La confusion des sexes de Michel Schneider : Pierre Cormary

La confusion des sexes de Michel Schneider (26/09/2007)

En relisant ce post, commis en septembre 2007 (il y a quinze ans), je me dis que je devrais me créer une catégorie des "articles honteux", une sorte d' "enfer" où je mettrais tous les textes écrits dans l'effervescence réactionnaire de mes années trente et quarante et que je ne peux plus "assumer" jusqu'au bout aujourd'hui. Il est clair qu'il y a un arrière-plan homophobe, disons "rétroactif" dans ce texte au sens où ce qui était considéré naguère comme clinique est devenu aujourd'hui homophobe. C'est plus l'époque qui a changé que les choses en elles-mêmes. Quant au protestantisme, l'étant devenu, je ne pourrais le réduire à ce puritanisme iconoclaste et toxiquement progressiste comme je le faisais en bon catholique que j'étais à l'époque - et même s'il y a une part de ça en lui, toute religion ayant sa part dégénérée. C'est de toute façon un autre débat. Pour autant, outre que ce texte est une occasion de rendre hommage au grand Michel Schneider, disparu cette année, je considère que sur le fond, il délivre encore des vérités scandaleuses s'il en est et qu'il relève d'une certaine orthodoxie de la pensée que je ne renierai jamais.

Note du 02 décembre 2022.

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"Celui qui permettra à l'humanité de la délivrer de l'embarrassante sujétion sexuelle, quelque sottise qu'il choisisse de dire, sera considéré comme un héros."

Sigmund Freud, lettre du 17 mai 1914.

Encore combien de temps cette phrase de Freud sera-t-elle comprise ? Quel écho peut-elle avoir chez un bipède de 25 ans, persuadé de son innocence congénitale, certain de son inconscient créateur, virginal jusqu'au bout de son piercing ? Ils sont terrifiants ces nouveaux cathares, qu'ils aient quinze, vingt, trente ou quarante ans, avec leur civilisation sans malaise, leur désir de "ne pas se prendre la tête" - donc de ne pas avoir de désir hors ceux que le social leur permet -, leur ignorance crasse de l'ordre symbolique, leurs grands éclats de rire quand on leur rappelle les lois anthropologiques les plus élémentaires. Dans leur existence sans péché, sans part maudite, sans blessure, sans négatif, ils ne se rendent pas compte de la fragilité du monde, de la vulnérabilité de leur toute petite conscience, de la toxicité de leur pureté. Ils ne comprennent pas, par exemple, que la résistance à l'inceste et au meurtre est un effort permanent, qu'il y a toujours en nous un démon régressif qui peut nous ramener à une vie barbare. Ils trouvent d'ailleurs fort douteux que l'on tienne à ses frontières et son identité (Israël évidemment). Inconsciemment antisémites et consciemment antichrétiens, ils refusent de toutes leurs forces tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'élection, l'excellence, le sacrifice, la rédemption. Le seul mal qu'ils admettent, c'est l'ancien monde. Freud. Sade. Pascal. Les voilà les vrais salopards, ceux qui nous ont fait croire que la vie n'était pas cool. "Oui, c'est vrai, ânonnent-ils, nous n'en avons rien à foutre de vos notions d'inconscient, de transcendance, d'Eros et Thanatos. Oh bien sûr ! On n'est pas des naïfs, on sait que la mort existe, mais la pulsion de mort est une mauvaise blague comme toutes vos histoires d'Oedipe ou de péché originel. Quant aux méchants, aux pervers, aux criminels, eh bien, ce sont des malades qu'il faut soigner. Mais qui n'ont rien à voir avec votre mal métaphysico-je sais pas quoi. Quoi ? Que dites-vous dans votre barbe ? Une phrase de Montaigne ? Et alors, vous croyez que ça va nous édifier, un truc qu'a dit un type il y a quatre cent ans ? Comment ? "Si on supprimait le mal en l'homme, on détruirait les conditions fondamentales de la vie" ???? Ha ! ha ! ha ! ha !ha ! ha ! Vous y croyez encore vous, à ce genre de truc ? Allez va ! Vous êtes pitoyables avec vos références d'un autre âge ! Quand on vous le disait que votre soi-disant grande culture était bien le lieu de toutes les aberrations".

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En espérant qu'il sorte un jour.

Pas étonnant qu'ils ne s'intéressent pas à la littérature ou aux arts - car la littérature et les arts ne parlent que de ça : de mal, de désir, de mort, de différence de sexe, de guerre, de chute dans les corps, d'Adam et Eve enfin. Eux ne se sentent réellement ni d'Eve ni d'Adam. Comment voudriez-vous qu'ils comprennent un roman de Stendhal, un opéra de Mozart, et aujourd'hui un film d'Abdellatif Kechiche - tous ces produits infâmes du patriarcat homophobe ? Tout cela disparaîtra bien un jour et l'humanité sera vraiment humaine.

Bon, j'exagère. Comme le dit Philippe Muray, "le véritable génie de l'être humain consiste à faire échouer tout ce que l'on entreprend pour ou contre lui". La vraie littérature est celle qui met en pièce les idoles de son époque (Houellebecq). Le grand livre est toujours un post-scriptum de la Bible. Tenez, même dans Harry Potter, dont le dernier tome arrive dans un mois pile, on retrouve l'ordre symbolique des choses. Ce qui fait sérieusement dire à certains lecteurs homosexuels qu'il est quand même un peu fort, dans une publication pour la jeunesse, qu'il n'y en ait que pour les amours hétéros - d'autant plus absurde qu'il existe déjà des livres pour enfants de trois ans qui illustrent les bienfaits de la famille homoparentale, tel "Ulysse et Alice", courageuse et citoyenne publication québécoise. Car il ne faut pas se leurrer : ignorer l'homosexualité dans une oeuvre aussi universelle que la saga géniale de Jeanne Rowling relève désormais de ce que l'on appelle dans les sites de vigilance "l'homophobie par omission" - délit persistant de l'école, soit dit en passant, et comme le dénonce Guillaume Ténia dans "Enculé ! L'école est-elle homophobe ?" Après tout, Hermione aurait pu tomber amoureuse de l'équivoque Luna Lovegood plutôt que de cet hétérobeauf de Ron, et pourquoi Drago ne pourrait-il pas finir avec Rémus Lupin ? Le sang pur et le loup garou, ce serait presque du Visconti ! Non, il n'y a pas que le pape qui ait des raisons de récriminer contre Harry Potter, les lobbies gays vocifèrent aussi contre le petit sorcier. Et nous qui avons tant mauvais esprit, nous en réjouissons car l'enfantin littéraire qui met à mal le sénile moral et l'infantile social, ce n'est pas si mal non ?

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Ce que n'arrivent pas à saisir nos cathares, surtout s'ils sont gays, est que le langage lui-même est sexué, c'est-à-dire contient en lui l'altérité sexuelle et l'on peut même se demander lequel des deux engendre l'autre. Mais eux trouvent avant toute chose qu'il est scandaleux que le masculin l'emporte grammaticalement sur le féminin, abject que des mots n'aient pas le même sens au masculin ("entraîneur") et au féminin (...), révoltant que la règle "sujet-verbe-complément" (ou dit autrement "sujet-copule-prédicat") ramène la langue à l'assujettissement de la femme par l'homme - "homme baise femme". Le langage est fasciste disait Roland Barthes, on pourrait le dire tout autant machiste, phallocrate, violeur. Dès lors, plus d'équivoque, plus de zone grise, plus de mystère : il faut changer ce monde odieusement patriarcal, ce système de pensée qui a aliéné les femmes, exclu les minorités sexuelles et ethniques (comme si les unes avaient rapport avec les autres), il faut refonder la condition humaine sans l'ancien paradigme hétéro-fasciste et pour cela liquider le vieux fond biblique de notre continent. Le symbolique est devenu criminel, l'anthropologique est de l'ordre du révisionnisme, le bon sens se révèle obscène. Tout ce qui faisait le propre de l'homme relève désormais de la délinquance. Penser le réel, c'est être raciste. Et comme l'écrit Muray,

"Pour la première fois dans le monde, c'est la faculté de raisonner qui doit présenter des arguments pour sa défense, et même des excuses. C'est la capacité de juger, et c'est le pouvoir de définir des principes explicatifs, qui doivent plaider leur propre cause et tenter de se disculper. L'entendement lui-même n'est plus qu'une hypothèse, ou une survivance un peu désuète. Le propre de l'homme ancien est devenu une sorte de délinquance, et même un début de terrorisme à surveiller de près." (Exorcismes spirituels III, p 93)

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Surtout, il faut "en finir avec la sexualité, son trouble, sa passion, sa part de souffrance et son envers de mort". Et c'est ici que Michel Schneider et sa Confusion des sexes (Flammarion, janvier 2007) prend le relai et que nous retrouvons le sens de la phrase de Freud. Le sexe, en effet, c'est ce dont nous nous défions le plus aujourd'hui. Toutes nos tergiversations pour ne pas en être un avec l'autre qui voudrait en être un avec nous. Toutes nos migraines ou nos crises de boulimie pour ne pas avoir à faire l'effort d'aimer. Toute notre énergie à devenir impuissant, frigide ou pervers pour ne pas avoir à affronter "cette réalité de la différenciation sexuée" qui de tout temps constitua le plus grand bonheur de l'humanité autant que son plus grand fardeau. Bénédiction et malédiction du sexe. Qui d'entre nous ne dira pas qu'il est le sel de la vie, même si ses expériences personnelles ont été d'une grande fadeur ? Qui d'entre vous n'est pas obnubilé par lui que ça marche ou que ça ne marche pas ? L'amour, c'est encore ce que j'ai fait de mieux dans ma vie - et le diable sait que Dieu ne m'a guère aidé sur ce plan.

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Il est vrai que le système matriarcal actuel (celui que Schneider appelait dans un autre livre, "Big Mother") ne nous aide pas. L'obsession d'abolir les sexe, la croyance qu'ils n'ont en fait jamais existé et qu'ils ne furent que des produits socioculturels que l'on est en droit sinon en devoir d'évacuer, le fantasme maso-féministe que "l'homme est une femme comme les autres" (alors qu'évidemment, c'est la femme qui est un homme comme les autres), tout cette idéologie incestueuse et régressive ne pousse pas à la volupté de vivre et encore moins de grandir - sans compter qu'à force d'infantilisation permanente, la société finit par se pédophiliser pour de bon. "La montée réelle des comportements pédophiles s'explique par l'effacement de toute idée de devenir, de maturation, de stades de développements psycho-affectif et sexuel. Vieillissant et ayant peur de vieillir, les sociétés comme les individus retombent en enfance." écrit Schneider page 58. Pour autant, ne confondons pas, comme le font les puritains et de plus en plus de politiques, fantasmes et réalités. En psy orthodoxe qu'il est, Schneider précise que si "les comportements pédophiles sont moralement condamnables et relèvent d'une psychologie sexuelle perverse, les pensées et les fantasmes ne devraient pas être qualifiés d'actes sur le plan pénal", ce qui dans notre société à la fois transparente et procédurière risque d'aller de moins en moins de soi. Car dans un monde où le mal n'existe plus (c'est-à-dire considéré comme non humain) où tout ce qui est ne l'est que par permission, toute pensée mauvaise, tout fantasme mortifère, et par extension toute oeuvre d'art mettant en scène des pulsions inavouables, devient problématique. Il n'est pas sûr que Visconti pourrait aujourd'hui réaliser Mort à Venise. Et Tex Avery, considéré comme fantasmatiquement raciste et sadique donc l'étant réellement, a déjà été amputé.

Dès lors que l'on commence à penser les choses sans média, c'est-à-dire sans le conflit du "ça" et du "surmoi" à l'intérieur du "moi" (et qui n'est autre que l'ancien conflit religieux du diable et de Dieu à l'intérieur de l'âme), la seule lecture possible est celle du premier degré. Dès lors que l'on exige une adéquation parfaite entre l'intérieur et l'extérieur, le latent et le patent, le désir et son passage à l'acte, et nous allions dire le féminin et le masculin, la seule réalité légitime est celle, bizarre, pathologique d'une immanence absolue et rationnelle. Dire quelque chose, c'est la promouvoir. Sade promeut le sadisme comme Dostoïevski promeut l'idiotie (en plus du criminel, du démoniaque et du pédophile). L'être n'a plus en lui une potentialité qui ne fasse pas partie du code civil. Il n'est plus ni flou ni fluide [et contrairement à ce qu'il prétend par ailleurs]. Il existe entièrement sans choses à cacher ou à révéler. Il est un bloc de réalité rationnelle et morale. Une incarnation authentique, positive, archangélique, transparente. Telle est cette protestantisation du monde dont nous parlions dans le post précédent : une ontologie entièrement légalisée (donc pénalisable) où l'on admet tout à condition que cela soit codifié, prévu, permis et surtout effectué aux yeux de tous. Adieu "la duplicité, la contradiction, le flou, la diversité, les faux-semblants et toute la comédie irresponsable des malentendus jamais résolus" ! (Muray, Exorcismes III, p 236) Dans le monde protestant, tout est résolu, vertueux, hygiénique et responsable. Qu'importe après tout pourvu que Bree Van de Kamp soit parfaite ! Nous avons beau maugréer contre l'empire du bien, nous serions les premiers à y entrer si nous étions accueillis par cette Eve Future dont l'intransigeance victorienne et voluptueuse picote nos sens. Et flûte, je parle encore de moi !

[Bon, étant devenu protestant, je dirais aujourd'hui les choses autrement, le protestantisme n'étant pas réductible au puritanisme iconoclaste et au progressisme tous azimut mais c'est un autre débat. Note de décembre 2022]

Bref, le nouveau monde se met en place. D'un côté, les néoconservateurs et leur positivisme puritain où le vice n'a pas lieu d'être. De l'autre, les cathares manichéens où le vice est devenu une vertu. Dans le premier cas, l'homosexualité est un péché mortel qui mérite le bûcher ; dans le second, elle est une altérité sexuelle aussi digne et aussi normative que l'autre. Ici, des prêtres envoient en enfer les pédés, là, des prêtres pédés se marient. Ce sont ces derniers qui nous occupent. Nul mieux que l'homosexuel militant n'illustre en effet la célèbre pensée de Pascal :

"D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas, et un esprit boiteux nous irrite ? A cause qu'un boiteux reconnaît que nous allons droit, et qu'un esprit boiteux dit que c'est nous qui boitons".

On l'aura compris : si l'homosexuel est le boiteux, c'est le gay qui est l'esprit boiteux. C'est lui qui généralement nie la différence sexuelle et affirme une pluralité des sexes (alors que s'il y a deux sexes, il y a en revanche une pluralité de sexualités), qui déconstruit les identités réelles pour en construire des imaginaires, qui dénie la notion de "perversion" et défend l'idée que chacun peut fonder sa propre origine, bref, qui explique que tout est dans la nature sauf la nature. On reconnaît là le principe pervers par excellence, celui qui consiste à inverser les réalités et à faire croire que ce que l'on désire est désirable, "normal" ou va de soi - et d'ailleurs, "l'on ne voit pas du tout où est le problème". Le problème est précisément dans cette confusion des sexes qu'entretient le pervers. Et c'est là, comme le dit Schneider, la différence capitale entre "le névrosé qui reconnaît la différence des sexes, quitte à chercher à s'en affranchir par ses symptômes" et le pervers qui "oppose un désaveu, un démenti" (p 74) à celle-ci. Est pervers donc non pas celui qui souffre de perversions sexuelles (dont il est évidemment innocent) que celui qui dit que ses perversions sexuelles n'en sont pas et au contraire constituent le nec plus ultra des relations humaines. Est pervers celui qui désire, en fait qui exige que ses désirs deviennent des réalités sociales normatives, que le social (et la science) s'adaptent à son orientation sexuelle, et que l'enfant (que les homosexuels désirent avoir sans avoir à le faire - il est bien là le problème) soit très content d'avoir deux papas, quatre mamans, une demi-douzaine de patronymes auxquels s'en ajouteront d'autres au fur et à mesure des unions et des divorces.

michel schneider,freud,pierre et gilles,bree van der kamp,sexualité,homosexualité,homophobie Le nom du père, quelle histoire ! Là-dessus, Michel Schneider est lumineux. "Le nom du père, c'est ce presque rien que transmet le père pour que la mère ne soit pas tout. (...) c'est ce qui signifie que l'enfant n'est pas une chose, un bien, une possession de la mère. Qu'il y a au moins quelque chose que la mère n'a pas donné. Mais ce nom du père ne signifie pas davantage que l'enfant est possédé par le père. Il est la trace en soi d'un autre, parce qu'il est la trace en la mère d'un désir paternel." (p 87) Pauvres enfants qui portent le nom de leur mère et qui n'ont plus aucun manque à vivre - qui n'ont plus aucun désir à être. Car une mère qui donne à son enfant le nom de son père à elle commet un inceste symbolique avec l'un et l'autre et instaure une de ces généalogies consanguines dont Sade avait le secret ("il épouse sa fille, a un fils d'elle qu'il fait enculer par son frère, lui-même n'étant que le fils qu'il a eu avec sa soeur"...).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que du fait de la différence des sexes, le régime de filiation est nécessairement "dysharmonique" (Levy-Strauss), et que si c'est la mère qui donne la vie, c'est le père qui ouvre au monde. Or, le nom, c'est le monde, ou plus exactement, c'est ce qui existait avant que j'arrive, c'est ce qui ne naît pas avec moi et du coup me donne une solidité, un appui social, une présence intangible dans le monde et fait de moi autre chose qu'une excroissance de ma mère. Enfin, comment désirer l'autre sexe si je porte le nom de ma mère ? Le nom du père porte le désir de l'autre et c'est ce désir que la mère tend à rendre impossible par l'effacement du père et de son nom. Pourquoi désirer puisque l'on est si bien avec maman - et cela en étant en bonne entente avec elle ou brouillé à mort ? C'est encore elle qui tient la laisse de notre désir. Bien des psys s'accordent à dire que l'homosexualité est l'une de ses laisses. Et l'on comprend le désarroi sinon la colère de l'homosexuel qui s'entend dire, lui qui généralement "adore" sa mère, que celle-ci est la responsable, inconsciente ou non, de son homosexualité.

Ajoutez ensuite que dans les relations hétéro, c'est l'homme qui prend la femme et c'est la femme qui adore être prise (avec évidemment un nombre infini de nuances et de paradoxes), et vous provoquerez en lui le dégoût prototypique de sa singularité. Car ce que l'homosexuel ne peut décemment supporter, et le rend si réactivement féministe, est le désir forcément dominant de l'homme sur la femme forcément soumise. La violence sexuelle pour lui ce n'est pas simplement le viol et les coups, c'est le désir masculin. Or, si

"... les violences sexuelles doivent être sanctionnées, la violence du sexe ne saurait être éradiquée. Il n'existe pas de sexualité sans violence et ceux qui rêvent du contraire oublient qu'ils ne seraient pas là si un jour, un homme, leur père, n'avait pas pris, avec une certaine violence, une femme, leur mère. Prendre, non au sens de violer son corps mais de désirer son désir. Le désir n'est pas une relation égalitaire accordant deux volontés en un contrat. Psychiquement, pour les hommes qu'il emporte dans la conquête sexuelle comme pour les femmes qui cherchent à le susciter, il comporte toujours une part d'agressivité, de ravalement de l'objet sexuel à côté de son idéalisation." (p 99)

Et c'est pourquoi le langage de Guitry n'est pas "misogyne" (pas plus que le monde n'est "patriarcal") mais qu'il est bien sexué, amoureux, désirant. Il n'y a que pour les hommes qui n'aiment pas les femmes et les femmes qui n'aiment pas les hommes que le monde est un système de mâle dominant. Le coït lui-même devient l'acte innommable et dont on doit absolument diminuer l'importance par rapport aux caresses, coups de fouet, et baisers sur le front - non que tout ne soit pas érogène dans la psyché humaine, bien au contraire, mais il reste évident que c'est lorsqu'on entre réellement dans l'autre ou que l'on capture celui-ci (selon que l'on soit un homme ou une femme) qu'on le et qu'on se tue symboliquement et que l'on s'aperçoit que la vie vaut peut-être le coup d'être vécue.

"... dès lors qu'il y a pénétration du corps [et je rajoute "captation du corps" pour convaincre qu'en ce lieu homme et femme se tiennent et font de chacun l'objet jouissif et jouissant de l'autre], il y a effraction du psychique. Consenti ou pas, le rapport subi désintègre plus ou moins le moi, altère la personne, désubjectivise le sujet. La sexualité attire l'un vers l'autre des sujet qui veulent tous deux être réduits à n'être que des objets et traiter l'autre comme un objet." (p 100)

Réduire la femme à un objet, c'est ce que refusent de faire (alors qu'ils ne font rien) les hommes impuissant et les femmes frigides - pendant que les sadomasos en font peut-être un peu trop (sans pour autant baiser) et que les homosexuels s'imaginent qu'ils baisent. Plus que le propre de l'Homme, la sexualité est donc bien le "le sale" de celui-ci. Et sans aller jusqu'à paraphraser Baudelaire pour qui "la volupté unique et suprême de l'amour gît dans la certitude de faire le mal" (Fusées) ou Georges Bataille dans son Histoire de l'oeil, impossible d'éradiquer ce qu'il y a d'impur, de violent, et de bas dans le sexe. Et c'est la raison pour laquelle féministes, gays et socialistes (la bête noire de Schneider, comment lui en vouloir ?) passent leur temps à parler... d'amour. "L'amour, c'est sous ce nom que le sexe a droit de cité". (p 108) L'amour, cache-sexe, et comme ce qui permet n'importe quoi - et notamment l'adoption des enfants par les homosexuels, comme si seul l'amour suffisait. L'amour qui permet d'aller au-delà des identités, des sexes, des désirs. L'amour, tue-désir. L'amour que l'on veut pur de toute souillure socioculturelle alors que l'on fait de la différence des sexes le résultat de cette souillure. L'époque est tellement aberrante que l'on en viendrait à défendre cette souillure ! Bataille, Balthus, Sade, à nous !

"Que la différence des sexes soit socialement construite et historiquement déterminée, en quoi cela implique-t-elle qu'elle n'existe pas ? Dire qu'elle est un résultat de l'histoire est une chose ; affirmer qu'elle n'est que cela en est une autre. Elle prend un sens différent selon les époques mais existe dans toutes les époques et toutes les civilisations comme UN INVARIANT HORS DU TEMPS." (p 118-119)

Et c'est cet invariant que l'on veut éradiquer au nom de l'égalité sexuelle, en oubliant que "toute différence n'est pas une inégalité, toute inégalité une discrimination, toute discrimination une injustice." C'est la raison pour laquelle, et sans aller jusqu'à dire que l'homophobie est une imposture intellectuelle et morale comme le fait Tony Anatrella (il y a vraiment des cassages de gueule et des meurtres de gays), force est de constater que si l'homosexualité a toujours fait horreur à toutes les sociétés du monde, comme l'inceste ou le meurtre, c'est parce qu'on voyait en elle une négation de la vie - la vie qui, je le rappelle, est hétérosexuelle. Inutile donc de nous rebattre les oreilles avec l'idée qu'on ne supporte pas la différence sexuelle puisque c'est l'homosexualité, "ce vice destructeur de l'humanité s'il était général" comme la qualifiait Voltaire, qui la nie. Ne confondons pas la résistance aux revendications illégitimes et absurdes des homosexuels avec la vraie homophobie, celle qui veut casser du pédé, qui a une conduite meurtrière d'ailleurs punie par la loi. Au fond, l'homophobe n'est qu'un fanatique superstitieux qui veut la peau des homosexuels comme les bonnes gens d'antan voulaient la peau de l'hérétique, frappaient le bossu ou se moquaient des aveugles - réactions indignes et criminelles que l'on a heureusement fini par blâmer puis par punir mais sans admettre pour autant que l'hérésie valait l'orthodoxie ni que la cécité valait la vue. Or, aujourd'hui, c'est comme si les aveugles demandaient non pas tant le droit d'être des citoyens comme les autres (ce qu'ils sont évidemment), mais d'avoir le droit de conduire comme les voyants. En fait, quand les homosexuels disent vouloir les mêmes droits que les hétérosexuels (comme se marier et avoir des enfants), ils ne réclament pas tant des droits que des attributs qu'ils n'ont pas. En une mécanique de pensée extrêmement perverse, ils réclament une égalité de traitement que leur être profond nie depuis toujours. Et ils traitent d'homophobe quiconque ose leur faire remarquer que c'est bien parce qu'ils sont des citoyens comme les autres qu'ils n'ont pas accès aux désirs qu'ils se sont eux-mêmes interdits.

En bref, un enfant se fait avec les deux sexes. Si vous n'aimez pas l'autre sexe, éclatez-vous avec le vôtre mais ne venez pas réclamer quelque chose que vous refusez de faire ; n'exigez pas que l'on vous accorde ce que vous pourriez vous accorder vous-même si vous le vouliez ; ne demandez pas aux autres qu'ils fassent l'amour à votre place ; comprenez qu'il y a une indignité à mettre sur un pied d'égalité des gens qui peuvent faire un enfant et qui ne le font pas et des gens qui font tout pour le faire et ne le peuvent pas ; acceptez les conséquences de votre être et les limites de votre désir ; soyez vous-même, ne faites pas semblant d'être autre.

Commentaires

"comprenez qu'il y a une indignité à mettre sur un pied d'égalité des gens qui peuvent faire un enfant et qui ne le font pas et des gens qui font tout pour le faire et ne le peuvent pas"

Ceux qui "peuvent faire un enfant et ne le font pas" sont foule chez les hétéros...
(et ceux qui "font tout pour le faire" s'y mettent en général à trois - avec le toubib - voire plus si affinités)

Mon Dieu, pardonnez-lui, car il ne sait pas ce qu'il dit (... même si s'informer est à la portée de n'importe qui)

PS : je crois que là-dessus Testart a tout dit, dès "Le Magasin des enfants".

Écrit par : Patrice | 26/09/2007

M'en fous, le jour où je me marierai (ça viendra) avec l'amour de ma vie devant Bertrand Delanoë, je te demanderai d'être mon témoin ! :-)

Écrit par : *Celeborn | 26/09/2007

Et c'est reparti pour un tour... Pour que nos lecteurs communs, et il y en a, n'aient pas l'impression que nous nous ressemblions jusque dans nos fantasmes (Bree-Bree-Bree !...), je vais (surtout) énumérer mes points de désaccord, au fil du texte, sur fond bien entendu d'accord global.

D'abord, je trouve que vous commettez une erreur en mettant la question d'Israël là-dedans, elle n'a que très peu de chose à voir avec tous ces problèmes. Vous reprenez ici un (mauvais) argument de (ce triste crétin de) Finkielkraut. Passons, ce n'est pas le sujet.

Ensuite, il ne me semble pas, d'un point de vue général, que votre veine parodique, quand vous vous mettez à la place des "abolitionnistes", etc., soit ce que vous faites de mieux, cela vous amène parfois à caricaturer la position de vos adversaires, lesquels ont alors beau jeu de vous le reprocher. Voilà, vous en faites ce que vous voulez.

Dans le cas présent, il y a plein de "cathares" qui s'intéressent aux arts - hélas !

Excellent, "l'homosexualité par omission"...

J'ai bien apprécié, ce n'est pas toujours le cas, la façon dont vous parlez de vous : vous ne vous la jouez pas grand macho tombeur, et cela n'enlève bien sûr rien à votre propos. Confidence pour confidence, ça n'a pas toujours été la joie pour moi non plus (je me disais l'autre jour que si M. Celeborn me voyait, moi qui suis un peu féminin - efféminé ? - d'aspect (si si, Celeborn, ça veut dire quelque chose), il rigolerait bien). Fin de la parenthèse.

Je ne suis pas sûr que vous ayez besoin du ça et du surmoi, Dieu et le diable sont me semble-t-il des concepts largement suffisants.

"Les homosexuels s'imaginent qu'ils baisent." Vous allez trop loin, votre intérêt pour le symbolique vire à l'idéalisme absolu. En revanche, je suis d'accord avec votre pique "comme si l'amour suffisait". Je me souviens d'une interview d'Almodovar, à propos de "Tout sur ma mère" sauf erreur, où il s'extasiait des familles-recomposées-avec-identités-sexuelles-multiples en disant qu'une famille, c'est juste le regroupement de gens qui s'aiment... De préférence d'ailleurs sans mâle-qui-aime-les-femmes, membre de l'espèce humaine qu'Almodovar semble haïr, "par omission" ou non.

Je pourrais aussi évoquer Vecchiali et "Once more", dans mon souvenir un bon film, très clair sur un point : le sexe entre hommes est plus facile qu'entre homme et femme. Quelque part, sans s'y réduire, comme de l'onanisme au carré. Mais je m'arrête là, car j'aimerais un jour publier un texte sur le même sujet, vous m'avez déjà grillé une ou deux cartouches, je ne vais pas continuer ce travail.

Cordialement !

Écrit par : cafeducommerce | 26/09/2007

"L'autre jour, je lisais, avec mon fils, qui fait des études de psychologie, un passage de Freud. Le raisonnement était absolument enfantin, mais c'était enrobé dans un tel méli-mélo de refoulement, de topique, de transfert, de stades de développement de la sexualité et autres balivernes, qu'au bout d'un moment nous avons éclaté de rire. Là vous devez trouver que j'exagère. Quand même, rire d'un penseur de la taille de Freud ! Mais c'est que Freud n'a aucune excuse. À la même époque, il y avait Ebbinghaus proposant les premiers travaux sur la mémoire, Pierre Janet qui inaugurait la psychologie expérimentale et étudiait l'évolution de la mémoire, Von Hartmann et sa philosophie de l'inconscient, William James et Henri Bergson qui réfléchissaient sur les niveaux de conscience, il y avait des tas de gens qui, grâce à leurs méthodes d'analyse et à l'étude des pathologies, faisaient avancer les sciences neurologiques. Prenez n'importe laquelle des propositions de Freud ; transformez-la en la proposition contraire et regardez autour de vous ;je vous défie de pouvoir dire laquelle est juste. Les gens se sont laissés impressionner parce que Freud avait eu le courage d'aborder les questions importantes; mais à quoi sert-il d'avoir le courage si ça ne débouche sur rien?"

Richard Feynman (mon Maître), Prix Nobel de Physique (pour ses travaux en éléctrodynamique quantique. Ca en jette plus que vos conneries d'inconscient, hein?)

La nature est radicalement plus simple que vous ne le pensez, et infiniment plus harmonieuse que vous ne le pensez aussi (lisez L'Homme-Machine de La Mettrie). Le jour ou l'humanité aura compris ce message millénaire que de grands esprits (comme Feynman) ont tenté de rehausser, s'ouvrira le voile aux mystères. Et les livres de Philippe Muray ne nous serviront plus à grand chose.

L'inconscient, je t'en dirais moi l'inconscient ...

Attention, non que je ne soie pas daccord sur le constat avec vous, mais le véritable problème c'est l'incapacité totale de notre monde à aller au-delà des choses, faire de nouvelles choses, à forger une "nouvelle Haute-Culture pour enrayer la barbarie", à inventer de nouvelles valeurs.

L'Europe est morte me dites-vous? Pourquoi ne pas en créer une nouvelle alors?

Cordialement,

Ankuetas en mode Démocrite décérébré. Ne me prenez jamais au sérieux.

Écrit par : Ankuetas en préméliminaires | 26/09/2007

Vive l'anorexie sexuelle !

Écrit par : iPidiblue et la maison de Montalte | 26/09/2007

Ankuetas, je vous accuse de faux et usage de faux.

La vraie citation est la suivante :
" L'autre jour, je lisais, avec mon fils, qui est en train d'étudier la philosophie, un passage de Spinoza... Le raisonnement était absolument enfantin, mais c'était enrobé dans un tel méli-mélo d'attributs, de substances et autres balivernes, qu'au bout d'un moment nous avons éclaté de rire. Là, vous devez trouver que j'exagère. Quand même, rire d'un philosophe de la taille de Spinoza ! Mais c'est que Spinoza n'a aucune excuse. à la même époque, il y avait Newton, il y avait Harvey qui étudiait la circulation sanguine, il y avait des tas de gens qui, grâce à leurs méthodes d'analyse, faisaient avancer la science. Prenez n'importe laquelle des propositions de Spinoza ; transformez-la en la proposition contraire et regardez autour de vous ; je vous défie de pouvoir dire laquelle est juste. Les gens se sont laissés impressionner parce que Spinoza avait eu le courage d'aborder les questions importantes ; mais à quoi sert-il d'avoir du courage si ça ne débouche sur rien ? "

Richard Feynman, La nature de la physique, Seuil, Paris, 1980, p. 285.

Écrit par : ... | 26/09/2007

Ouf ! Alors, alors ça, ça mérite dix jours d'exclusion !

Écrit par : montalte | 26/09/2007

C'est effectivement une pastiche que j'avais pris dans un site au fil de mes vagabondages et avais trouvé utile de poster malicieusement ici, mais je ne voyais pas l'utilité de signaler le passage tiré du vrai livre. Suis-je un enfoiré? Mystère.. :D

Bon, ben la réponse monsieur Montalte? :D
Calmez-vous, Feynman pensait la même chose de Freud, a voir ces anecdotes (et d'une manière générale, de toutes les philosophies, qu'il considérait comme des joyeuses conneries. En fait, il avait une méfiance pour toutes les sciences sociales et "humaines")

Écrit par : Ankuetas en mode démasqué | 26/09/2007

Plus que de la mauvaise foi intellectuelle, ça... ça rend suspect tout autre énoncé venant de la part du faussaire...

Écrit par : Kate | 26/09/2007

Enfin, c'est malheureux quand même - je ne faisais pas cela par malhonnêteté intellectuelle, je m'étais juste dit que c'était marrant et que de toute façon, tout le monde aurait compris que c'était une pastiche. Mais enfin, pardon...

(Si vous voulez savoir l'avis (qui justifie la pastiche) que porte Feynman sur ces idioties que la philosophie, la psychanalise, et autres pseudo-sciences, voir "Surely you're joking, Mr Feynman!". )

Je crois qu'au lieu de se plaindre sur la modernité, nos anti-modernes feraient mieux de baiser et de se détendre le fion un peu. Finkielkraut, c'est une boule de nerfs...

Pourquoi ne pas nous faire un article ou plusieurs sur Deleuze, cher Cormary? Vous ne trouvez pas que ça manque, un peu?
Et c'est mieux, surtout.

Écrit par : Ankuetas | 26/09/2007

Je vois mal la raison d'opposer la modernité au débat mais puisque vous l'évoquez, Ankuetas, ses pires manifestations sont la déresponsabilisation, l'exculpation, le détournement et ... le second degré. Votre billet précédent en est un excellent exemple!

Écrit par : Kate | 27/09/2007

Alors je suis le plus grand protecteur de la modernité! ^^

Non mais franchement, vous, philosophes de mes deux, me donner des leçons :D

Le monde évolue, c'est tout. Nous passons dans une phase de vide qui est intrinsèquement due à des phénomènes tout a fait identifiables matériellement , mais qui ne dureront pas longtemps - j'en suis certain.

Mais nous sommes en plein dans le débat sur la modernité! Vous, modernes comme anti-modernes êtes des modernes, il y a dans ces deux camps des processus tellement navrants qui se tissent qui font que, je ne vois aucune différence entre les deux terrains, entre un Finkielkraut ou un autre, entre vous et un sympatoche social-démocrate, entre la "mauvaise-pensance" (ou mal-pensance, j'inaugure le mot) et la "bien-pensance". Et en effet, préfère me reporter sur l'ironie, sur le rire cynique que monsieur Cormary déteste temps (^^), et m'en vais aux choses qui m'interressent.

Ce débat sur la confusion des sexes - très amusant au demeurant - n'est qu'un avatar du vide sur lequel passe notre société. Et vous aussi, chère Kate (magnifique nom...mais ai-je le droit de le dire ou est-ce un symptome de ma modernité latente?), par vos réactions...

Maintenant, vu qu'on me reproche de citer souvent:

"Vends-moi à cet homme, je vois qu’il a besoin d’un maître. "

"La science c'est comme faire l'amour: parfois quelque chose d'utile en sort, mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous le faisons."

Et, surtout, une de ce cher Omar (mathématicien et astronome...):

"Ami! à quoi bon te préoccuper de l'être?
Pourquoi troubler ainsi ton coeur, ton âme par des pensées oiseuses?
Vis, heureux, passe ton temps joyeusement;
on ne t'a pas demandé ton avis pour faire ce qui est."

(Rubayat 110)

Écrit par : Ankuetas | 27/09/2007

Présenter Feynman, grand physicien, pédagogue suave, par ce qui n'est pas le plus heureux chez lui (son dédain de la philosophie et des science shumaines) n'est pas un acte diplomatique d'une grande intelligence.

Écrit par : ... | 27/09/2007

Bonjour,

Vous concluez :
"acceptez les conséquences de votre être et les limites de votre désir ; soyez vous-même, ne faites pas semblant d'être autre."

L'humanité fonctionne-t-elle sur cette idée d'accepter la conséquence de son être et les limites de son désir? En outre je serais curieux de rencontrer un individu qui est lui-même et ne fait pas semblant.

Écrit par : potagepekinois | 27/09/2007

Enfin une objection intéressante !
Celle-ci me fait d'abord penser à Saint-Fond, ce héros de Sade, qui voulait infliger à un patient une douleur qui serait la plus cruelle du monde, le tuerait, mais par une incantation diabolique se poursuivrait après sa mort pour l'éternité - ce qui apparaît assurément comme l'idée la plus scélérate qu'une intelligence humaine puisse avoir mais qui est en même temps en totale contradiction avec l'athéisme absolu affirmé par le personnage et son auteur. Le désir d'une douleur (ou d'une jouissance) éternelle rencontre à un certain moment la limite de la vie (ou de la mort - c'est selon sa croyance).
Autant les désirs des hommes sont métaphysiquement infinis, autant butent-ils sur certaines réalités qui, s'ils les nient, risquent de les mettre en porte à faux avec ce qu'ils sont charnellement. Si la chair est triste, c'est peut-être parce qu'elle est limitée dans le temps et dans l'espace et qu'il y a des choses qu'on ne peut vraiment pas faire - comme pour un homme devenir physiquement une femme. Même si celui-ci s'inflige toutes les opérations possibles, il restera un homme tout simplement parce qu'il est né ainsi. De mon point de vue, la transexualité est un désir impossible à réaliser.
Au fond, les "conséquences" de l'être sont (exclusivement ?) celles de son corps et ne "concernent" sans doute que la mort et le sexe. Pour le reste, l'esprit peut délirer tout son saoul.
En revanche, et peut-être vous rejoins-je ici, c'est sur le plan social que l'on peut être n'importe qui et n'importe quoi. Et là-dessus, je signe à ce que vous sous-entendiez - personne n'est lui-même, tout le monde fait semblant, et le moi n'est pas ce bloc de granit que dénonce Amélie Nothomb dans son dernier livre (génial !) mais bien ces "pièces rapportées" dont parle Montaigne cité par Clément Rosset dans Loin de moi. Rosset pour qui la véritable identité, l'identité "réelle" n'est que l'identité sociale. Je suis bien d'accord avec ça.
Bref, je peux être tout ce que je veux, tout sauf un autre corps. La seule réalité, c'est lui. Comme le dit Le Clézio dans son Extase matérielle :

« Le corps est vie, l'esprit est mort. La matière est être, l'intellect néant. Et le secret absolu de la pensée est sans doute ce désir jamais oublié de se replonger dans la plus extatique fusion avec la matière. »

Écrit par : montalte | 27/09/2007

Montalte :
Le corps n'a de limite que dans le temps, lors de notre intermède vitale la science est la seule limite au physique. Les "certaines réalités" dont vous parlez ne résistent pas vraiment au progrès scientifique.

Écrit par : potagepekinois | 27/09/2007

Vive la castration chimique !

Écrit par : Raphaël | 27/09/2007

Si j'ai mal à la tête, ce n'est pas le cachet d'aspirine que prendra mon voisin qui me guérira. Le corps est limité et individuel. (Il peut certes ressusciter et être éternel mais je suppose que ce n'était pas à ceci que vous pensiez dans votre objection - même si je n'ai pas très bien compris ce que vous entendez par "intermède vital").
Quant à la science, je ne suis pas compétent pour répondre, mais il me semble que même si elle peut aller le plus loin dans les possibilités vitales, il ne me semble pas qu'elle puisse faire qu'une chose soit une autre chose ni que la mort soit éradiquée, non ?

Écrit par : montalte | 27/09/2007

"..." : Si vous essayez de faire de la psychanalise sur moi, lol...

Bon sinon, tcho bonne:

http://www.dailymotion.com/relevance/search/Nabe/video/x2e9q1_homosexualite-debat-nabedustan_politics

Écrit par : Ankuetas | 27/09/2007

Oui je me suis mal exprimé... J'y retourne :
Le corps n'a de limite que dans le temps. Un jour on meurt, paf c'est fini. Cependant pendant le lapse de temps que l'on passe sur Terre le corps n'a que peu de limites. effectivement je ne m'imagine pas faire un cent mètre en 9'74 mais d'autres le peuvent, inimaginable il y a quelques temps. Les records sont battus alors que l'on pense toujours être arrivé à des barrières insurmontables. Dans le cas de la sciences je n'ai pas non plus de compétences. Je constate simplement que l'on greffe des coeurs, des mains, des visages, que l'on soigne des maladies mortelles, que des théories comme celles de Newton ont été prolongées, idem pour Einstein... Bref et pour en revenir à votre exemple de changement de sexe il n'est pas interdit de penser que dans quelques années un être pourra changer, entièrement et parfaitement, de sexe et passer de l'un à l'autre grâce à la science. En outre, il ne s'agira pas de changer l'un pour l'autre mais de mettre en adéquation la façon dont d'aucun se voit (voir n'est peut être pas le meilleur mot) avec ce qu'il est physiquement.
Ce que je conteste dans la conclusion du billet c'est le fait de dire que parce qu'on refuse le mode de procréation classique (avec le sexe opposé) on ne peut prétendre à avoir un enfant ("ne venez pas réclamer quelque chose que vous refusez de faire "). Et pourquoi donc? Que veut dire ce "soyez-vous même"? En quoi être homosexuel implique que l'on ne veut pas d'enfant mais que l'on fait semblant de vouloir un enfant? Enfin la phrase : "ne demandez pas aux autres qu'ils fassent l'amour à votre place" m'étonne... Qui demande cela? Résumer l'envie d'avoir un enfant à l'acte sexuel est curieux.

Écrit par : potagepekinois | 27/09/2007

Vas-y Toto !

Écrit par : iPidiblue à la corde | 28/09/2007

kate, "c'est un grand avantage dans le monde que de n'avoir rien fait, mais il ne faut pas en abuser".

... et ça, ce n'est pas UN... pastiche

Patrice, " Alberto ! un pasticcio, prestissimo ! "

Écrit par : Patrice | 28/09/2007

un pastiche, en effet, désolé.

Écrit par : Ankuetas | 28/09/2007

Bon, quelques explications en privé avec Elisabeth et son chevalier servant m'ont un peu éloigné du débat. Sinon, le petit s'est excusé dix fois, l'affaire est close. Patrice, n'agressez pas toutes les femmes qui viennent ici, s'il vous plaît. Ou je vous dirais qui agresser si ça vous amuse.

"Que peut un corps ?", Pékinois ? C'était le sujet d'une "colle" de Khâgne avec Arnaud Villani. Très spinozisto-nietzschéen à l'époque, j'avais répondu tout. Le corps peut tout. Et c'est pour cela qu'on l'a tant contraint au fil des siècles, et que les religions se sont acharnées sur lui. Car laisser le corps faire ce qu'il veut, c'est prendre le risque qu'il se détruise et ne détruise les autres.
L'idée du record sportif est intéressante car l'on peut en effet se demander si il n'y aura pas un jour une limite à l'effort humain. 9'74 le cent mètres donc ? Même en faisant de la science-fiction, jusqu'où peut-on imaginer le record ultimate ? Sept secondes ? Six ? Cinq ? Moins ? Superman ? Donc, le corps n'a pas de limites et en même temps... Vous voyez ce que je veux dire ?

Maintenant, le cas d'un sexe qui se transformerait totalement en un autre sexe, vous voulez dire d'un homme qui se transformerait en femme ? A moins qu' "homme" et "femme" soient autre chose que ce que l'on entend aujourd'hui. Dans ce cas-là, nous sommes dans une autre humanité et je passe. Non par dégoût, loin de là, mais parce que je n'y ai rien à dire. Votre subjectivisme m'interroge : il s'agira, dites-vous, "de mettre en adéquation la façon dont d'aucun se voit avec ce qu'il est physiquement" - mais pourquoi serais-je ce que je vois en moi ? Bouvard et Pécuchet se voyaient très intelligents et Don Quichotte se voyait chevalier. Et vous l'avez dit avant : l'on se voit toujours autre - et un autre avantageux.

Enfin, je ne conteste pas le désir d'avoir un enfant chez les homosexuels (quoique...), je conteste leur désir de s'exempter du désir par lequel on le fait - et dans ce cas, en effet, de demander qu'on le fasse à leur place, qu'on le LEUR fasse. Alors, je sais bien qu'il y a des hétéros non stériles qui adoptent aussi à tour de bras, notamment ces stars qui "achètent" leurs enfants mais précisément on peut aussi douter de leur dignité. L'enfant n'est pas un droit que l'on s'arroge comme ça parce que l'on se sent un peu seul. Un enfant ne relève pas d'un AVOIR mais d'un FAIRE. Et c'est le faire qui fait l'être, vous voyez ???

Écrit par : montalte | 28/09/2007

Sur le changement de sexe je trouve que la question à se poser serait plutôt : pourquoi ne serais-je pas ce que je vois en moi? Mais bon ce n'est pas vraiment le sujet initial.
Sur l'homosexualité j'ai l'impression que vous considérez comme acquis le fait que les homosexuels le sont par choix et non par nature. Je pense que non.
Je suis d'accord sur le fait que faire un enfant n'a pas pour but de combler sa solitude mais je ne vois pas en quoi cela peut avoir un rapport avec l'homosexualité.
Enfin l'enfant ne relève pas d'un avoir. Je suis d'accord avec vous. Mais il ne relève pas non plus d'un faire car avoir un enfant c'est en faire un adulte (formule assez médiocre j'en conviens). Selon moi, la question de l'homosexualité parentale n'a de sens qu'en terme éducationnel et d'équilibre de l'enfant car juger ou plutôt préjuger de la légitimité et de la dignité à vouloir un enfant (quelle que soit l'orientation sexuelle des parents) est pour le moins subjectif.

Écrit par : potagepekinois | 28/09/2007

L'homosexualité comme choix ??? Ah non pas du tout, ou je me suis très mal exprimé. L'on ne choisit pas du tout sa sexualité pas plus que l'on ne choisit son identité. Elle est le résultat de processus inconscients qui font que nous sommes ceci et que nous bandons pour cela sans véritablement savoir pourquoi. D'ailleurs, si l'on avait le choix, personne ne serait homosexuel. Et pour le coup, me mettent en rage ces gens qui croient pour de bon que l'orientation sexuelle relève de la volonté - et qui sont à mes yeux les véritables homophobes. Car là il y a une négation absolue de ce que l'on est.
Et ma "politique" n'est en rien ni puritaine ni répressive. Il faut vivre avec ce que l'on a et ce que l'on est. Et si la vie est hétérosexuelle, l'amour, l'amitié, le désir ne le sont pas. Là où je m'insurge, c'est de vouloir, d'exiger un droit que notre nature refuse et des homosexuels qui veulent adopter volent la place des hétéros qui le veulent aussi.
Par ailleurs, le problème de l'adoption des enfants par les homosexuels n'est pas pour moi un problème d'éducation (je ne doute pas qu'ils soient de très bons éducateurs), mais d'identité. Du fait que jusqu'à présent l'enfant est un produit d'un homme et d'une femme, il a besoin d'un homme et d'une femme pour trouver son identité - la différence existentielle suivant la différence biologique. Et comme je considère que l'homosexualité est une identité troublée et que l'identité de nos parents ont autant d'importance sinon plus que l'éducation qu'ils nous donnent, etc.

Écrit par : montalte | 28/09/2007

(Le petit, oui, bon...^^

Mais si j'ai pu faire du mal à quelqu'un, mille pardons encore)

Je vais quand même (pour me marrer) m'imiscer dans votre débatounet (en espérant ne choquer personne ni de faire de fausses citations hihi) par quelques petites questions , sans aucune volonté de débattre moi-même:

-Si un enfant a besoin, pour grandir normalement, d'une éducation avec mère et père, comment ce fait-il qu'il y aie des enfants élevés seulement avec une mère ou un père? Est-ce qu'ils sont..."différents" ?

"La vie est hétérosexuelle". La vie a besoin d'hétéro-séxualité pour survivre (encore que, cela n'est que dans les formes vivantes humaines, pas dans d'autres), oui. Ne croyez-vous pas que "vivre conformément à la nature" est un leurre? Étant donné que nous sommes intégrés dans la Nature, tout nos actes sont des actes de la Nature, nous ne sommes pas séparés, nous ne formons pas un bloc qui se forge en Anti-Nature, non? Hors, la Nature, elle a toujours plus misée sur les actes que sur les états. Si l'humanité tente de rompre des libertés individuelles (comme l'adoption pour les couples homosexuels), elle se forge ainsi en Anti-Nature. Non?

Ne dites vous pas que ce n'est pas du à la volonté si un homosexuel est un homosexuel, qu'on ne peut "les reprocher"? Si vous continuez la logique, pourquoi ne pas les laissez adopter? Ou alors croyez-vous vraiment que c'est en s'opposant au père et à la mère qu'un enfant ce créer (première question en dessus). Ne croyez-vous pas plutot que c'est en s'opposant à la RÉALITÉ qu'un enfant se créer et que les parents ne servent, finalement, a bien peu de choses que sinon à gérer l'enfant par ce que ses aptitudes ne sont pas encore pleinement développées (étant donné que notre cerveau est de la plus grande complexité, ainsi que notre corps, il faut beaucoup plus de temps pour "activer" tout ses "départements"...chez certains oiseaux, par exemple, c'est beaucoup plus rapide), que l'identité de l'enfant ne se créera pas grâce à père et mère mais plutot grâce à cette réalité, chose beaucoup plus vaste?
Croyez-vous réellement donc que l'enfant adopté par parents homosexuels est réellement dans un trouble? Laissez tomber ces idioties de Freud et posez vous cette question: Outre le complexe d'Oedipe et autre, est-ce que l'enfant n'a pas, comme unique composante réelle de son être, la volonté? Que cette volonté l'incitera à s'opposer et à ses deux pères (ou deux mères) et surtout à la réalité, et que c'est cette opposition qui le cultivera non pas durant une certaine période, mais dans un mouvement durant jusqu'à la mort, par le biais des actes, que cette opposition le donnera son identité? Finalement d'ailleurs, ne deviendra-t-il pas plus fort dans ce cas-ci d'adoption par un couple homosexuel que si il était dans une bonne éducation protestante hétérosexuelle avec toujours cette odeur flotante - sous-jacente, se cachant derrière chaque molécule de la maison - de malaise? Malaise car il sait que derrière les sourires bienveillants de ses deux parents il se cache de multiples trahisons, un amour qui n'existe pas et qui ne dure que pour des raisons financières ou autres?
Ne croyez-vous pas que c'est ce pseudo-équilibre hétérosexuel qui est plus dangereux, car si brisée, entraîne une disymétrie partout, casse tout, et que finalement un couple homosexuel est plus uni, car ils (ou elles bien entendu) on eu le courage d'annoncer leur amour devant tout le monde (opposition à la réalité donc), que cela prouve qu'ils s'aiment vraiment et que chacun instant de honte - car ils sont moqués par les voisins, dénoncés de manière narquoise dans la rue - subie par la société renforce toujours plus leur amour, permettant un équilibre beaucoup plus parfait - et formateur pour l'enfant donc?

Finalement, pour la phrase de Pascal, ne pensez-vous pas que c'est peut-être vous, l'esprit boiteux, et que ce n'est pas l'autre? Si vous tentez d'avoir une vue générale du problème, ne voyez-vous pas qu'il n'a pas de solution (est-ce lui ou moi l'esprit boiteux?) et donc, que la question n'a pas lieu d'être?

Qu'il faut laissez-faire la Nature...et donc, qu'il faut appliquer ce laissez-faire, ce lachez-prise, à chaque instant, en respectant l'autre, et en ayant la confiance que Dieu sait ce qu'il fait.

Bon, voila pour ses questions pas tellement neutres (^^), en espérant (avec peu d'espoir) qu'elles aient des réponses, et en vous souhaitant "tout le bonheur du monde",

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 28/09/2007

Merci pour le bonheur et le monde.

Rapidement :

- La vie (humaine) est hétérosexuelle, l'existence est très compliquée. On peut tout à fait avoir été élevé par un seul parent et être très équilibré, on peut tout à fait avoir été élevé par deux parents et être complètement tordu. La famille peut être lieu d'amour, de haine, de tendresse, d'aliénation, de pardon, de violence - "tout le monde n'a pas la chance d'être orphelin" etc. Cela dit, toutes les situations n'empêchent qu'il peut y en avoir a priori de meilleures que d'autres et que peut-être celle d'avoir ses deux parents est plus structurante que d'en avoir qu'un. De même, il me semble qu'avoir des frères et des soeurs socialisent peut-être plus que d'être enfant unique.

- "Hors, la Nature, elle a toujours plus misée sur les actes que sur les états." Propos intéressant et discutable à l'infini (d'où me vient ce ton professoral nom de Dieu ?). Tous nos actes sont-ils naturels ? Alors au sens de Sade. (Sinon, l'adoption par les homosexuels est moins une liberté individuelle que la société veut rompre qu'une exigence nouvelle, minoritaire et qui le sera toujours, et qui veut s'imposer à la société.)

-Je ne crois pas que l'inconscient ou l'Oedipe soient des "idioties" et je pense que la volonté de s'affranchir de ses parents n'a rien à voir avec le stade sadique anal par lequel passe la construction de la conscience. Par ailleurs, il semblerait que les fils élevés seuls par leur mère ne passent précisément pas par ce stade de la révolte adolescente. On dit merde à ses parents, pas forcément à sa mère seule et même à son père seul - car pour dire merde il faut avoir en soi une entité solide (et sexuée ?)qui au fond est prête à accepter ce merde. Or, le fils qui vit seul avec sa mère a tendance à devenir son compagnon symbolique. Enfin, opposer des parents hétéros qui ne s'aiment pas et des "parents" homo qui s'aiment est un vice de forme pour les raisons que j'ai dites au début. De plus, comme on l'a déjà dit, l'amour ne suffit pas.

- Laisser faire la nature, prendre la vie comme elle vient, avoir confiance dans les plans de Dieu dont les homosexuels font partie (comme me le disait un ami en émail) ? Je reconnais bien là votre libéralisme total et qui, au risque de me faire tomber dans la schizophrénie la plus totale, me séduit aussi. Mais il faut savoir résister à ses séductions.

Écrit par : montalte | 29/09/2007

"peut-être", "il me semble", "il peut", "il semblerait"... Ca en fait, des modalisateurs pour avancer des énormités aussi grosses que "les fils élevés seuls par leur mère ne passent précisément pas par ce stade de la révolte adolescente.". T'as les chiffres ? T'as fait un sondage en bas de chez toi ? T'aurais dû franchir le périphérique, alors : les ados qui posent problème dans les banlieues sont souvent... élevés par leur mère seule (on me souffle : "et rarement par deux mecs ensemble..."). Et ça ne m'étonnerait pas qu'ils disent bien "merde" à leur mère.

Bref, tes affirmations, formidables : avec pas plus de preuves que toi, ça ne me dérangerait pas d'affirmer exactement le contraire : il m'a l'air de se tenir aussi. Toi qui reproches aux "queers" de ne pas tenir compte des vérités ethnologiques, il faudrait voir à ne pas faire de la sociologie de comptoir, tout de même...

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 29/09/2007

Bon, je sais bien que les homosexuels détestent qu'on dise du mal des femmes en général (d'ailleurs ils trouvent insultants qu'on parle des "femmes" alors que "les femmes", c'est extraordinairement érogène pour un hétéro) et de leur mère en particulier, ce qui est aisément explicable en psychologie puisque l'on protège toujours ce qui nous a perdus, mais là tout de même, les bras m'en tombent. Enfin quoi, Jean-Rémi, t'es-tu à ce point brouillé avec les réalités élémentaires pour me demander des preuves sur des choses qui ont été mille fois dites et mille fois publiées ???? N'as-tu jamais lu un article de psy ou entendu une émission qui parlait de ce sujet ?

Que l'absence de père atrophie et même interdise la résistance du fils (et de la fille) face à la mère toute puissante et en fasse ensuite un être qui aura du mal à gérer son agressivité (sauf contre les autres femmes et contre lui-même) et à vivre une sexualité épanouie n'est pas du tout le fait de "mon" expérience à moi mais bien celui de nombre de garçons et de filles qui ont manqué réellement ou symboliquement de père - et ce manque de père constitue l'un des thèmes les plus rebattus de la psychanalyse et peut-être la raison la plus répandue pour laquelle on consulte ! Bref, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec moi mais ne viens pas me dire que j'objective mes fantasmes (surtout quand je n'ai pas ceux-là). En attendant, parcours donc ces deux livres "célèbres" que sont :

Les enfants de Jocaste de Christine Olivier :

http://home.scarlet.be/~gannet/livres/olivier/jocaste1.html
http://perso.orange.fr/christiane.olivier/jocasteext.html

Père manquant, fils manqué de Guy Corneau :

http://www.cgjung.net/publications/corneau/pere_manquant_fils_manque.htm
http://www.amazon.fr/P%C3%A8re-manquant-fils-manqu%C3%A9-Corneau/dp/2761908112

Sinon, la plupart des ouvrages de Marcel Rufo vont dans ce sens (Michel Schneider aussi évidemment). Et je ne parle même pas du "Nom du père" qui de Freud à Lacan en passant par Mélanie Klein (tout le monde je te dis) fut le sujet majeur des recherches en psychanalyse. Si trop de père excise femmes et enfants, trop de mère castre filles et garçons (c'est amusant ce que je viens de dire là - la fille castrée et l'enfant mâle excisé !). Et si le patriarcat est un temps révolu sauf pour toi, force est de constater que c'est le matriarcat qui règne aujourd'hui dans les familles monoparentales avec les dégâts que l'on sait et que tu sauras si tu consultes les auteurs ci-dessus. Et c'est pourquoi, comme le disait notre cher docteur L. à Elise et à moi, "tout est toujours de la faute de la mère." - ah voilà des choses qui font du bien que l'on soit fille ou garçon ! Le fameux geste symbolique du père qui coupe le cordon (extraordinairement signifiant et ne me dis pas que j'invente) n'est hélas plus ce qu'il était.

Cela dit, la seule chose que je retiens de ton intervention est que sans doute les (dé)structures familiales en banlieue peuvent être différentes - encore que... Il faudrait voir comme se reterritorialisent les manques et les déficit paternels dans les milieux post-immigrés. Casser la gueule à sa mère ou lui dire merde, ce n'est pas du tout la même chose. Dire "merde" à sa mère, c'est lui signifier qu'elle ne vienne plus nous rattacher sans cesse à elle, c'est prendre ses distances avec elle, alors que lui casser la gueule j'allais dire "lui rentrer dedans", c'est s'ombilicaliser encore plus. Verlaine battait sa mère et n'en finissait pas de lui demander pardon après. En voilà un beau cas de fils manqué !

Écrit par : montalte | 29/09/2007

Bordel, mon commentaire n'a pas été publié, je vais devoir tout ré écrire...

Bon, on ré attaque avec votre nouveau commentaire:

Pour les psys: Je suis désolé, mais je ne les ai jamais fais confiance, de même que les psychanaliste (mais les schyzo-analystes, par contre, lol). La psychanalise, et même la psychologie n'ont jamais été, selon moi, des sciences. (A voir par exemple la superbe scèe de Will Hunting ou il démonte la plupart des psychologues-psychanalistes qu'il rencontre: ce sont pour la plupart des gays.)

Je disais donc:

Je rejette le fait, que vous avancez, que l'opposition aux parents génère l'identité de l'enfant.
Car, l'enfant est beaucoup plus en dehors de la sphère parentale qu'en dedans. Il va à l'école, il a des amis, des ennemis...
Et surtout, il a des héros. Héros qui grandissent en suivant en rythme leur endurcissement (au début, Lucky Lucke, après, Ronaldinho...au début, Barbie, après, Laam, par exemple)...
Est-ce que Titeuf aime Nadia ou Manu? ^^

Et comme vous le dites, vu que la réalité est hétérosexuelle (je reprend volontiers cela maintenant), l'opposition à la réalité va forcément aboutir à une identité hétérosexuelle, que l'éducation (qui ne sert en fait pas à grand chose) soie monoparentale, homosexuelle ou hétérosexuelle.

-"l'adoption par les homosexuels est moins une liberté individuelle que la société veut rompre qu'une exigence nouvelle, minoritaire et qui le sera toujours, et qui veut s'imposer à la société."
Quelle est la différence, en deux mots? C'est un droit. Le droit, cet instrument d'une puissance incroyable que l'Humanité en gestation n'a réussi à formuler entièrement qu'il y a 30 ans et encore, dans l'esprit de quelques hommes de génie dérangés (Rothbard, Friedman par exemple)...
Et, pour les actes et les états, n'est-ce pas Deleuze lui-même qui sous-entend derrière toute sa philosophique que l'individu n'est pas stable mais en perpétuelle mouvance, qu'il n'est pas une chose abstraite mais bien réelle, créant des lignes de fuites etc...non?

Mon libéralisme? J'aurais plutôt cru que vous alliez me parler de mon stoïcisme...
Mais, saviez-vous que le christianisme a été un des pilliers de l'émergence du libéralisme moderne (et non le stoïcisme, et pourtant, vous me faites penser, il aurait pu...)...par exemple, l'École de Salamanque, ou d'une manière générale, toute la scolastique...D'ailleurs, saviez-vous que Chesterton et Belloc avaient inventé une théorie économico-sociale dite de "distributisme" qui, en plusieurs points, est proche du libertarianisme? (d'ailleurs, il est étonnant que je ne connaissais pas Chesterton en tant que précurseur...)

Bon, voila en gros ce que j'avais dit dans mon message non-publié

En vous souhaitant que "quelqu'un vous tende la main",

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 29/09/2007

Ce n'est pas parcequ'un gamin souhaite un bonbon qu'il a le droit de l'avoir...

Et tout au long de ces commentaires on entend en filigrane cette logique: puisque je le veux, j'en ai droit. Un enfant n'est pas un droit, un enfant est une personne, égal en dignité et en droit à tout autre personne.

Pour les adultes il est une responsabilité (souvent une source d'emmerde), mais il n'est jamais un droit. Cette responsabilité consiste à lui faire connaitre ses droits - et leurs correllaires implicites que sont ses devoirs et les interdits -les limites de son humanité. Cette responsabilité s'appelle l'education. Elle ne passe pas uniquement par l'explication, mais passe surtout par le non dit: l'exemple: Fais ce que je fais, ne fais pas ce que je dis. Comment explique-to-on la sexualité? Non pas par un cours de biologie, mais par l'exemple. Et le premier exemple est l'altérité. Cette intimité que seuls deux êtres de sexe opposés peuvent atteindre: l'accouplement.

Que les homosexuels réclament les mêmes droits que les hétéros me paraît non seulement normale, mais sain. Mais ce droit ne peut que les concerner en tant qu'individus, lorsque leur orientation sexuelle n'est pas une critère valable de discrimination en tout ce qui a aucun rapport avec la décision à prendre à leur égard. Mais cette discrimination est logique lorsque l'orientation sexuelle est un facteur de décision. Que sont le mariage ou la parenté, sinon une organisation économique et sociale de la procréation, c'est à dire le renouvellement de l'espèce?

C'est injuste, mais à moins de changer l'ordre naturel des choses, il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

Tous les mouvements d'emancipation furent pour faire cesser une usurpation de droit d'une partie de la la société sur une autre: les esclaves sur les maîtres, les Européens sur les autres continents, les hommes sur les femmes. Fera-t-on des enfants des choses dont peuvent jouir les homosexuels pour affirmer leur intégration totale dans la société? En outre, alors que les homosexuels souhaitent mettre à bas le patriarcat, souhaitent-ils adopter ces institutions fondementales du patriarcat depuis au moins l'Athènes antique: le mariage et la parenté?

Ceci dit, les homosexuels sont humains (nihil humani, etc...). On n'est pas à un paradoxe près.

Écrit par : Hawkeye | 29/09/2007

"puisque je le veux, j'en ai droit"...
Le rapport est a contrario : puisque j'ai les mêmes droits que les autres, que je le veux et que je le peux : pourquoi me l'interdit-on?

"Que sont le mariage ou la parenté, sinon une organisation économique et sociale de la procréation, c'est à dire le renouvellement de l'espèce?"
En quoi le fait de concevoir un enfant dans le cadre de parents homosexuels va à l'encontre du renouvellement de l'espèce?

Écrit par : potagepekinois | 30/09/2007

Le commentaire d'Hawkeye met valablement en lumière l'opposition de la nature (et ses lois) et la Loi. Que la Nature "produise" (comme certains semblent le dire lorsqu'ils attribuent leur orientation sexuelle à l'absence de "choix" - un pas de plus et on est près de dire que l'homosexualité est congénitale!) des situations conflictuelles avec les règles normatives de la Société (les lois, les dogmes religieux, etc.) est un fait que les homosexuels tendent, à mon avis à tort, d'utiliser pour forcer la modification des lois, lois faites pour gouverner la majorité. Bien sûr, on pourra toujours alléguer les droits de l'homme, les droits constitutionnels, mais il demeure que ce sont des lois d'interprétation restrictive: l'équilibre juridique entre la majorité et les minorités est une question de faits et de droit et le droit n'a fait que codifier la loi naturelle de l'hétérosexualité - la loi commune revient donc à la nature telle qu'elle prévaut généralement. Modifier les lois en alléguant discrimination sexuelle afin d'obtenir la reconnaissance d'une orientation sexuelle c'est aller au-delà de l'esprit de la loi: l'égalité juridique a pour but de reconnaître aux hommes et aux femmes les mêmes droits juridiques (droit au travail, droit de vote, etc.), droits fondés sur le sexe que la Nature leur a attribué à la naissance (le raisonnement inclurait les transsexuels complets), pas des droits fondés sur l'orientation sexuelle, la sexualité. Au surplus, pour des motifs d'égalité, le "droit" allégué des parents homosexuels à l'adoption entre maintenant en conflit avec le principe fondamental de l'intérêt de l'enfant, principe qui gouverne les critères d'adoption: le désir du parent est secondaire et doit céder devant les besoins (physiques, affectifs, éducatifs, etc.) de l'enfant. Il n'y a pas de solution aisée aux conflits, il n'y a que des compromis difficiles: je veux doit-il primer je peux?

Écrit par : Kate | 30/09/2007

Merci Kate, merci Hawkeye, merci Pékinois.
Ankeutas, je t'adore, mais pas trente post à la fois je te prie. Attends qu'on réponde au tien avant d'en faire trois autres.... Car sinon, on ne se comprend plus et il n'y a plus que toi qui jacte avec toi-même. Par ailleurs, ne crois pas que lorsque tu écris un commentaire, il est immédiatement publié. Il se trouve que je peux m'absenter quelques heures, passer une soirée avec des amis, ou tout simplement dîner en regardant deux ou trois épisodes de Desperate Housewifes. Donc, pas de panique.

Écrit par : montalte | 30/09/2007

(désolé Montalte, je te jure que c'est pas de ma faute, mais mon ordi bugue ces derniers temps, c'est pas exprès, et en plus j'ai cru que le système était automatique...et moi aussi je t'adore ^^)

Pour la loi, excusez encore de faire chier, mais la loi, ce n'est pas une copie de la Nature, faite pour la Nature. L'Humain ne doit pas toujours se référer à la Nature pour avoir ses lois. L'Humain est une espèce, et voila encore quelques années qui elle a réussi a créer dans sa totalité le "droit", infiniment plus important que la "loi". Et beaucoup d'économistes ont démontré que si on tente de rapetissir le droit, le résultat sera beaucoup plus catastrophique que si on n'avait rien fait.

De la même, interdire aux homosexuels de se marier (institution qui, je le répète, ne vise nullement à procréer) et d'adopter, va faire beaucoup plus de problèmes que si on leur donner la liberté. Il n'y a rien de philosophique ou de métaphysique qui encourage ce jugement: C'est systémique. Ca va forcément arriver.

Rappelez vous de la sagesse de Lao Tseu (qui, d'après Rothbard, était très proche de ces théories)...les choses vont d'elle-même. Et là, oui, vous pouvez vous inspirer de la Nature: Elle n'a jamais eu besoin de réglementations, elle c'est faite d'elle-même en un seul élan. Vous voulez "suvire la Nature"? Faites comme elle!

Cordialement (je n'enverrais pas deux fois ce message alors? ^^),

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 30/09/2007

Mais Ankéutas, c'est bien parce que les choses vont d'elles-même que les homosexuels ne (se) reproduisent pas. Dans la nature, il peut y avoir des individus homos mais l'espèce elle ne l'est pas - et c'est pourquoi il est injuste d'accorder à l'individu les lois de l'espèce. Les revendications homosexuelles sont précisément une atteinte à cette "nature" dont tu parles. Elles ne vont pas de soi du tout.

(Je passe sur ton libertarisme naïf qui prétend qu'il faut suivre la nature.)

Quant au mariage, il est précisément une institution sociale destinée à l'organisation et à la survie de la société. Il est donc bien le lieu sexué par excellence. Et j'irai plus loin : il relève bcp plus du sexe que de l'amour. Ce n'est que récemment que les gens se marient par amour.
(Et qu'on ne sorte pas cet argument stupide qui est que le code civil ne précise pas que le mariage doive être forcément hétéro - le code civil ne précise pas non plus qu'on ne puisse pas se marier avec un cheval ou une oie.)

Sur les rapports en Loi et Nature, Kate a tout dit : "le droit n'a fait que codifier la loi naturelle de l'hétérosexualité", loi majoritaire qui plus est. L'indignité des revendications gays est qu'ils exigent que l'orientation sexuelle (évidemment minoritaire dans leur cas) détermine la loi qui est faite pour tous. Pire : ils réclament une égalité (et même une légalité) dans un domaine qui n'a précisément pas à être égalisé ni légalisé. Ils disent "nous voulons les mêmes droits que vous", mais ils les ont ! S'il veut un enfant, un être humain a le droit de procréer avec un autre être humain. S'il n'en a pas parce qu'il est stérile, alors il a le droit d'engager une procédure (qui jusqu'à présent était heureusement fort compliquée, longue et douloureuse mais qui malheureusement est de plus en plus simple, facile, cool - voir les stars de cinéma). Or, l'homosexuel veut avoir un enfant sans passer par la procréation. Et quand on lui fait remarquer que c'est bien parce qu'il est un être égal aux autres qu'il doit faire ce que les autres font quand ils veulent un enfant qu'il hurle à la discrimination et à l'homophobie. Et là, je suis bien d'accord avec Anatrella et consorts. Cette revendication de vouloir quelque chose qu'on ne veut pas faire relève de l'infantilisme et du narcissisme.

Écrit par : montalte | 30/09/2007

J'ai du boulot...
On va faire dans l'ordre :

Pierre :

que tu dises du mal de ma mère ou de mon père, des "femmes" ou des "hommes", je ne vois pas la différence : je trouve ça tout aussi stupide. Ce qui est fascinant dans tes messages, c'est que tu ne parviens pas à te détacher d'un fort "virocentrisme" (si je puis me permettre ce néologisme) : l'homo est toujours un mec, l'enfant élevé toujours un petit garçon ; à croire que la femme comme sujet libre et indépendant, ça n'existe que peu dans ton système de pensée... Ce qui te conduit à des transpositions douteuses, d'ailleurs, ou parfois pour la fille le complexe d'OEdipe est inversé, mais ou parfois le père joue le même rôle symbolique que l'enfant soit une fille ou un garçon... à croire qu'avec la psychanalyse, on peut dire n'importe quoi.

C'est en fait ça, le problème : tes arguments psychanalytiques, je m'en fous un peu, en fait. Comme dirait Ankuetas (qui ne dit pas que des bêtises ;-) ) : les théories psychanalytiques, tout le monde en a, pas les mêmes, et à mon avis elles peuvent joyeusement changer suivant les lieux, les sociétés, les époques (toi-même, tu reconnais que ton beau schéma, il a quelques problèmes à s'appliquer dans certaines banlieues, c'est dire s'il est scientifique).

Car il va bien falloir te le dire : la psychanalyse, c'est une TECHNIQUE pour faire que les gens aillent mieux. Alors on essaye de la théoriser et de la rendre plus efficace (et ce ne serait pas la première fois que quelque chose de théoriquement faux aurait des résultats positifs sur le monde), mais de là à l'employer comme argument d'autorité pour justifier une vision globale du monde, c'est une imposture intellectuelle. Freud a fondé la psychanalyse AUSSI sur sa représentation du monde et sur la représentation du monde d'une société qui peut se transformer, évoluer, changer, et pourquoi pas même oui s'inverser. Il m'est très facile de te dire : c'est la société (patriarcale, entre autres) qui a inventé la psychanalyse pour résoudre les problèmes qu'elle crée elle-même. Marcel Rufo (tu l'as lu ? Moi oui, et c'est insipide) et consorts, très bien s'il parviennent à soiogner, guérir : qu'ils continuent ! Mais de là à leur donner une portée scientifique, il y a un abîme intellectuel à franchir, et je pense qu'ils vont tous tomber ans le trou.
De toute manière, des arguments "scientifiques" fondés sur le symbolique (et particulièrement sur la symbolique d'un père qui couperait le cordon, à une époque ou l'acte PHYSIQUE de couper le cordon n'est pas assuré par le père ; mais d'ailleurs je me demande bien s'il l'a vraiment été par le passé...), je me roule par terre sur une pente à 75%.

Au passage :

"Bref, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec moi mais ne viens pas me dire que j'objective mes fantasmes "

Attends, je me relis...

Ca va ! C'est bien ce qu'il me semblait : je n'ai jamais dit ça dans ce fil de réponses. Il est donc d'autant plus étonnant que tu fasses cette remarque, mais bon, c'est p't'être ton inconscient, hein ! ;-) Ou p't'être le fait que tu nous racontes tes séances de psy qui prouvent bie nce que je dis :

"Et c'est pourquoi, comme le disait notre cher docteur L. à Elise et à moi, "tout est toujours de la faute de la mère." "

C'est peut-être une parole qui te fait du bien, et alors tant mieux.... Mais vouloir transformer une phrase aussi con en vérité scientifique et métaphysique, on va peut-être plutôt se resservir une bière, hein !

Hawkeye :

Bon, après votre concours de portes ouvertes (oui, un enfant est une responsabilité, oui il faut l'éduquer... on est d'accord), on en arrive à cette idée que l'orientation sexuelle est un critère valable de discrimination. Mais vu les bases sur lesquelles s'appuient cette "validité", on peut se poser des questions : hou les vilains homos égoïstes qui veulent jouir d'un enfant (et les hétéros qui adoptent, c'est quoi, leur excuse ?) ! Alors que dans les faits, on fait rarement plus responsables, plus consciencieux, plus attachés à l'éducation et à l'avenir de l'enfant que des parents homosexuels (forcément, vu le parcours du combattant et le regard de la société, seuls les plus motivés, qui ont vraiment la "vocation" de parents, s'y mettent... les autres ont depuis longtemps abandonné).

Au passage, les homos qui ont eux des enfants par voie naturelle, ça existe, et ce n'était pas si rare à l'époque d'une société plus "prohibitive".

Et au final, je fais miennes (et avec grand plaisir) les remarques toujours judicieuses et frappées du sceau d'une réflexion posée de potagepékinois.

Kate : "la loi et la nature, c'est la même chose", "l'esprit de la loi, c'est l'esprit de la nature, et donc c'est l'hétérosexualité", on a vu plus crédible, comme point de départ philosophique. Et au passage, la loi n'est pas faite pour gouverner la majorité, mais la TOTALITE. Avec des bases aussi solides et rigoureuses, on comprend que vos conclusions ne ressemblent à rien (notamment sur le principe de l'intérêt de l'enfant) Mais arrêtez de vous focaliser sur l'adoption : les homos ont des enfants par voie naturelle (ou par voie médicale) et ils ne s'arrêteront pas, vous savez.

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 30/09/2007

Ce n'est pas sûr Jean-Rémi qu'ils ne s'arrêtent pas, car la société pourra en avoir marre et les forcer à arrêter. Je pensais au mariage de Bègles (Dieu merci annulé) dont Noël Mamère disait qu'il avait été "bouleversé" par la violence de certaines réactions à son égard et à l'égard des "mariés" - sans se rendre compte que ce mariage était lui d'une violence encore plus grande faite contre le monde et ses règles élémentaires. De toutes façons, l'image de deux hommes qui se marient, pour moi, c'est le Salo de Pasolini.

(A ce propos, si je parle plus des hommes et des pédés et moins des femmes et des gouines, ce n'est pas du tout que je crois que la femme n'est pas un sujet pensant et autonome, ce qui est absurde, mais tout simplement parce que j'ai tendance à parler en tant que personne de mon sexe, voilà tout et que je ne vais pas "emprunter" l'autre sexe pour faire plus objectif)

((Sur mes fantasmes objectivés, il me semblait que tu me mettais en cause, sans gravité d'ailleurs, rassure-toi, en écrivant dans ce fil : "Bref, tes affirmations, formidables : avec pas plus de preuves que TOI, ça ne me dérangerait pas d'affirmer exactement le contraire ", sous entendant que je ne raisonnais qu'en fonction de ma vie et de mon expérience, ce que je récuse évidemment... mais passons))

(((La phrase du bon docteur L. sur les mères n'est évidemment pas une vérité scientifique et métaphysique et c'est vrai que j'aurais dû inscrire un smile en la rapportant.)))

Non, ce qui risque d'arriver, c'est que la société finisse par se défendre réellement contre ce qu'elle considère comme une agression permanente à son ordre symbolique, son fonctionnement vital et son droit. Nous parlions récemment de ce retour au puritanisme qui nous menace tous et qui peut prendre les formes les plus néoconservatrices, c'est-à-dire paradoxalement les plus "modernes", mais qui dans tous les cas ne pourra être qu'une réaction à toutes les aberrations infantiles et agressives de ces dernières années. Je sais bien que profondément tu t'en fous "un peu" et même complètement de l'ordre symbolique et des "arguments psychanalytiques" qui selon toi (et Ankuetas) sont interchangeables - ce qui est d'ailleurs faux, puisque ces derniers sont empruntés aux mythes et aux légendes qui structurent le monde entier depuis toujours et qui pour le coup sont universels à la lettre. Adam et Eve, c'est vrai pour tout le monde) mais je me demande alors comment tu peux comprendre L'Odyssée, La princesse de Clèves, L'origine du monde ou un épisode de Desperate Housewifes, je me demande comment tu peux percevoir le monde dans sa structure différencielle et sexuée. Alors bien entendu que tu le comprends, comme moi, comme tout le monde, parce que cette structure sexuée qui te degoûte tant, tu l'as en toi comme tout un chacun, contrairement à l'idéologie queer qui n'est au bout du compte, et même pour toi, un fantasme absolu.

A ce propos, quand tu ironises sur la dimension "scientifique" de la psychanalyse, que devrais-je dire alors sur l'idéologie de Judith Butler ? Et si Rufo est insipide, il l'est autant que les principes élémentaires de la parenté ("homoparentalité" étant d'ailleurs un contre sens, comme celui du fameux "couple homosexuel". Là-dessus, l'iranien aurait eu raison : il n'y a pas de couples homosexuels, il n'y a que des duos homosexuels - d'ailleurs, même le Petit Robert 2007 le dit, p 563, un couple, c'est "un homme et une femme réunis" mais le Petit Robert doit être homophobe). Car au bout du compte, impossible de se passer dans le langage, la conscience, la pensée, l'art, de cette "différence des différences" qu'est celle des sexes.

Écrit par : montalte | 30/09/2007

Celeborn, vous faites erreur. Primo, mon commentaire n'était pas dicté par un élan philosophique (je n'y connais rien) mais juridique (domaine que je connais bien). Secundo, je n'ai pas dit que la loi et la nature étaient la même chose ni que l'esprit de la nature était l'esprit de la loi. J'ai dit que la loi, le corpus juridique, revenait, retournait à la nature (à son système) en adoptant des règles juridiques communes, donc fondées sur une majorité (majorité hétérosexuelle), même s'il est vrai que ces règles s'appliquent à la totalité. C'est le principe de la République (au sens Platonicien). Tertio, la documentation juridique abonde de cas d'adoption par des homosexuels qui se vont refuser un droit qu'ils alléguaient détenir au même titre que les hétérosexuels. Les motifs du refus: l'intérêt de l'enfant était mal desservi par des parents de même sexe, considérant que l'enfant devait bénéficier des soins qu'un père et une mère seuls étaient ne mesure de lui fournir. On peut ne pas être d'accord avec ces conclusions mais c'est un fait: les tribunaux commencent à peine (et donc mes conclusions ne ressemblent à rien, en effet, puisque le phénomène est juridiquement récent) à réviser leurs positions. La machine juridique (ergo sociale) est lourde à se mouvoir et si les lois changent (jamais), elles changent en esprit d'escalier: à retardement lorsqu'un état de faits (comme les unions homosexuelles) se manifeste, s'établit en quantité et qualité suffisantes pour justifier un amendement (le droit d'hériter des biens du conjoint décédé, etc.). Finalement, le mariage est d'abord et avant tout une institution (donc, un fait naturel) pas un droit, une situation. Le droit au mariage n'existe pas. Les lois du mariage n'existent que pour aménager les droits et obligations des époux (autrefois définis constitués d'un homme et d'une femme). Vu l'évolution sociale (provoquée par les revendications homosexuelles), la loi se modifie (fort heureusement d'ailleurs) mais lentement et avec parcimonie. Et selon des impératifs sociaux et politiques. Seul l'avenir (et donc, l'Histoire) verra à aménager d'autres règles juridiques pour s'ad

Écrit par : Kate | 30/09/2007

PS: Celeborn, je vous souligne que la discrimination dans son sens juridique n'existe que lorsqu'elle est fondée sur le sexe (masculin ou féminin) et non sur la sexualité ou l'orientation sexuelle qui ne sont pas des droits et ne sont pas le fondement des lois. Donc, les refus que peuvent essuyer les homosexuels ne sont pas fondés sur leur sexe mais leur sexualité. Nuance. Introduire le droit de revendiquer parce qu'on est homsexuel (ou hétérosexuel) est contre l'ordre juridique (social et naturel). À tort ou à raison, peu importe, le fait demeure.

Écrit par : Kate | 30/09/2007

Même le puritanisme dont tu parles ne va pas dans ton sens, Pierre. Il est admis aujourd'hui qu'environ la moitié de la population française est favorable au mariage homosexuel (entre 45 et 61% suivant les enquêtes). Même chose aux Etats-Unis. Sarkozy est pour étendre les droits des homosexuels. Le Petit Robert, qui n'en est pas à un paradoxe près, donne comme exemple dans son article "couple" : "Homosexuels qui vivent en couple" (du moins dans mon édition 2004... La 2007 aurait-elle subi une poussée de puritanisme ?) ). Des pays hautement sympathiques ont ouvert le mariage aux couples de même sexe : ils ne me semblent pas être à feu et à sang, et aucun n'est revenu dessus. Et là, pour le coup, oui, tu laisses parler tes fantasmes personnels avec ton envolée sur Salo de Pasolini. On te mettra deux jolies lesbiennes la prochaine fois, ça t'évitera au moins ce type de délire ;-) (A part ça, moi non plus, le mariage médiatique à la Mamère, ça ne m'a pas spécialement plu).

Au passage, je ne sais pas comment dans l'expression "pas plus de preuves que toi", tu en arrives à comprendre que je t'accuse d'objectiver tes fantasmes (là, vraiment, je vois pas...). Je t'accuse juste de raconter n'importe quoi :-).

"Emprunter" aux mythes et légendes, ça ne veut pas dire avoir raison et être intemporel et universel. Le mythe d'OEdipe et le complexe d'OEdipe, déjà, ce n'est pas la même chose, et vouloir abusivement les assimiler l'un à l'autre est une imposture. J'espère bien qu'Adam et Eve n'est d'autre part pas vrai pour tous, car la femme créée à partir de l'homme, c'est symboliquement débile et ça a fait raconter suffisamment de bêtises à trop de gens durant des siècles. Il est évident que les mythes sont aussi dépendant de la culture qui les a créés (société, époque, lieu), et qu'il ne faut pas les prendre pour paroles d'Evangile (moi aussi, je peux faire de l'humour pas drôle, hop !)

Rassure-toi cependant, je comprends très bien L'Odyssée et La Princesse de Clèves (tu l'as lu, celui-là ?), mais ces oeuvres ne me poussent pas à comprendre que l'univers est structuré de tous temps et jusqu'à l'infini sur une structure sexuée et différenciée. Qu'Ulysse aille au combat alors que Pénélope reste à la maison me paraît une évidence dans la société grecque (je ne parlerai même pas des amazones, tiens). je ne vois pas en quoi je devrais tirer de ça des lois universelles sur la virilité et la féminité, sur l'homme et sur la femme. Et toi, tu en tires quelle vision du monde, de L'Odyssée ? Ca m'intéresse, ça (et si tu arrives à tirer la même vision de La Princesse de Clèves, bravo, car ça n'a strictement rien à voir !). Moi, quand je vois les nanas de Sex & the City (c'est mon Desperate Housewives à moi), je m'y reconnais tout à fait, et j'ai des potes hétéros qui s'y retrouvent très bien, dans ces nanas. Open your mind, vieux !

Enfin, je n'ironise pas tant sur la dimension scientifique de la psychanalyse que je ne la constate. Je n'ai pas prétendu que la vision que je défendais était prouvée scientifiquement de manière indubitable (par des sciences aussi formidables que la psychanalyse et le Petit Robert réunis), moi. Tout au plus je montre que l'évolution de la société correspond plutôt bien à cette vision des choses, qu'elle entraîne le progrès social, la diminution des inégalités et de la discrimination. Et qu'elle s'impose même sans ton consentement :-).

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 30/09/2007

(AnkUEtas, j'écris correctement votre nom, Mr Cormary, écrivez correctement le mien ^^)

Vous ne m'avez compris. Quand je dis qu'il faut suivre la Nature, je ne dis pas qu'il faut se référer à elle. Pourquoi? Car j'ai dit plus haut (enfin, je crois, je sais même plus ce que j'ai dit ^^) que nous sommes une extension de la Nature. Par conséquent, dans mon language, suivre la Nature, c'est se suivre soi, individu en tant qu'individu, humanité en tant qu'humanité. C'est seulement ainsi que nous suivons la Nature.
Hors, si tout porte à croire que les homosexuels ont droit à l'adoption et au mariage (je ne parle pas au niveau de notre petit débat, mais au niveau mondial), il faut qu'ils l'aient, ce droit.

Libertarianisme naïf? Il faut en effet être naïf pour être libertarien, mais un naïf confiant et éclairé. ^^

"Ce n'est que récemment que les gens se marient par amour. "

On remarque le lecteur peu attentif du Crépuscule des Idoles. ^^

En effet, déjà dans les temps de Nietzsche les gens se mariaient par amour, et Nietzsche disait qu'avant, le mariage ne se fondait par sur le sexe, mais "sur l’instinct de l’espèce, sur l’instinct de propriété (la femme et les enfants étant des propriétés), sur l’instinct de la domination qui sans cesse s’organise dans la famille en petite souveraineté, qui a besoin des enfants et des héritiers pour maintenir, physiologiquement aussi, en mesure acquise de puissance, d’influence, de richesse, pour préparer de longues tâches, une solidarité d’instinct entre les siècles."
Hors maintenant, en effet, il est fondé sur l'amour. Qu'est-ce que répond Nietzche à cela?

"Le mariage moderne a perdu sa signification - par conséquent on le supprime."

Bien entendu, je ne dirais pas la même chose, mais je remarquerais seulement ceci: Il ne veut pas revenir en arrière, il pense directement à des solutions futures ( "on le supprime"). Moi - bien entendu je ne dirais pas la même chose car comme toute pensée de Nietzsche, cela nécessite un renversement - je retiendrais cet aspect qu'il faut faire avec les choses.

Je dirais même que toute évolution n'est jamais fondamentalement mauvaise, (et c'est pour ça que je ne suis pas anti-moderne) mais que si elle comporte des erreurs, il faut faire une autre évolution par dessus qui servirait de prothèse à l'évolution précédente - en la corrigeant.

Ainsi, jamais ne revenir en arrière, mais toujours considérer tout acte comme nécessaire. Voir l'évolution comme un élan... et toute tentative de "revenir en arrière" ou "de conserver comme ça" comme une tentative d'affaiblir l'élan.

Je ne sais pas si on me comprend, mais si on me comprend pas, prière de dire que je suis un con,

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 30/09/2007

Le problème de la "concurrences des majorités" (le mot est de John C. Calhoun membre du Congrès des Etats Unis avant la guerre de Sécession et qui défendait... le droit d'avoir des esclaves) est un problème qui nargue les systèmes politiques - et en particulier les démocraties depuis la nuit des temps. Comment intégrer la minorité aux opinions divergeantes dans la totalité de la société?

Avec Kate, je suis en entier accord: la société, la science et l'état doivent palier aux défaillances de la nature mais en oeuvrant dans le même sens qu'elle. J'ai l'impression que la communauté homosexuelle demande à la société de la laisser vivre selon sa nature (ce qui me paraît absolument normale) et puis demande à la société de tordre le cou à la nature pour qu'elle puisse vivre comme la communauté générale.

Enfin, je dois dire à Céléborn que PERSONNE (ni hétéro ni homo) n'a le droit d'avoir des enfants. On n'élève pas des enfants comme on élève du bétail et l'adoption n'est pas une question des droits des adultes, elle est une question des droits des enfants. Qu'il ne s'inquiète pas, les ogres hétéros qui détruisent la santé physique et morale des enfants à leur charge peuvent vite en perdre la responsabilité. Même s'ils en sont les progéniteurs naturels. Je n'ai cure des qualités des parents adoptifs. Cela est accessoire. La question posée à la société est le bien être de l'enfant - son épanouissement physique et moral dans les meilleurs conditions possibles. Vaut-il mieux que l'enfant ait des parents homo parfaits que des parents hétéros dépravés? Mais bien sûr. J'ajouterais qu'il est préférable d'avoir des voisins stables et polis que des gens qui se lancent la vaisselle au visage - quelque soit leur orientation sexuelle.

Maintenant: qu'est-ce qui est mieux pour l'enfant: un couple homosexuel émotionellement stable, gagnant bien sa vie et souhaitant prendre en charge un enfant ou un couple hérérosexuel émotionnellement stable, gagnant bien sa vie et souhaitant prendre en charge un enfant? Il faut comparer ce qui est comparable.

Un désir ne fait pas un droit: lorsqu'un individu demande à la société d'exhausser ses voeux, la société est en devoir de demander si la demande est recevable.

Écrit par : hawkeye | 30/09/2007

Kate : "PS: Celeborn, je vous souligne que la discrimination dans son sens juridique n'existe que lorsqu'elle est fondée sur le sexe (masculin ou féminin) et non sur la sexualité ou l'orientation sexuelle "

Relisez le code pénal, Kate (article 225-1): "Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs,

de leur orientation sexuelle,

de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée."

Comme quoi, vous dites vraiment des bêtises, parfois... :-)

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 30/09/2007

Hawkeye : "Maintenant: qu'est-ce qui est mieux pour l'enfant: un couple homosexuel émotionellement stable, gagnant bien sa vie et souhaitant prendre en charge un enfant ou un couple hérérosexuel émotionnellement stable, gagnant bien sa vie et souhaitant prendre en charge un enfant?"

Excellent question. Voius avez la réponse ? Les rares études ayant été faites sur les enfants élevés par des couples de même sexe semblent indiquer que le développement de ces enfants est semblabe à celui des autres. Mais nous manquons d'études d'envergure (dont la validité ne pourrait être contestée) sur ce sujet, quel que soit le pays, pour l'évidente raison de trop grande proximité du phénomène de l'homoparentalité.

Donc je me demande sur quoi vous vous fondez pour affirmer d'emblée que la demande est irrecevable (à ce niveau là, faut-il interdire l'adoption aux couple dont l'un des membres est handicapé, car il sera moins à même de jouer avec son enfant qu'un individu sans handicap ?). Encore un coup de la nature, c'est ça ? :)

Mais une fois encore, de nombreux couples homosexuels n'ont pas besoin de l'assentiment de la société pour avoir des enfants. Vous en faites quoi, de ceux-là : vous leur enlevez automatiquement l'autorité parentale ?

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 30/09/2007

C'est qui mes alliés, je suis avec qui? Ou alors, je dois fermer ma gueule? ^^

Écrit par : Ankuetas | 30/09/2007

(Je crois que tu es un peu hors sujet mon cher Ankuetas)

"Relisez le code pénal, Kate (article 225-1): "Constitue une discrimination etc.."
Certes, mais jusqu'à présent l'interdiction du mariage homosexuel et de l'adoption des enfants par les homosexuels n'est pas considérée comme une discrimination. Donc, soit c'est le code civil qui dit des bêtises, soit c'est la loi.

Sinon, en une phrase comme en dix :

Adam et Eve est vrai pour tout le monde non pas en tant qu'Eve est une côte d'Adam mais en tant que différence sexuelle autour de laquelle s'organise le monde.

Ce que sera le progrès de demain dépend des croyances de chacun mais je crois que l'ordre symbolique a plus d'un ressort dans son sac (les ruses de la raisons comme dirait l'autre), enfin nous verrons bien.

Sex and the city (que je connais un peu) me semble très adamique et évéen dans son schéma : quatre bonnes femmes en manque d'amour, de mec et dont la libération sociale va de pair avec l'emprisonnement intime et dont toutes les expériences singulières foirent plus ou moins. La grande différence des séries d'aujourd'hui avec les séries d'antan est que celles d'aujourd'hui racontent sur un mode comique (Sex in the city, Desperate housewifes) ce que celles d'antan racontaient sur un mode tragique (Dallas, Dynastie...)

Je dois avoir l'esprit parménidien (l'être est pour toujours, le non-être n'est pas pour toujours) mais c'est vrai qu'entre l'Ulysse d'Homère et l'Ulysse de Joyce, je vois comme des ressemblances ; de même entre Don Quichotte et Madame Bovary ou entre l'Enfer de Dante et le Voyage au bout de la nuit, je perçois des échos, des reprises, des influences. De même entre Shakespeare et Kurosawa, Lewis Carroll et Miyazaki, tel poème de Ronsard et tel haïku japonais, j'ai l'impression que de tout temps et en tout lieu, on a toujours parlé des mêmes choses : l'amour, la mort, la nature. Et quelques soient les différences culturelles, parfois relatives, parfois immenses, celle de la différence sexuée... n'en fut jamais une. Et que dans La princesse de Clèves comme dans l'Empire des sens, c'est toujours l'histoire d'Adam et E..... Je veux dire de l'Homme et de la Femme.

La question d'Hawkeye est en effet très pertinente même s'il faudra attendre sans doute une génération pour se rendre compte des dégâts qu'auront commis les familles homoparentales. Je n'ai certainement aucune preuve à ce que je dis sauf peut-être le sentiment que si l'homosexualité était un choix, personne ne serait homosexuel.

Écrit par : montalte | 30/09/2007

En effet, un peu hors-sujet, mais vous (la question qui m'angoisse: je peux vous tutoyer?) m'aidez pas, en même temps...

Écrit par : Ankuetas | 30/09/2007

Whaou

Pierre, ça faisait un moment que je n'étais pas venu sur ton blog et puis patatra un texte polémique et bien écrit...et me revoilà addict...

Que dire de plus? J'ai lu tous les commentaires, mêmes ceux de Celeborn, et j'ai rien à ajouter, ce débat me dépasse, et je crois que heureusement vous n'arriverez pas à le trancher...

Jugurta, qui pour l'instant est partagé par le fait de croire en la supériorité naturelle d'un couple hétéro capable de donner la vie par rapport à un couple du même sexe, mais qui croit en la liberté d'individus à mener leur vie comme ils l'entendent quitte à adopter des enfants pour peut être le malheur de ceux-ci qui ne l'oublions pas n'ont rien demandé...

Écrit par : jugurta | 30/09/2007

Dans quelques temps, je pense et j'espère, que l'on observera (scientifiquement) que l'homoparentalité ne pose aucun problème dans l'équilibre des enfants et leur vie d'adulte. Bien sûr le plus dur sera pour ces enfants d'avoir à supporter le regards des parents de leurs copains ainsi que le discours de ces mêmes petits copains qui entendront parler leurs parents à la maison à propos des gays qui osent avoir des mômes... Mais bon, ça, pas besoin d'être un enfant d'homo pour avoir à endurer ce genre de chose... Quand on constatera qu'il n'y a aucun problème à être élevé par deux papas ou deux mamans les opposants à l'homoparentalité pourront toujours s'agripper à cette histoire de "symbolique", un vieux truc pratique pour dire que nous sommes civilisés, quoi, zut alors! Car oui : il y a eu un avant Adam et Eve!

Montalte vous envisagez des "dégats commis par les familles homoparentales", de quels "dégats" parlez-vous? Les enfants seront-ils en danger? Une civilisation dont les homosexuels pourront avoir des enfants sera-t-elle en danger?

Vous me direz : "oui mais et si il y a des dégats?"... A priori, sans beaucoup de preuves sinon les quelques émissions vues (donc orientées), je n'y crois pas une seconde. Selon moi les seuls dégats proviendront du rejet dont pourront souffrir les parents homo et leurs enfants.

Écrit par : potagepekinois | 30/09/2007

Celeborn: J'écris depuis le Canada, et ici l'orientation sexuelle n'est pas un des critères par lequel déterminer s'il y a discrimination sexuelle ou non. Je constate que le Code pénal français (ici on a un Code criminel) est plus "moderne" que le code anglo-saxon. Ceci dit, en matière pénale, il est évident (voire impératif) que l'orientation sexuelle soit un motif inclus dans les cas de protection contre la discrimination puisque les règles sont d'interprétation beaucoup plus restrictive: le fardeau de preuve de culpabilité ne tient pas compte de l'homosexualité ni de l'hétérosexualité. Au surplus l'inclusion de l'orientation sexuelle a un fondement historique désuet: autrefois, on emprisonnait les hommes comme Oscar Wilde ou pour sodomie (visant ainsi les hétérosexuels comme les homosexuels).
Ceci dit, l'on pourra débattre ad nauseam des arguments intellectuels (dits objectifs) pro et contra l'homosexualité, il demeure que c'est une question de choix dicté par considérations purement subjectives.

Écrit par : Kate | 30/09/2007

Il est une sagesse ancestrale qui consiste à accepter l'état de fait. Et les enfants de parents homosexuels doivent rester avec leurs parents. Mais de là à dire que cet état de fait est un état souhaitable est un saut qu'il me semble dangereux de faire. Comme le fait remarquer Céléborn, il n'y a aucun constat et nous n'avons pas le recul nécessaire pour savoir si les enfants issus de famille homoparentales en sortirons sans dégats. Devant cette incertitude, j'invoque le principe de précaution.

Quel sens un couple homoparental peut-il donner à la sexualité, puisque de facto, il en annule le but naturel? Quelle éducation sexuelle peuvent-ils donner à leurs enfants? Et de cette éducation fondementale découle tout autre. Comment peuvent-ils faire comprendre la condition humaine à leurs enfants, dont l'altérité sexuée est une base essentielle? L'homme n'est pas un escargot hermaphrodite ou une amibe assexuée. Comment un couple homoparental peut-il faire comprendre cela à un enfant?

Ce qui m'effraie dans tout ce débat est son inconséquence huxleïen: La sexualité n'existe pas pour procréer, notre plaisir est le principe premier, notre désir est un droit. L'organisation sociale n'a pas de valeur, et la définition même de notre existence n'est qu'un mythe du patriarcat.

D'un seul trait, on supprime tout contexte de choix et on rend tout choix impossible. Mais les choix ont des conséquences avec lesquelles il faut vivre sous peine de rendre tout choix absurde.

Sinon, bienvenue au Meilleurs des Mondes.

Goodnight and good luck

Écrit par : hawkeye | 30/09/2007

Celeborn: Ça m'embêtait cette question de l'orientation sexuelle dans le Code pénal français, alors je suis allée vérifier. (Je ne pratique pas dans ce domaine-là du droit.). Comme je le pensais, le Code criminel canadien contient une inclusion analogue MAIS uniquement dans deux seuls cas: la détermination d'une infraction criminelle (l'incitation publique à la haine – art. 318(4) C.Cr.) et de la peine (art. 718.2 C.Cr.). Ce sont là des mesures législatives (récentes) précisant le droit constitutionnel de toute personne (en l'espèce, homosexuelle) à la sécurité, à la protection de sa personne (par exemple, contre le gay bashing ou une peine carcérale plus sévère) et non pas une ouverture non plus que les prémisses d'un fondement juridique à la reconnaissance urbi et orbi (dans d'autres matières que pénales) du droit d'un homosexuel de revendiquer un droit civil (par exemple, adoption, mariage). Incidemment, la Charte canadienne des droits et libertés (art. 15(2)) ne reconnaît pas de droit constitutionnel contre la discrimination fondé sur l'orientation sexuelle mais sur le sexe de la personne. Soyons donc prudent de ne pas interpréter la loi au-delà de son intention. D'ailleurs, c'est un principe de droit (ici au Canada comme chez vous en France) que l'inclusion législative doit être interprétée restrictivement. Et il est bien possible que l'extrait du Code pénal français que vous citez le soit hors contexte et ne vise que des cas exprès, spécifiques comme ceux que je mentionne.
Au surplus, c'est un principe de droit que partagent le Canada et la France que le Droit codifie le droit dit commun à un moment donné dans l'Histoire. Si le Législateur n'a pas jugé bon (encore) de légiférer des revendications (homosexuelles ou autres), c'est une question pour les politiciens (et donc la Société en général). Aussi, est-ce une erreur pour un homosexuel que de prétendre détenir généralement le droit à l'adoption, le droit au mariage ou tout autre droit non codifié. Dans le cas du mariage, je mets un bémol parce que le Canada vient tout juste de reconnaître le droit au mariage pour les homosexuels MAIS la question demeure encore devant le Parlement canadien puisque lors de sa campagne électorale, Steven Harper a mentionné que la modification législative apportée par son prédécesseur pourrait bien être renversée. (À mon avis, ce serait un suicide politique pour lui mais je ne me plaindrai pas si les Tories étaient chassés du pouvoir. Mais c'est un autre sujet.)

Écrit par : Kate | 01/10/2007

Celeborn: Navrée, mais là je vais régler mes comptes. J'y peux rien; j'aime pas qu'on me dise que j'ai tort. J'ai vérifié les dispositions du Code pénal de France auxquelles vous référez et, effectivement, vous les citez hors contexte puisqu'elles sont incluses (chapitre 5, Titre 2 - Des atteintes à la personne humaine) dans la définition des infractions contre la personne (tout comme pour la disposition canadienne). Alors, oui, c'est de la "discrimination" constitutive d'infraction criminelle toute atteinte à la personne humaine (n'oubliez pas le cadre dans lequel s'insère la disposition législative; la loi ne discrimine pas lorsqu'elle accorde sa protection!) en raison de son orientation sexuelle. Aussi, j'ai raison et vous avez tort. Sans rancune!

Écrit par : Kate | 01/10/2007

C'est peut-être bêtement que vous ne vous êtes pas très bien exprimée au départ, Kate : moi, j'ai lu votre message comme disant "il n'y a pas dans la loi de notion de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle". Or si, ça, il y en a, et également dans le code du travail, d'ailleurs.

Maintenant, on est bien d'accord, s'appuyer sur la loi actuelle pour dire qu'en la lisant bien, on a le droit de se marier entre personnes du même sexe (u alors que ce serait dans son esprit), c'est à mon sens ridicule. Mais je ne vois pas ça comme un invariant de la loi naturelle, mais plutôt comme le produit d'une société (qui est loin de n'avoir que des défauts, et rassurez-vous, je vis bien je ne me sens pas violemment discriminé par l'Etat, sauf en ce qui concerne le don de sang... d'ailleurs si vous avez un avis sur la question), et qu'il me paraît judicieux de faire évoluer ça, pour éviter notamment des discriminations sociales (car comme dirait Pierre, le symbolique, y'a que ça de vrai, et le fait de pouvoir se marier, ça aiderait sans aucun doute à moyen terme à être encore mieux intégré dans la société et à être moins victimes d'insultes et d'actes violents).

Écrit par : *Celeborn | 03/10/2007

"Ils trouvent d'ailleurs fort douteux que l'on tienne à ses frontières et son identité (Israël évidemment)."

Sans "se prendre la tête", il est pourtant facile de comprendre qu'Israël ne se contente pas de "tenir à ses frontières et (à) son identité" mais qu'il assujettit des êtres humains qui ont le malheur de n'être pas nés juifs, mais d'être nés tout court, et dans la région limitrophe, voire même au sein - horreur ! - du Grand Israël, création récente de soldats, d'idéalistes et de financiers qui usèrent entre autres (et continuent d'user) de brutalité pour imposer cet état de fait à un peuple de paysans et d'ouvriers qui n'en pouvaient mais.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-961504,0.html

Et, vous savez, les Palestiniens tenaient aussi à certaines frontières, liées chez eux à une certaine identité, avant qu'on ne les bouscule (euphémisme). La guérilla palestinienne est aussi un nationalisme. Mais ça ne compte pas, ça, évidemment. Vous n'en parlerez pas, bien sûr, de cette névrose propre à ceux qui se proclament, avec une ingénue ambiguité, "pro-juifs", et qui les amène à purement et simplement ignorer la situation concrète faite à un peuple, son écrasement, le mépris dans lequel on le tient, la suffocation qu'on lui impose (Gaza est l'endroit du monde où la densité de population est la plus forte, mais c'est sans doute de leur faute - eh oui, ils font beaucoup d'enfants, comme tout peuple en temps de guerre... )
Tiens, et pourquoi n'en parlerez-vous pas? D'où vient-elle, cette névrose? Il faudrait demander ça à Freud.

Écrit par : Jules | 03/10/2007

Celeborn: Encore une fois, la "discrimination" sur l'orientation sexuelle à laquelle vous référez dans le Code du travail français est une mesure de protection, une précision que l'on ne peut léser un employé en raison de son orientation sexuelle (entre autres, art. L122-35; L122-45). Il ne s'agit pas de discrimination au sens propre puisqu'elle n'empêche pas l'exercice d'un droit juridiquement reconnu. Je le répète, pour qu'il y ait discrimination, il faut d'abord un droit, ensuite que ce droit soit lésé ou rendu inexécutoire en raison d'un motif prohibé. Ainsi, quand une loi parle de père et mère ou de mari et femme, donnant à ces termes leur sens usuel, le droit ne reconnaît pas les homosexuels puisqu'ils ne sont pas mères ni femmes ni épouses. Par contre, si la loi parle de parents ou de conjoints, ces expressions peuvent (du moins au Canada) être interprétées comme visant des parents ou des conjoints de même sexe. En ce sens, la loi s'adapte au phénomène homosexuel. Pour ma part, ce n'est que logique que la loi suive si le principe fondamental de la république (de la société) est l'égalité pure et simple. Or, de toute évidence, ce n'est pas le cas. Si la loi change lentement, les mœurs changent encore moins rapidement. Mais, je ne suis pas convaincue que la "discrimination" n'ait pas sa place dans le processus de sélection de ce qu'une société doive accepter ou rejeter. L'équilibre sociopolitique exige que des choix soient faits selon la prépondérance des inconvénients, ne serait-ce que pour maintenir la stabilité sociale. Au surplus, à quoi sert le mariage aujourd'hui si on ne croit plus en l'institution (selon les statistiques 1,5 mariage finit par un divorce)? Question de fric? D'avantages sociaux? Le testament règle ce problème (du moins au Québec). Je ne m'explique pas la raison pour laquelle une orientation ou une pratique sexuelle doive être constitutive de droit. Montalte aime le fouet, ça ne lui donne pas pour autant le droit de le revendiquer et de traduire en justice la femme qui le lui refusera! L'exemple peut vous sembler absurde, mais me semblent tout autant absurdes les revendications homosexuelles puisqu'elles ne vous empêchent pas de travailler, de vous loger, de vous nourrir, de voyager, de voter, d'être poursuivis en justice pour défaut de payer vos dettes, etc., etc. Elle vous empêche peut-être d'adopter ou de vous marier mais quel est le préjudice lorsque que de temps immémoriaux, le mariage se contracte entre un homme et une femme, la famille se constitue d'un père et d'une mère? Si je suis votre raisonnement, non seulement les lois mais la société, la grammaire et l'histoire doivent brouiller, annihiler toute distinction sexuelle dans le mot homme et femme, père et mère. Voyons!
Quant à la violence contre les homosexuels, si elle existe encore, elle se fait de moins en moins fréquente et est sanctionnée au même titre que toute autre atteinte à la personne. Il n'y a pas que les homosexuels qui sont à risque de violence, toute autre minorité dite visible l'est: les Noirs, les Arabes, les femmes, les enfants, etc., etc., etc. Peut-on alors parler de violence contre une minorité ou de violence tout court? Vous ne réussirez jamais à l'enrayer; c'est dans la nature humaine.
(PS: je n'ai pas d'avis sur le don de sang; je ne connais pas vos lois. Je sais qu'au Québec, Héma-Québec n'interdit pas les dons de sang par les homosexuels mais ils sont automatiquement mis à l'écart pour être testés encore et encore (s'ils sont jamais utilisés) afin d'éviter les risques de contamination du SIDA ou du VIH. C'est une obligation pour tout donneur de sang de divulguer son orientation sexuelle. Vous conviendrez avec moi que si "discriminatoire" peut sembler pareille mesure, elle est nécessaire en comparaison des risques potentiels. Je le déplore mais c'est un fait que certains groupes sociaux et raciaux sont plus enclins à être porteurs que d'autres.)

Écrit par : Kate | 03/10/2007

"Je n'ai certainement aucune preuve à ce que je dis sauf peut-être le sentiment que si l'homosexualité était un choix, personne ne serait homosexuel."

Mais justement, ce n'est pas un choix, donc la question ne se pose pas. La seule question qui se pose, est celle de la révolte contre ce que Dieu nous a donné, à chacun (et quels sont ses plans ? - je n'en ai aucune idée...). Un aveugle (pour reprendre une de tes comparaisons) doit-il maudir son Dieu de lui avoir donné la cécité où vivre en l'acceptant ? À la sortie du documentaire 'le grand silence', j'ai lu beaucoup d'articles qui s'insurgeaient contre ce chartreux aveugle (justement) qui remerciait Dieu de l'avoir frappé de cécité. Quel scandal ! Ça vociférait dans tous les journaux ! Comment peut-on remercier Dieu de nous avoir fait naître aveugle !? Je crois que ce chartreux ne s'est jamais posé la question "si j'avais eu le choix". Loin d'être moi-même dans ces hauteurs de sagesse et de sérénité, je ne me suis jamais posé cette question. Elle est absurde parce qu'elle est le début de "la révolte contre soi-même" et que "la révolte est toujours une chose du diable".

*Hirek, si ma tante en avait...

Écrit par : hirek | 03/10/2007

Je lis aujourd'hui chez le Stalker le billet de Francis Moury (qui rejoint le billet de Montalte) selon qui des "recherches historiques et philosophiques ne font [...] que prolonger la possibilité théologique et philosophique d’une reconnaissance catholique des sexualités alternatives". (Je laisse de côté le sourire moqueur qui m'est venu à la lecture de l'expression "sexualités alternatives"; on pourrait largement excéder l'homosexualité - sur le parvis de la cathédrale, Diogène se verrait-il absout?) De mes très limitées connaissances des textes bibliques qui en traitent (Genèse, Lévitique, Paul), j'ai plutôt souvenir que l'homosexualité était un péché; une infraction à la loi divine dont la sanction était un terrible châtiment dont même les innocents feraient les frais (Sodome et Gomorrhe). Partant, j'ai du mal à comprendre comment le catholique croyant à la parole divine des Écrits puisse y trouver quelque "reconnaissance" (acceptation tacite?) d'un état peccable. Comment concilier l'état charnel de péché et celui spirituel de grâce (sans rendre par transgression le premier plus désirable par la volonté de la dernière)? Selon l'enseignement religieux, l'homosexuel, même fervent croyant, dès lors qu'il cède à sa passion ne peut être qu'en constant état de péché pour lequel il doive vivre dans la contrition permanente et courir le risque de se voir à jamais damné. Et de mes aussi limitées connaissance des textes des Anciens (entre autres, Platon, Aristote, Socrate), hors le cadre de la pédérastie, au sens strict et original de l'expression, l'homosexualité n'était pas vue d'un œil bienveillant. Si l'éthique admettait l'esthétique fondée sur de ce qu'ont en commun la féminité et la jeunesse masculine elle promouvait néanmoins l'obligation pour chacun de veiller à l'ordre social par l'établissement et le maintien de la famille (immédiate et étendue), la communauté (proche et éloignée) et l'État (donc la Société) par la mixité des sexes, mixité plus que platonique puisque la nature dicte la nécessité des deux sexes pour que naissent les enfants (ergo, la famille). Ainsi, si la morale (religieuse) condamne l'homosexualité pour des motifs spirituels, l'éthique (laïque) la sanctionne pour des motifs politiques. Et si l'homosexualité connaît moins de sanctions "publiques" qu'autrefois, il n'est pas impossible que ce soit en raison d'un certain laxisme (religieux et philosophique) des mœurs. Mais, peut-on néanmoins proprement parler de "reconnaissance"? Ce n'est pas parce qu'une règle est enfreinte et qu'aucune sanction n'est imposée que cela signifie sa bonification, son acceptation: le défaut ou l'absence de sanction ne "légitimise" pas pour autant la faute, le péché, le manquement.

Écrit par : Kate | 04/10/2007

"S'il [l'être humain] n'en a pas [d'enfants] parce qu'il est stérile, alors il a le droit d'engager une procédure (qui jusqu'à présent était heureusement fort compliquée, longue et douloureuse mais qui malheureusement est de plus en plus simple, facile, cool - voir les stars de cinéma)."

Une énormité, voire plus, par proposition... Pitié, Cormary, tant d'ignorance après tant de temps ? Renseignez-vous !

- Engager une "procédure d'adoption" (plus exactement : une demande d'agrément) n'est pas un "droit" : c'est une démarche libre. Vous, moi, n'importe quelle andouille (je ne nomme personne...) peut le faire dès ce matin. Sans distinction de sexe, d'âge, ni d'orientation sexuelle.

- Par contre, en "droit" français, seuls les célibataires ou les couples mariés seront agréés... Ce qui laisse plus de possibilités aux homos planqués qu'aux hétéros concubins. Comprenne qui peut cette logique, naturelle, divine, biologique... !

- Il n'est absolument pas nécessaire d'être "stérile", ni même bréhaigne (ça se dit, au masculin ? sais pas...) pour obtenir l'agrément. Heureusement... car presque tous les enfants handicapés, en particulier, sont adoptés par/dans des familles, souvent nombreuses, biologiques ou adoptives indifféremment - car Dieu merci, chez ces gens-là Monsieur, on ne distingue ni ne compte pas...

- Après agrément, il faut qu'un enfant soit adoptable, et là est le chiendent. Nombre d'organismes refuseront de vous confier un enfant si vous ne pouvez produire deux certificats de baptême en bonne et due forme. Sans doute les exigences de la "nature"... et le sacro-saint "intérêt de l'enfant" ? Faute de quoi vous resteront tous ces petits et grands bâtards, fils de pute (au sens propre) et de déshérités que produit notre beau pays et que vos voisins auront refusés pour préférer - parce que "c'est plus facile" (on leur souhaite du plaisir) - un beau bébé-poupée .

- Les stars, c'est autre chose : ce sont les joies de l'Amérikkka. Celles où l'une (pas de nom!) peut acheter un petit à l'étranger, une autre (pas de nom!) s'en faire injecter un soigneusement sélectionné dans le vagin, une troisième enfin (le nom là je le dirais bien) se charger d'un Xième après en avoir fait un par "les voies naturelles", ce qui n'empêche rien.

... bref, l'adoption c'est comme tout (comme ânonneraient certains), c'est mieux de savoir avant d'en parler.

Patrice, EFA a tout dit...

PS : "n'agressez pas toutes les femmes qui viennent ici, s'il vous plaît. Ou je vous dirai qui agresser si ça vous amuse."
Diable, combien faut-il de doigts d'une main pour les faire "toutes" ? Et qu'y puis-je si certaine illustre si bien l'écriture, oups pardon, la fameuse "logique féminine" que Kéké sans mon aide la bat régulièrement avec des fleurs, sur un pied et d'une seule phrase ? Quant à me dire quoi faire, vous pouvez vous brosser et vous le savez - et pour quoi ne pas dire : à vous de censurer.

PS perso : Rufo, "insipide" ? Kéké, vous le flattez...

PS altroperso : Hirek... vous savez quoi.

Écrit par : Patrice | 04/10/2007

Kate, venisti, vidisti, vicisti : plus de parenthèses que ça, même moi je ne fais pas ( et Socrate comme Ancien auteur de texte, c'est un cas...)

Patrice, miso donc galant (et réciproquement)

PS : c'est vrai que comme cosplay c'est marrant...

PS2 parce que toujours le sérieux me reprend :

"Si l'éthique admettait l'esthétique fondée sur de ce qu'ont en commun la féminité et la jeunesse masculine elle promouvait néanmoins l'obligation pour chacun de veiller à l'ordre social par l'établissement et le maintien de la famille (immédiate et étendue), la communauté (proche et éloignée) et l'État (donc la Société) par la mixité des sexes, mixité plus que platonique puisque la nature dicte la nécessité des deux sexes pour que naissent les enfants (ergo, la famille)."

Mais, ma pauvre, c'est PARCE QUE l'Eros guidait l'homme vers les garçons dans ce qu'il avaient de MOINS féminin, et le devoir vers la femme-qui-vêle, que tenait ce système social ! Et dès qu'une femme sortait du schéma - Sappho, Aspasie - c'était, si j'ose dire, le branle-bas. Quant à la "mixité", c'est fou ce qu'elle est visible dans une société à gynécées...

Pour Paul, je vous l'abandonne : il est en effet tout à fait à sa place entre Genèse et Lévitique, et Marie ne doit pas y reconnaître son petit.

Écrit par : Patrice | 04/10/2007

"le droit ne reconnaît pas les homosexuels puisqu'ils ne sont pas mères ni femmes ni épouses. "

Et au féminin...?

... non, je ne dis rien... Je serais encore traité d'agresseur, lol

Patrice, logique et vit d'amant

Écrit par : Patrice | 04/10/2007

Nietzsche juriste ? Je tombe sur cette phrase ("Crépuscule des idoles"), qui ne me semble pas tout à fait étrangère à votre débat :

"La rationalité du mariage, elle résidait dans son caractère indissoluble par principe : il y gagnait un accent qui lui permettait de se faire entendre malgré les facteurs accidentels que sont le sentiment, la passion et les circonstances. (...) Le mariage, en tant qu'institution, implique déjà l'approbation de la plus haute, de la plus durable forme d'organisation : si la société ne peut être son propre garant jusque dans sa postérité la plus lointaine, alors le mariage n'a plus de sens. Le mariage moderne a perdu son sens - par conséquent, on l'abolit."

A la vôtre !

Écrit par : cafeducommerce | 04/10/2007

Cher Hirek, chaque créature de Dieu, aveugle, homosexuel ou les deux, sera en effet plus heureux s'il accepte sa condition, son être et s'il ne se révolte pas contre celle-ci. Mais l'homosexuel qui veut des enfants est précisément celui qui se révolte contre celle-ci ! L'homosexuel qui veut des enfants est précisément comme l'aveugle qui exigerait de conduire une voiture ! L'homosexuel qui veut des enfants est bien l'homosexuel possédé par le diable !

Chère Kate, le problème avec Francis Moury, c'est que s'il se mèle de ça, on est foutu ! Encore que là, il plaide pour une certaine ouverture... mais j'ai bcp de mal à utiliser des arguments théologiques à une époque comme la nôtre.

Patrice, absurde en effet que la loi française puisse bénéficier aux homos planqués et non aux concubins hétéros. Une chose reste pourtant sûre : pour l'instant, et malgré ses failles, le droit français empêche aux homosexuels d'adopter. Je dis bien "pour l"instant", car je ne me leurre pas et sais très bien qu'on finira par le leur accorder (du moins un temps) et c'est ce qui fait que Celeborn peut argumenter sur un pied et remplacer l'argumentation par l'indifférence amusée car il sait très bien que l'époque est de son côté et que catharisme et queer font bon ménage... L'ordre symbolique le fait rigoler, la confusion des textes n'a aucun sens pour lui, les arguments psy, il s'en fout un peu ; quant aux arguments juridiques, il attend simplement qu'ils changent. Que demande le peuple ? Un retour au patriarcat d'antan dans vingt ans et des lois qui seront pour le coup vraiment homophobes ? Peut-être...

Écrit par : montalte | 04/10/2007

"il sait très bien que l'époque est de son côté "

Eh oui, les temps changent... Par exemple en 1990 ou 1991, l'OMS décide de supprimer l'homosexualité de la liste des maladies mentales. Bon ça devait être un sale coup du lobby gay souhaitant la destruction de toutes les valeurs morales de notre belle société. A vérifier...

Écrit par : potagepekinois | 04/10/2007

Je crois avoir suffisamment argumenté depuis deux fils de discussion pour que tu évites de m'accuser de "remplacer l'argumentation par l'indifférence", surtout venant de quelqu'un qui la remplace dernièrement par la prophétie : "(du moins un temps)", " Un retour au patriarcat d'antan dans vingt ans ".

Alors en attendant 2027 (on verra bien alors ce que tu vaux en madame Irma), reprenons ton raisonnement par analogie :

"Cher Hirek, chaque créature de Dieu, aveugle, homosexuel ou les deux, sera en effet plus heureux s'il accepte sa condition, son être et s'il ne se révolte pas contre celle-ci. Mais l'homosexuel qui veut des enfants est précisément celui qui se révolte contre celle-ci ! L'homosexuel qui veut des enfants est précisément comme l'aveugle qui exigerait de conduire une voiture ! L'homosexuel qui veut des enfants est bien l'homosexuel possédé par le diable !"

Non, l'homosexuel qui veut des enfants n'est pas comme l'aveugle qui veut conduire une voiture. L'aveugle ne peut pas conduire une voiture (tant qu'on n'aura pas inventé le pilote automatique sur les autos, en tous les cas). tandis que moi, très cher, je peux avoir des enfants. Je peux trouver une copine qui a envie d'avoir des enfants, on peut faire l'amour (pardon : forniquer... oui, je sais, ça va pas être évident pour moi... remarque, pour la copine non plus, j'imagine), et on peut en avoir. Des tas de mecs homos ont eu des enfants avec leur femme qu'ils ne devaient pas spécialement aimer ni désirer, du moins sur le long terme. Itou pour des tas de nanas lesbiennes (qui elles n'ont pas le problème de devoir bander, ce qui doit, j'imagine, simplifier un peu les choses). Et maintenant, des mecs homos (ou pas) ont des enfants avec des nanas lesbiennes (ou pas). Ce n'est pas parce qu'on aime les mecs qu'on n'a pas de spermatozoïdes ; ce n'est pas parce qu'on aime les femmes qu'on n'a pas d'ovules : la nature est avec nous, tu es foutu, on peut se reproduire entre homos, c'est le drame, l'apocalypse, Big Brother et St Jean réunis, l'asile pour tout le monde, c'est-quoi-ces-gens-qui-ont-des-enfants-avec-une-personne-qu'ils-n'aiment-pas-?, non-mais-heureusement-que-dans-vingt-ans-on-aura-mis-un-terme-à-ces-conneries :-)

Mon indifférence amusée te salue bien !

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 04/10/2007

"En une mécanique de pensée extrêmement perverse, ils réclament une égalité de traitement que leur être profond nie depuis toujours."

mmhh.. d'une manière plus générale... pour écrire ça... t'es con ou quoi !!?

Écrit par : PloumPloumTralala | 04/10/2007

Mais Jean-Rémi, dans ce cas-là, tu me rejoins au-delà de mes espérances - car ce que tu dis est bien que tu peux avoir des enfants, que tu peux te mettre en couple avec une femme (précision redondante mais en ces temps troublés mieux vaut tout préciser), que tu peux même te marier avec elle et fonder une famille - mais qu'au fond ce n'est pas du tout ce que tu veux ! Ce que tu veux, c'est ne rien faire de tout ça mais en avoir quand même les résultats. Et c'est là que le bât blesse. Car si personne ne t'oblige à renoncer à ton orientation sexuelle, c'est toi en revanche qui oblige le monde à passer outre cette orientation sexuelle et à t'accorder des droits que celle-ci ne demande nullement. Si tu souhaites organiser ta vie en fonction de ton orientation sexuelle, parfait, fais-le, mais ne viens pas en même temps exiger de vivre comme un hétérosexuel. Si j'osais un parallèle, c'est comme si tu voulais gagner de l'argent sans travailler ou faire du sport sans suer.
Et c'est pour cette raison que les revendications homosexuelles sont non seulement indignes mais inégalitaires : les homosexuels veulent avoir le même traitement que les hétérosexuels.... mais sans faire ce que font les hétérosexuels ! Les homosexuels veulent qu'on respecte leur être mais demandent de vivre selon un mode dont cet être les a exemptés. Les homosexuels n'organisent leur vie et leur être qu'en fonction de leurs désirs sans se rendre compte que leurs désirs sont contradictoires (exactement comme ces personnages de Sade qui veulent des souffrances éternelles pour leurs patients et qui se revendiquent athées en même temps.) Et à la fin, les homosexuels veulent que la société subventionnent leurs contradictions et hurlent à tous les diables quand on leur dit qu'il est un peu capricieux de vouloir le beurre et l'argent du beurre. Difficile de ne pas voir dans ce militantisme des contradictions un infantilisme sous-jacent et un narcissisme patent. "Oui, je suis homosexuel et j'exige de vivre en tant que tel mais COMME SI j'étais un hétérosexuel".
Au fond, j'ai toujours été contre la double nationalité.

Écrit par : montalte | 04/10/2007

A Potagepékinois : certes, l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie par l'OMS depuis 1992. Est-ce encore le résultat d'un "vote" de scientifiques comme ce fut le cas en 1972 avec l'Association psychiatrique américaine qui fit décréter à main levée que l'homosexualité n'était plus une perversion où est-ce le résultat des recherches scientifiques de l'époque ? Est-ce un produit d'opinion ou une vérité clinique ? Ce qui m'amuse dans cette déclaration fracassante est son caractère non-explicatif. "L'homosexualité n'est plus un désordre mental". Ah bon ? Pourquoi ? Quelles sont les raisons ? Expliquez-nous. Non ? C'est comme ça ? Mais alors... Ok, dire "mais alors", c'est déjà être soupçonné d'homophobie.
Le moins qu'on puisse dire est que cette décision de l'OMS n'a eu que fort peu d'incidence sur les consultations en cours (puisque nombre de psy affirment que l'on vient les consulter pour ce genre de trouble d'identité) et que Freud reste encore en vente libre et continue d'être le fondement des études pyschanalytiques.
Mais tout de même, pourquoi n'expliquent-ils pas leur décision ? Car des explications, il en faura. On ne brise pas un tabou vieux comme l'humanité sous simple décision juridique, parce que c'est cool. En fait, ça fait un peu totalitaire. "L'homosexualité n'est plus une maladie et quiconque dit le contraire sera puni" - Mais alors, c'est quoi ? - Silence, malheureux ! Ne comprends-tu pas que c'est comme ça ???? Ecoute donc la jolie musique au lieu de poser des questions !!!!!!!!"

http://filoumektoub.free.fr/gaibeur/actu/OMS/OMS.htm

Écrit par : montalte | 04/10/2007

"Mais Jean-Rémi, dans ce cas-là, tu me rejoins au-delà de mes espérances "

Euh, non... :)

L'idée de base est qu'il faut séparer la procréation et l'éducation. Je peux procréer, merci pour moi, et si j'ai un désir d'enfant, j'ai toujours la possibilité de l'assouvir (c'est moche comme mot, hein ? Eh beh c'est le même pour les hétéros, tiens ! Bientôt, on va nous reprocher de désirer des enfants), pourtant sans recourir à la société, et j'ai suffisamment confiance en moi pour considérer que je ne ferais pas un trop mauvais papa. Je n'ai en revanche jamais dit que je comptais vivre en couple avec la nana avec laquelle j'allais faire l'enfant. Ma fille ou mon fils connaîtrait mon compagnon (et j'espère mon mari), et le compagnon ou la compagne de sa mère.

Et arrête de dire que les homos veulent vivre COMME les hétéros et d'utiliser du vocabulaire psycho de bas-étage (la tarte à la crème du narcissisme, mon Dieu !), c'est ridicule. Mon orientation sexuelle ne fait pas de moi un freaks ou un sous-homme qui cherche à imiter quoi que ce soit : je veux vivre pleinement dans la société, comme n'importe qui, et non pas comme un hétéro. D'ailleurs, je ne sais pas ce que ça veut dire, vivre comme un hétéro. Tu vis comme un hétéro, toi ? Moi je m'en fous, des hétéros : je veux vivre dans ma société, épouser celui que j'aime et que mon amour soit reconnu (et autrement qu'en signant un truc de seconde zone au tribunal : le mariage est, pour le coup, un symbole... ça devrait te plaire), élever des enfants avec mon mec si nous pensons en être capables, que mes enfants puissent s'épanouir sans qu'on leur présente leur(s) père(s) comme des sous-citoyens qui ne sont qu'à moitié reconnus par l'Etat. Je ne considère pas que tout cela soit un privilège de l'hétérosexualité, et une vingtaine d'Etats déjà sont d'accord avec moi sur ce sujet sans qu'il y ait eu guerre civile. On se tapera les couches, on paiera des impôts, on ira aux réunions parents-profs, on consommera, on assurera le meilleur avenir possible au(x) gamin(s). Les parents homos se comptent déjà par dizaines de milliers en France ; ils demandent simplement à être pleinement reconnus comme tels, donc à avoir l'autorité parentale, à pouvoir être mariés s'ils le désirent, etc.

Écrit par : *Celeborn | 04/10/2007

Houlala... là effectivement... Je vous quitte. Comme disait l'autre : au revoir.

Écrit par : potagepekinois | 04/10/2007

Celeborn,

Vous serez peut-être un excellent papa, mais qui sera sa maman? Qui lui expliquera qu'il est le produit de l'amour d'un papa et d'une maman pour exister ? Si les sociétés ont préféré conferer les enfants a priori à des parents de sexe opposé, peut-être est-ce parce qu'ainsi il peuvent comprendre par l'évidence cette réalité vraie.

Vous pouvez certes faire le necessaire pour avoir un enfant, mais n'est-ce pas encore plus dé-structurant pour l'enfant, de découvrir qu'il est commandé à une tierce personne qui a été en fin de compte utilisé comme un objet ? Est-il le produit d'un acte de désir, ou d'un acte d'amour?

Ce que vous écrivez là-haut, c'est que soit vous profitez du malheur d'une autre personne (par exemple, d'une grossesse non voulue) ou soit carrément vous utilisez le ventre d'une femme pour parvenir à vos désirs.

Je ne doute pas de l'amour que vous pourriez avoir pour un enfant éventuel, encore moins de vos capacités économiques et sociales pour assurer son éducation. Mais je doute du bien fondé de cette amour.

Petit PS pour Kate:
Le péché (dans la pensée catholique, soyons précis) n'est pas une trangression de la loi divine, mais tout ce qui nous éloigne de Dieu et de Son amour. Dans la pensée laïque, c'est de traiter autrui comme un objet. Sommes nous en train de parler de péché?

Écrit par : hawkeye | 04/10/2007

Celeborn: Vous dites "JE VEUX vivre pleinement dans LA société, COMME N'IMPORTE QUI" et pourtant vous dites aussi "JE VEUX vivre dans MA société, épouser CELUI que j'aime et que mon amour soit reconnu [...], élever des enfants avec MON MEC." Or, si vous vouliez vivre comme n'importe qui, vous ne revendiqueriez pas le droit (au sens large de l'expression) de vivre dans VOTRE société, d'épouser un homme, d'avoir des enfants avec un homme, puisque la Société est hétérosexuelle. C'est un fait inéluctable, irrépressible et incontournable. Vous avez choisi (de plein gré ou par défaut, peu importe) de vivre votre homosexualité, faites le deuil de ce que la Société ne lui reconnaît pas: le mariage, les enfants. Parce que vous êtes en marge de cette société. Que l'on soit d'accord ou non avec ses préceptes est sans pertinence, le fait demeure qu'en regard de la loi, de la religion, de l'éthique, vous êtes et vos revendications sont asociales (contre l'ordre social tel qu'il existe aujourd'hui), illégales (non reconnues par la loi), immorales (au sens où l'entendent les Écrits catholiques) et contre l'éthique (qui veut l'ordre et l'harmonie des différences). Je ne dis pas que vous êtes un monstre, je constate un fait. UN FAIT. Vous dites "je veux", vous dites je "désire". Les gens n'ont que ce mot à la bouche! Mais qui ne désire pas? Qui ne veut pas? Et puis cessez de dire que les pédés sont des sous-citoyens, ce genre de commentaire dessert mal la cause de ceux que vous défendez; ça me hérisse et ne me rend pas les homosexuels plus sympathiques.

Écrit par : Kate | 04/10/2007

je vais m'arrêter là. Je crois avoir dit ce que j'avais à dire sur le sujet, et je suis rassuré quant à ma vision du monde quand je vois la vôtre. Je retourne donc à mon amour mal fondé, à mon désordre mental et à mon immoralité avec un certain plaisir, d'autant que je ne me suis jamais senti aussi "normal" qu'en vous lisant, tous les trois. Merci donc pour cette psychothérapie gratuite !

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 04/10/2007

Celeborn: Mon discours vous parait sans doute dur mais je pense présenter les faits tels qu'ils sont, sans sentimentalité. Ma vision du monde, vous ne la connaissez pas mais je peux vous assurer que ce que je vois me convainc chaque jour que ce monde est pourri, foutu, qu'il n'y a rien à en espérer à moins, comme un acéphale, d'intégrer ses rangs et que j'ai raison de vivre en retrait. Le monde n'acceptera jamais les gens comme vous ni ceux comme moi, parce que nous sommes différents. La différence gêne. Pourquoi s'acharner à s'y faire admettre?

Écrit par : Kate | 05/10/2007

dieux merci, je viens de me farcir la quasi intégralité des commentaires sans gerber mes quaker (spéciale dédicace à ce leborn... de tout coeur vous, mec) !!
bon, trèves de vantardise, juste une question sans importance pour ceux qui jouent du piano debout (et peut-être même le reste de la planète, allez savoir) : ARMAND CHASLE ?

Écrit par : mouloud | 05/10/2007

lisez AVEC vous et répondez à ma question, maison close !

Écrit par : mouloud | 05/10/2007

Eh bien quoi "Armand Chasle" ?

Écrit par : montalte | 05/10/2007

(...) En bref, un enfant se fait avec les deux sexes. Si vous n'aimez pas l'autre sexe, éclatez-vous avec le vôtre mais ne venez pas réclamer quelque chose que vous refusez de faire ; n'exigez pas que l'on vous accorde ce que vous pourriez vous accorder vous-même si vous le vouliez ; ne demandez pas aux autres qu'ils fassent l'amour à votre place ; comprenez qu'il y a une indignité à mettre sur un pied d'égalité des gens qui peuvent faire un enfant et qui ne le font pas et des gens qui font tout pour le faire et ne le peuvent pas ; acceptez les conséquences de votre être et les limites de votre désir ; soyez vous-même, ne faites pas semblant d'être autre.

eh bien quoi ?? non mais vous vous prenez pour qui quand vous écrivez un sermon d'une telle suffisance ? qu'en pense l'autre, veux-je dire...

Écrit par : mouloud | 05/10/2007

Ankuetas, inutile d'être grossier. Je te recevrai cordialement une autre fois pour un autre fil et tu me pardonneras de t'avoir laissé de côté pour celui-là (car il me semblait que tes interventions ne suivaient pas très bien le cours de la discussion). Là, c'est un peu tard pour insulter les gens ou reprendre le fil.

Mouloud, quel sermon ? Je constate simplement un état de fait et si je respecte celui-ci, c'est à son institutionnalisation que je m'oppose. Là-dessus, je crains qu'Armand Chasle ne soit d'accord avec moi.

Celeborn, j'ai été très heureux d'avoir eu ce débat avec toi. C'est vrai qu'on en a souvent parlé mais jamais aussi frontalement et là je crois que nous avons tout dit. Si je faisais une synthèse en deux phrases et pour reprendre la tienne, tout le problème est de savoir si l'on peut séparer la procréation de l'identité (et non pas de l'éducation comme tu fais semblant de le dire et qui de mon point de vue n'a rien à voir là-dedans) : pour toi, oui, pour moi non. Pour toi, l'enfant n'a pas besoin de l'homme et de la femme qui l'ont fait pour se développer ; pour toi le désir de l'homme pour la femme et le désir de la femme pour l'homme n'ont strictement rien à voir avec le futur désir de l'enfant ; en bref, pour toi, la formation de la conscience ne suit en rien la formation du corps. Et donc, pour moi, si.

Écrit par : montalte | 05/10/2007

selon wiki, le sermon est un discours religieux prononcé dans une église pour instruire les fidèles. Depuis la réforme liturgique de Vatican II, on parle même plutôt d'homélie...

vous n'avez donc pas tout à fait tort, c'est plutôt de leçons dont j'aurais dû parler

Écrit par : mouloud | 06/10/2007

" Chaque créature de Dieu, aveugle, homosexuel ou les deux, sera en effet plus heureux s'il accepte sa condition, son être et s'il ne se révolte pas contre celle-ci." Mais l'hétérosexuel stérile qui veut des enfants est précisément celui qui se révolte contre celle-ci !

Patrice, moi aussi j'aurai tout dit (et bien avant ici)...

Écrit par : Patrice | 07/10/2007

Et c'est la raison pour laquelle j'ai du mal à mettre sur un même pied d'égalité la souffrance d'un hétérosexuel stérile qui veut des enfants et la souffrance, heu le désir d'un homosexuel qui en voudrait aussi - mais puisque vous considérez vous-même que personne ne devrait avoir la priorité et qu'en matière d'adoption la stérilité vaut l'orientation sexuelle, ...

Écrit par : montalte | 07/10/2007

Et si Celeborn n'est pas encore parti (car j'ai suivi l'intégralité du débat), très intéressant, pourrait-il m'expliquer (et j'espère ainsi illustrer l'idée de montalte) ce qu'il dira à son enfant lorsqu'il faudra bien admettre que c'est sans goût ( ou pire : avec dégoût), que vous avez *forniqué* sans plaisir avec sa mère, et que c'est de cet accouplement qu'il est issu.

Parce que la question viendra, tôt ou tard.

Et pour son *identité*, dont parlait montalte, ceela peut-être un peu dur se la constituer en se sachant somme toute, sorti de celle qui n'aura été qu'un... sac à f0utre (excusez mon français).

Bonsoir à tous

Écrit par : Frenesi | 12/10/2007

Je suis toujours là !

Tout enfant est, à l'heure actuelle, issu d'un utérus, et je ne vois pas en quoi cela est censé choquer l'enfant dans le cas où c'est un couple de mecs qui l'éduque. Que dirai-je à mon enfant ? Mais la vérité, bien sûr. Maintenant, il ne me semble pas que mes parents m'aient raconté en détails la nuit (ou le jour ?) de ma conception (accessoirement, j'ai compris la chose sans avoir à la leur demander ; je dois être un génie...) : je pense qu'on peut s'en tenir à un aspect plus synthétique sans tomber dans la vulgarité dont vous faites preuve.

Quant à la constitution de l'identité, vous avez des faits tangibles et chiffrés à proposer, ou vous êtes vous aussi dans le fantasme ?

Bien à vous !

*Celeborn

Écrit par : *Celeborn | 17/10/2007

"... j'ai du mal à mettre sur un même pied d'égalité la souffrance d'un hétérosexuel stérile qui veut des enfants et la souffrance, heu le désir d'un homosexuel qui en voudrait aussi "

Et si moi, j'avais du mal à mettre sur sur le même plan ( ou - faut choisir - sur un même pied d'égalité ) le désir d'un hérérosexuel stérile qui veut des enfants et la souffrance d'un homosexuel qui en voudrait aussi ?

...je serais de mauvaise foi, OK - et/ou mal renseigné.
Ce que je ne suis pas, moi.

Patrice EFA

PS : "vous considérez vous-même que personne ne devrait avoir la priorité et qu'en matière d'adoption la stérilité vaut l'orientation sexuelle"
Permettez : je ne considère rien de tout ça... Je constate seulement que vous brandissez la stérilité comme un argument que la loi n'envisage nullement (pas plus que l'orientation sexuelle d'ailleurs. Hors sujet, élève *Montalte.)

Écrit par : Patrice | 19/10/2007

"Et pour son *identité*, dont parlait montalte, ceela peut-être un peu dur se la constituer en se sachant somme toute, sorti de celle qui n'aura été qu'un... sac à f0utre (excusez mon français)."

C'est ben vrai ça m'ame Michu...
Bonne chance donc aux enfants de violeurs, de frigides, de soûlards, de putains... tous bien biologiques donc par définition normaux (et à qui on aura charitablement dit la sacro-sainte vérité!)

Patrice, DH

Écrit par : Patrice | 19/10/2007

La souffrance de l'homosexuel qui veut des enfants ressemblerait à celle d'un enfant qui veut coucher avec une grande personne et à qui on dit qu'il ne peut pas. Encore une fois, l'homosexuel qui veut des enfants est un contresens biologique, social, culturel et psychologique. Si j'étais homophobe, je finirai même par me demander s'il en veut vraiment des enfants, et si ce qu'il ne veut pas avant tout, ce n'est pas de se normaliser à tout prix pour se rassurer qu'il est comme les autres, qu'il fait partie de l'espèce. Or, force est de constater que l'homosexualité n'est pas une espèce.
L'enfant de violeurs n'a rien à voir avec l'enfant adopté par des gays. Il y a une sacrée différence entre le fait de jaillir, comme la vie jaillit, d'une situation atroce, et le fait d'avoir été artificiellement choisi par des gens qui ont refusé de vous faire jallir. Il y a une sacrée différence entre recueillir ce que Jean-Paul II appelait les "blessés de la vie" et faire des lois qui en fabriqueront d'autres. Des psys diraient que c'est peut-être encore plus atroce, passons. C'est drôle comme vous êtes insensible, indifférent, je dirais quasiment haineux, à la nécessité de la vie et que vous n'avez d'yeux pour les hasards du désir. Mon désir mon droit. Mon anormalité ma normativité.
Patrice, désolé, mais pour l'instant, la loi interdit aux homosexuels d'avoir des enfants - preuve donc que la loi ne met pas toutes les orientations sexuelles sur le même niveau....

Écrit par : montalte | 19/10/2007

Sur cette question de l'espèce, voici ce texte que je trouve évidemment parfait et qui résume mieux que moi tout ce que je pense :

"Il n’y a pas de société sans normes, Homosexualité et société
Pierre Le Vigan Tribune libre

La question de l’adoption d’enfants par des couples homosexuels est posée bien entendu depuis que la revendication du mariage entre homosexuels a mis au premier plan l’exigence d’accès aux formes classiques du couple par les homosexuels. Cela pose une question de fond. Comme le note Sylviane Agacinski, on est père ou mère par le sexe qui est le sien et non en fonction de sa sexualité. En d’autres termes, l’identité est sexuée, elle n’est pas sexuelle. La question de fond est de savoir si, anthropologiquement, il convient de maintenir la bilatéralité de la filiation et de la structure parentale. C’est-à-dire s’il convient de maintenir l’asymétrie de la structure parentale, constituée d’un homme et d’une femme. Car les hommes et les femmes sont sans doute égaux mais pas identiques. Ce qu’apporte l’homme comme père et la femme comme mère est d’une part différent, d’autre part non interchangeable. Ce qu’apporte l’homme comme père et la femme comme mère ne dépend de leurs goûts ou orientations sexuelles mais de l’existence spécifique de chacun comme être sexué. Castoriadis disait à juste titre : « L’égalité est un principe de justice, pas un principe de similitude ». C’est exactement ce qui régit les rapports homme-femme : une disymétrie sans qu’il y ait une supériorité en soi de l’un sur l’autre. Méconnaître cela c’est méconnaître la nature humaine.

Saint Augustin disait : « Le mariage a été créé pour que les hommes connaissent leur fils ». Il est assuré que ce n’est pas le moyen unique d’arriver à cet objectif. Mais c’est de fait un moyen qui assure une légitimité sociale à la paternité et à la filiation. Le mariage est non pas l’instrument d’une connaissance biologique de la paternité mais l’outil d’une reconnaissance assurée socialement, qui apporte sécurité pour les pères comme pour les fils (la paternité des filles étant, historiquement, moins importante à étayer). C’est pourquoi le mariage homosexuel et la demande d’adoption par les homosexuels sont deux erreurs liées. La question n’est évidemment pas de savoir si les homosexuels peuvent ou non être de bons pères et de bonnes mères. Cela se peut bien évidemment. La question est de savoir si, en tant qu’homosexuel, l’adoption d’enfant, ou l’accès au mariage comme sacrement si ce n’est religieux du moins civil, a un sens. La réponse est non. Là encore, il est entendu que des parents qui deviennent homosexuels peuvent parfaitement continuer d’être tout autant de bons parents qu’auparavant. Ce qui est en cause n’est pas que des pères ou mères aient ou non une sexualité homosexuelle, ce qui est en cause est l’adoption en tant qu’homosexuel, attribut parmi bien d’autres d’une identité et qui ne constitue pas plus une espèce que les joueurs de tiercé n’en sont une.

Nous sommes passés de l’époque chrétienne où les « sodomites » étaient stigmatisés comme pécheurs (relaps – celui qui retombe dans l’hérésie) à une époque où les homosexuels sont considérés comme une espèce. Deux erreurs successives, même si la seconde a sans doute moins de conséquences dramatiques pour les intéressés. Etre homosexuel indique une catégorie d’activités parmi d’autres. Cela ne définit pas une identité. C’est simplement un élément de celle-ci qui peut se conjuguer avec bien d’autres, être sportif ou non, intellectuel ou non, etc. Beaucoup ont longtemps pensé que l’homosexualité était une anti-nature (certains le croient encore). D’où bien des persécutions assez infectes. C’est sans doute surévaluer la concept de nature et vouloir lui donner une fonction excessivement englobante. C’est sans doute aussi surévaluer la place de la sexualité en général et donc, en l’espèce, de l’homosexualité. Mais si l’homosexualité n’est sans doute pas une anti-nature elle n’est pas non plus, pour quiconque, une nature. C’est pourquoi il n’y a pas d’ « espèce d’homosexuel » (entendu non pas comme nom d’oiseau mais comme « homosexuel comme espèce »). La distance à la nature vaut dans les deux sens.

Conséquence : l’homosexualité n’a pas à se revendiquer. Les homosexuels ont simplement bien raison d’exiger de pouvoir vivre librement ce qui relève de leurs activités privées. Toit moralisme à leur égard me parait hors de propos. Tout ostracisme aussi : attendons-nous de nos amis qu’ils aient les mêmes goûts sexuels que nous ? Ou qu’ils aiment les mêmes peintures ? La réponse est évidemment non. L’important est de se retrouver sur des valeurs. Et je ne vois pas très bien ce que cela a à voir avec les orientations sexuelles. Résumons : les homosexuels ont tout les droits des citoyens, ils ont le droit d’être libres (et le devoir de l’être, comme tout le monde), mais ils ne sont pas libres d’avoir des droits en tant qu’espèces – car ils ne sont pas une espèce. Pas plus que les joueurs de poker ou les cruciverbistes."

"notes : Sylviane Agacinski, Métaphysique des sexes, masculin féminin aux sources du christianisme, Points Seuil, 2007 et Politique des sexes, Points Seuil, 2001. "

http://www.voxnr.com/cc/tribune_libre/EEAkEZlZAFKXZtmcgb.shtml

Écrit par : montalte | 19/10/2007

"pour l'instant, la loi interdit aux homosexuels d'avoir des enfants"

d' ADOPTER des enfants... pas d'en AVOIR. Faudrait voir à pas tout confondre non plus... Un(e) homosexuel(le) peut très bien avoir des enfants sans être hors-la-loi, z'andouille... D'ailleurs ils sont un sacré nombre à en avoir déjà sans risquer d'aller en prison ou de se voir retirer l'autorité parentale.

Et en même temps, dans les années 30, la loi interdisait aux femmes de voter. j'imagine qu'à l'époque, tu nous aurait dit que c'était normal et naturel, et que les sexes n'avaient pas à être au même niveau. Le progrès ne passera pas par toi, c'est entendu ;-)

*Celeborn

NB : et dans les pays où les homos ont le droit d'adopeter ? Ca prouve que la loi met les différentes orientations sexuelles au même niveau ?

Écrit par : *Celeborn | 20/10/2007

Sourire... Ne confondons pas les gays et les bonnes femmes je te prie.
Et méfions-nous du modèle suédois.
En France, un homosexuel ne peut pas adopter en tant qu'homosexuel, alors que comme disait Patrice, planqué, c'est-à-dire considéré comme célibataire, il le peut. Mais le sens des revendications gays est précisément de pouvoir se marier et adopter en tant qu'homosexuel, autrement dit en tant que nouvelle espèce. Et c'est ce "en tant que" qui est scandaleux car il fait passer tout le reste (humanité, espèce, citoyenneté) au second plan. "Je suis un être humain comme un autre, j'ai les droits d'un citoyen comme un autre, seulement voilà, je suis plus qu'un autre, car en tant qu'homosexuel, je veux me marier. Ce n'est pas mon appartenance à l'humanité que je défends (comme une femme dans les années vingt ou un noir sous le régime de l'apartheid), c'est ma singularité, mon idyosincrasie, mon orientation sexuelle... qui orientent ma démarche. J'exige que la loi reconnaisse en moi un droit qu'elle... reconnaît déjà en moi. Car la loi me permet de me marier, mais elle ne me permet pas de me marier en tant qu'homosexuel, et moi ce que je veux, ce que j'exige, ce n'est pas tant me marier (puisque je peux le faire comme tout un chacun) c'est me marier en tant qu'homosexuel. Et je me fous de savoir si mon mariage homosexuel apportera quelque chose à la société (comme les autres mariages le font - car le mariage c'est un acte social avant d'être un acte d'amour), car mon désir prime, mon orientation sexuelle doit faire la loi. Ce n'est donc pas en tant que citoyen ou en tant qu'être humain que je me bats pour avoir ses droits - puisque je suis tout cela et que je les ai - c'est en tant qu'homosexuel."
Au risque de passer pour un affreux jésuite, j'irais jusqu'à dire que l'on peut laisser les familles homoparentales dans l'état où elle sont (personne n'a jamais dit, surtout pas moi, qu'on allait retirer les enfants de leurs parents) parce que, disons, le laisser-aller fait partie de la vie, mais cela n'est pas une raison d'instituer ce qui relève d'une tolérance sociale. Le mariage homosexuel, ce n'est pas du "laisser-aller", c'est au contraire une violence faite à la société. C'est une revendication qui fait non seulement gerber pour des raisons morales et biologiques où l'on veut remplacer le sexué par le sexuel mais aussi parce qu'elle apparaît comme un privilège exhorbitant où l'on veut faire du sexuel un attribut du social. Enfin, c'est promouvoir un système de manque légal et "normal" pour les enfants que l'on adoptera, mais cela j'en reparlerai plus tard...

Écrit par : montalte | 20/10/2007

Comment ne pas être attirée par un tel débat ?.. En effet, il m’est bien difficile aujourd’hui de ne pas réagir.
Un premier point me semble important à rappeler. On persiste à jeter sur le même tapis, celui de la famille, non seulement la sexualité (cf le débat ci-dessus), mais aujourd’hui également l’ADN. Permettez-moi de mettre ces deux rapprochements dans le même panier, puisque l’amalgame est le costume de rigueur aujourd’hui.
C’est indécent.
Oui, on peut tout à fait avoir un désir d’enfant, quel que soit son origine, sa couleur, son ADN, son plat préféré, ET sa sexualité.
Quand je lis (Hawkaye) « Vous pouvez certes faire le nécessaire pour avoir un enfant, mais n'est-ce pas encore plus déstructurant pour l'enfant, de découvrir qu'il est commandé à une tierce personne qui a été en fin de compte utilisé comme un objet ? Est-il le produit d'un acte de désir, ou d'un acte d'amour? » (pardonnez j’ai corrigé les fautes au passage), j’ai d’abord envie de répondre oui aux deux dernières questions. Ensuite, il convient d’éclairer un point : les hétéros, eux aussi, font ce genre de choses « commander [un enfant] à une tierce personne ». Il y a des gens qui paient. Il y a des gens qui volent. Il y a des gens qui utilisent leur petite amie comme mère porteuse, sachant qu’elle est schyzo, et qui l’abandonnent ensuite aux hôpitaux en enlevant leur enfant. Il y a également des hétéros CELIBATAIRES, qui sont donc SEULS, et qui SOUHAITENT ELEVER ET AVOIR SEUL un enfant. Pour ce faire, ils le demandent, l’obtiennent, et l’élèvent comme ils l’ont désiré. En quoi deux personnes ayant le même désir pourraient moins bien subvenir aux besoins (d’affection, de protection, d’éducation, etc..) qu’une personne seule ? Le hic c’est quoi ? C’est leur sexualité finalement ??? N’est-ce pas à ce fameux point que nous revenons tout le temps ?
On a beau essayer toutes les combinaisons, toutes les solutions employées par les homos pour avoir des enfants sont condamnées alors même qu’elles le sont TOUTES également par les hétéros. Seulement, les hétéros, on leur trouve des excuses : la souffrance, l’impossibilité, la nature naturelle de leur nature, et j’en passe ! Les homos ????? aucune excuse. Rien. On va même jusqu’à écrire ici : « Si les sociétés ont préféré conférer (confier plutôt non ?) les enfants a priori à des parents de sexe opposé, peut-être est-ce parce qu'ainsi il peuvent comprendre par l'évidence cette réalité vraie ». quelle réalité vraie ? Votre fameuse société si parfaite a libéré dernièrement un pédophile jugé dangereux, et déjà récidiviste à plusieurs reprises. Il a recommencé. Là je dis : de quelle réalité vraie pouvez-vous doter le bagage de la société dont vous parlez ? Quelle est-elle cette société ? A vous de me le dire..

Là je hurle : « Ce que vous écrivez là-haut, c'est que soit vous profitez du malheur d'une autre personne (par exemple, d'une grossesse non voulue) ou soit carrément vous utilisez le ventre d'une femme pour parvenir à vos désirs. »
On rêve ! Profiter du malheur d’un autre ou bien d’un ventre…. Réfléchissez un peu avant d’écrire. On ne « prête » pas son ventre dans une telle situation, sans consentement, c’est le premier point. Sur l’autre point… je vous laisse revoir Oliver Twist tiens. Ca vous conviendra parfaitement !

J’arrête pour ce soir.

Léthée

Écrit par : Léthée | 20/10/2007

Je cite : "Car la loi me permet de me marier, mais elle ne me permet pas de me marier en tant qu'homosexuel, et moi ce que je veux, ce que j'exige, ce n'est pas tant me marier (puisque je peux le faire comme tout un chacun) c'est me marier en tant qu'homosexuel."

Je rêve. Montalte. Un peu de bonne foi. Ce n'est pas en tant qu'homosexuel qu'on veut se marier. Tu sarkozyfies tout. On veut juste se marier avec la personne de notre choix. C'est quand même le b-a ba de l'union. Choisir une personne qui nous choisit etc.. Et..; oh ! chose absurde... on nous interdit l'un des deux sexes ! C'est pas un vrai choix alors ! Pas de chance, l'être que j'aime a le même que le mien ! On fait comment ? Ben si on peut pas réclamer un mariage qui colle à l'étiquette qu'on nous a donnée, on va tout de même pas changer de sexe ou se déguiser...

Pour résumer, si je suis Celeborn, je veux me marier (comme tout un chacun..) avec la personne que j'aime. Sauf que, la loi fait exception si tu choisies le même sexe que toi. Crotte. Mais il veut se marier avec la personne qu'il aime, et pas avec ce que toi et la loi lui ordonnent de choisir, une femme ! Parce que c'est bien ça. tu aurais tendance, si j'ai bien compris, à lui répondre : "non. Prends une femme si tu veux te marier." Et lui, "non je l'aime pas elle. je veux lui."
Bon. On fait comment ? :p

Écrit par : Léthée | 20/10/2007

Eh non ma chère Léthée, le b-a ba du mariage, c'est l'organisation de la reproduction de l'espèce, c'est-à-dire la famille nucléaire par laquelle s'organise la société. Et la reproduction de l'espèce passe jusqu'à présent par l'hétérosexualité. Un mariage homosexuel n'a donc aucun sens pas plus que ne l'aurait un mariage entre différentes personnes de même famille. Pour dire les choses encore plus clairement, le mariage homosexuel ne sert socialement à rien et l'on ne voit donc pas pourquoi la société le subventionnerait. Tu peux aimer qui tu veux, vivre avec qui tu veux, mais tu ne peux exiger que la société te donne le droit de faire ce que toi, à cause de ton orientation sexuelle, refuse de faire - et c'est pourquoi le mariage homosexuel apparaît moins comme un droit que la société vous refuse que comme un privilège que vous exigez. or, si les lois sont faites pour protéger les minorités de l'arrogance de la majorité (comme l'homophobie réelle - c'est-à-dire la discrimination sociale et professionnelle et les coups et blessures), elle sont aussi faites pour protéger la majorité des agressions des minorités.
Un(e) homosexuel(le) mature, "citoyen", ne devrait pas vouloir se marier, et encore moins vouloir adopter des enfants. Un(e) homosexuel(le) mature ne devrait pas revendiquer cette union contractuelle hétérosexuelle qu'on appelle le mariage. Un(e) homosexuel(le) mature devrait se rendre compte que vouloir des enfants dans son cas est, même s'il ou elle est la meilleure des personnes, mettre de facto l'enfant dans une situation de manque.

Des situations de manque, allez-vous me rétorquer, il y en a pléthore. Enfant sans père ou sans mère, enfants non élevés ou maltraités par des parents indignes, orphelins abandonnés à la DDASS, etc. Les situations douloureuses ne manquent pas et les enfants qui s'en sortent malgré celles-ci non plus. Résistance, résilience, instinct de survie malgré tout, bravo, magnifique, vive la vie ! Mais précisément, ces situations sont quand même considérées comme originellement problématiques. L'idéal reste encore l'enfant né dans une famille aimante entre un père et une mère - et même si cet enfant idéalement aimé et structuré pourra par la suite devenir un Richard III. Un bon début dans la vie peut donner lieu à un monstre comme un monstrueux début dans la vie peut donner lieu à une une personne accomplie. N'en reste pas moins que l'idéal originel, celui de l'enfant désiré, fait, aimé et structuré par un père et une mère, est à préserver - à moins que des scientifiques, des pédiâtres viennent nous prouver que cet idéal n'en est pas un. Les manques à venir, les erreurs que finiront certainement par faire les pères et les mères les plus attentifs et les plus aimants ne doivent pas faire préjuger de cet idéal originel. Or, l'adoption des enfants par les homosexuels, c'est vouloir institutionnellement remplacer cet idéal par une réalité dont on n'est pas sûr qu'elle soit la meilleure pour l'enfant. C'est demander qu'un état de fait (la famille homoparentale) devienne un modèle formidable. C'est prétendre qu'un enfant adopté a autant de chances dans une couple hétérosexuel que dans un duo homosexuel. C'est affirmer enfin que le manque de père ou de mère... n'en est pas un. De quoi se plaindra le gamin ? Il aura deux parents. Eh oui, il aura deux parents, mais il aura deux pères et pas de mère ou deux mères et pas de père. Il y aura donc par nécessité et par volonté un manque originel, une absence ontologique, un trou noir mental. L'adoption des enfants par les homosexuels, c'est l'état de manque paternel ou maternel institué, idéalisé !

A moins que... Mais oui bien sûr j'oubliais ! Dans l'homoparentalité, père et mère ne signifient en soi plus rien. La notion d'homme n'a plus rien à voir avec la notion de père, la notion de femme n'a plus rien à voir avec la notion de mère. Chacun ou chacune peut être l'un ou l'une. Pour l'homosexuel parental, l'on est parent mais l'on n'est pas père ou mère. L'homoparentalité, c'est le triomphe du parent et la mort du père et de la mère, c'est la substitution du sexué par le sexuel ! Tant pis pour la symbolique ! Le gamin se débrouillera ! Entre celui adopté par un couple hétérosexuel et qui se dira : "j'ai été fait par un homme et une femme mais ce sont un autre homme et une autre femme qui m'ont recueilli, aimé et élevé", et celui adopté par un duo homosexuel et qui se dira "j'ai été fait par un homme et une femme mais ce sont un homme et un autre homme [ou une femme et une autre femme] qui m'ont recueilli, aimé et élevé", le fonctionnement psychosocial sera le même, pour sûr !
Je n'ai évidemment pas de preuves scientifiques dans ce que je sous-entends du développement du second cas. Mais mes adversaires encore moins. Car, sauf si des pédiatres et des psychologues viennent demain m'expliquer que l'enfant désiré, conçu, aimé, élevé et structuré par un homme et une femme n'est plus un idéal en soi, ne l'a même jamais été et que toutes les autres combinaisons le valent, alors peut-être me convertirais-je à cette absurdité d'homoparentalité. Et que si l'on me prouve scientifiquement que le manque de père ou de mère ne fut jamais qu'un fantasme petit bourgeois homophobe, alors là je le jure, je ferai mon autocritique.

Écrit par : montalte | 21/10/2007

J'ai lu quelque part que "la conversation sur la confusion des sexes" se poursuivait ici entre des interlocuteurs dont je faisais partie...?
Y'a erreur... Cette (supposée) confusion des sexes, je n'en ai rien à cirer (ni le sujet, ni à plus forte raison le bouquin).
Ce qui m'intéressait là-dedans, c'était la parentalité. Et c'est pourquoi, après ma Xième remarque visant, non pas à magnifier l'homoparentalité (une complication supplémentaire du problème en effet, parmi d'autres et pas pire) mais à démystifier la sainte hétéroparentalité, sans trouver la moindre écoute, je me prépare à renoncer.

Patrice, "Ils ont des yeux et...c."

PS : un mot quand même pour être tout à fait net (et s'il faut pour cela provoquer, pro-vocons), il suffit d'avoir fréquenté quelque peu les couples "normaux" désireux d'adopter pour se dire qu'on a bien raison de refuser une bonne partie des demandes d'agrément, malgré leur souffrance ? non, A CAUSE de leur souffrance. Un couple SOUFFRANT de sa stérilité n'est pas mûr pour adopter.
Quant à ceuzécelles qui courent les salles d'attente officielles ou non, ici et ailleurs, pour subir (je pèse mes mots) leur septième, huitième... tentative de PMA, avec acharnement, à leurs frais, abandonnant tout le reste de leur vie, leurs amis, leur travail, leur santé, et ô dérision, leur couple et sa sexualité, pour faire enfin se rencontrer le gros oeuf et la petite graine, on devrait leur interdire tout "droit à l'enfant". ET QUEL QUE SOI(en)T LEUR(s) SEXE(s).

Écrit par : Patrice | 22/10/2007

Il ne s'agit ni de magnifier l'hétéroparentalité ni de démystifier l'homoparentalité, il s'agit de montrer que l'une est légitime et l'autre pas. Et de défendre le droit de l'enfant par rapport aux désirs de l'adulte. Et de préserver l'idéal originel de cet enfant.
Ce que vous dites ensuite de la souffrance des futurs adoptants qui serait précisément un obstacle et non une raison à l'adoption et surtout de l'acharnement thérapeutique à engendrer est tout à fait juste - sauf que la loi qui est moins ironique et moins psychorigide que vous sur ce plan n'interdit pas ce genre de comportement extrémistes. Il y a des attitudes navrantes qui sont permises et il y a des "positivités" aberrantes qui sont (encore) interdites. Et votre "on devrait leur interdire le droit à l'enfant" relève d'une confusion absolue entre des volontés abusives (tout sacrifier à un procréation médicale assistée) et des désirs illégitimes (l'homoparentalité), et je le dis d'autant plus que j'ai mes propres dégoûts. Personnellement, j'en ai beaucoup contre ces grandes familles catholiques où l'on attend religieusement le sixième ou le douzième enfant, après avoir eu deux mongols et trois morts nés, et même si l'on vit dans une situation précaire intenable ou qu'il y a eu viol entre frères comme chez De Villiers. Mais tant pis, la vie avant tout, la vie cadeau de Dieu, on engendre, on souffre et on est heureux, et on prépare le treizième, quitte à les abandonner comme chez le Petit Poucet (dans le genre parent indigne, y a pas pire que papa et maman Poucet qui s'y prennent A DEUX FOIS pour abandonner leurs marmots), car l'important c'est d'engendrer et de changer "le divin sperme" comme dans Monty Python Le sens de la vie. Non, la vie à tout prix, ça me fait vomir et je serais aussi d'avis qu'il faudrait les stériliser ces fous-là. Mais bon, la loi ne me suivra pas sur ce coup-là, et sans doute tant mieux, car le credo de l'humanité, c'est la vie toujours et encore. Saloperie d'humanité.

Écrit par : montalte | 22/10/2007

Je voudrais pas faire chier, mais encore 3 (2 si on compte le mien) et on atteint les 100 posts.

Écrit par : Ankuetas | 25/10/2007

et quoi, vieux ?

Écrit par : mouloud | 08/11/2007

où sont donc passés mes deux commentaires précédents, mhmm ?

Écrit par : mouloud | 09/11/2007

Pierre Cormary

Soleil et croix

La confusion des sexes de Michel Schneider (26/09/2007)

Commentaires