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09/10/2007

L'ordure absolue

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Il y a des criminels, comme Himmler ou Dzerjinski, que l'on considère comme des criminels. Et puis il y a des criminels, comme Guevara, que l'on considère comme des héros. C'est drôle, les premiers me dégoûtent moins que les seconds. Satan sans fard est moins odieux que le démon qui se fait passer pour un ange. Un bourreau qui torture pour son plaisir est moins abject qu'un bourreau qui torture pour le bien de l'humanité. Le "Che", c'était totalitarisme et hémoglobine, innocence et cruauté, rêve d'un monde parfait et cadavres. Rarement un personnage historique aura autant mérité d'être  méprisé et rarement celui-ci aura été autant adulé. Guevara incarnait dans toute son horreur le romantisme socialiste, la pureté révolutionnaire, l'utopie radicale - c'est-à-dire la haine de l'homme, l'extermination en masse et  le sadisme en acte idéal. Conchions donc le pire des hommes.

La face cachée du Che de  Jacobo Machover, Ed. Buchet-chastel.

Et pour ceux que ça intéresse, ce débat entre Jacob Machover et le salaud Jean Ziegler :

http://info.rsr.ch/fr/points-forts/index.html?siteSect=20...=

 

11:50 Écrit par Pierre CORMARY dans Socialisme et barbarie | Lien permanent | Commentaires (77) | Tags : che guevara, olivier besancenot, jacobo machover, communisme, sadisme | |  del.icio.us | | Digg! Digg |  Facebook | |  Imprimer

Commentaires

Mon lapin, si tout est relatif comme tu le sous-entends, il n'y a donc pas de salaud absolu, même dans le mal l'homme est limité ...

Écrit par : iPidiblue moderato cantabile | 09/10/2007

Où donc as-tu lu que je sous-entendais que tout est relatif ??????????????????????????

Écrit par : montalte | 09/10/2007

>C'est drôle, les premiers me dégoûtent moins que les seconds.

carrément à mourir de rire, pauvre type !! euh, une bonne âme pour m'expliquer le concept du bourreau qui torture pour le bien de l'humanité ? merci d'avance

Écrit par : mouloud | 09/10/2007

Vous êtes dur dans votre rejet du Che. Suis d'accord avec les concepts de romantisme socialiste, de pureté révolutionnaire, d'utopie radicale mais pas avec leur équivalent de la haine de l'homme. Ou si haine, celle des uns au bénéfice de l'amour des autres. Sinon, excellente cette opposition de l'innocence de l'idéologie et de la "culpabilité" (je préfère responsabilité) de sa concrétisation.

Écrit par : Kate | 09/10/2007

En fait, j'ai failli écrire "l'utopie radicale, c'est-à-dire la haine de l'homme biblique". Ce que je voulais dire, et que j'ai déjà tenté d'expliquer dans mes posts consacrés à Marx et qui s'applique à Guévara, est que l'idéal communiste que l'on présente toujours comme un humanisme qui a mal tourné est en fait une négation absolue de l'homme réel au profit d'un homme "collectif". Cet homme collectif ou transindividuel relève d'un "amour" abstrait pour une humanité qui ne correspond pas du tout à la vraie et partant de là n'en est rien moins qu'une haine de l'homme éternel, adamique, "faiseur de religion, buveur de bière", plein de contradictions et de paradoxes chers à Chesterton - contradiction étant égale à inégalité selon les utopistes.

Écrit par : montalte | 09/10/2007

Montalte : tu as parfaitement raison.
Kierkegaard écrivait déjà dans son Journal (VIII A 598) :
"Ce dont le communisme fait tant d’éclat, le christianisme le tient pour allant de soi, à savoir que tous les hommes sont égaux devant Dieu, donc par essence égaux. Mais alors le christianisme a horreur de cette abomination qui consiste à vouloir supprimer Dieu et y substituer la crainte de la foule des hommes, de la majorité, du peuple, du public."

Che Guevara est un porc, pas même un porc révolutionnaire mais seulement : un porc.
Lui aussi aurait mérité de finir pendu à un croc de boucher.

Lisez donc le livre de Machover comme Pierre et moi vous y invitons, marre d'entre des crétins glorifier cette sous-merde guévariste.

Écrit par : Stalker | 09/10/2007

J'avais comme l'impression - après avoir visité le blog de Mr Asensio - que vous alliez, vous aussi, consacrer un peu de votre temps pour fulminer contre "l'ordure absolue". Impression non-démentie ^^

Je me permet de vous signaler un lien d'un entretien avec Humberto Fontova qui s'est lui aussi évertué à montrer la face cachée du Che :

http://jesrad.wordpress.com/2007/08/13/humberto-fontova-et-le-vrai-che-1/

http://jesrad.wordpress.com/2007/08/14/humberto-fontova-et-le-vrai-che-2/

Je crois que cet entretien permettra aux éblouis d'y voir plus clair. (héhé)

Sur ce point donc, pas de désaccord avec vous, Mr Cormary. Che Guevera était bel et bien une ordure et sa mort n'a été qu'un soulagement pour le monde, libéré d'un tortionnaire et meurtrier de masse de plus.

PS: Et pour ceux qui veulent rirent un peu, la BAF a fait des vidéos rigolotes sur le Che et les idées reçues qui l'entoure (qu'on peut constater dans la rue - qui n'a pas vu quelqu'un porter un t-shirt du camarade Ernesto?)

Cordialement

Écrit par : Skutanea-Ankuetas | 09/10/2007

Mais Guevara était-il guévariste ? L'amour abstrait pour l'humanité implique-t-il nécessairement la haine criminelle de tout bonhomme concret ? Et cet amour du prochain auquel tout bon chrétien doit s'astreindre n'est-il pas à l'origine de ces compassions d'autant plus immaculées qu'elles n'ont pas à se frotter aux vices écœurants des individus que l'on croise ?
Tenez, je crois que BHL qui pour le coup n'a rien d'un ami du concret, pense comme vous sur ce sujet.
Montalte, après un long et beau texte sur le cinema qui a séché tes commentateurs, il te fallait un peu de baston. Quel indétournable provocateur.

Écrit par : Slothorp | 09/10/2007

Schellenberg avait l’habitude de traiter les gens qu’il n’aimait pas de putes, et ce terme lui convenait bien, et, à y réfléchir, c’est vrai que les insultes que les gens préfèrent, qui leur viennent le plus spontanément aux lèvres, révèlent en fin de compte souvent leurs propres défauts cachés, car ils haïssent naturellement ce à quoi ils ressemblent le plus. Cette idée ne me quitta pas de la soirée et de retour chez moi, tard dans la nuit, un peu gris peut-être, je pris sur une étagère une anthologie des discours du Führer qui appartenait à Frau Gutknecht et me mis à feuilleter, cherchant les passages les plus virulents, surtout sur les Juifs, et en les lisant je me demandais si, en vociférant : Les Juifs manquent de capacités et de créativité dans tous les domaines de la vie sauf un : mentir et tricher, ou bien Le bâtiment entier du Juif s’effondrera si on refuse de le suivre, ou encore Ce sont des menteurs, des faussaires, des fourbes. Ils ne sont arrivés là ou ils sont que grâce à la naïveté de ceux qui les entourent, ou encore Nous pouvons vivre sans le Juif. Mais lui-même ne peut vivre sans nous, le Führer, sans le savoir, ne se décrivait pas lui-même. Or cet homme ne parlait jamais en son propre nom, les accidents de sa personnalité comptaient peu : son rôle était presque celui d’un foyer optique, il captait et concentrait la volonté du Volk pour la diriger sur un point, toujours le plus juste. Ainsi, s’il parlait là de lui-même, ne parlait-il pas de nous tous ? Mais cela, c’est seulement maintenant que je peux le dire.

Les Bienveillantes – Menuet (en rondeaux)

Écrit par : mouloud | 09/10/2007

"In that day a man shall cast his idols ... to the moles and to the bats." (Isaiah 2:20)

Écrit par : Kate | 09/10/2007

Il vous va à ravir ce filet de bave biblique que vous avez au coin de la bouche.
A part ça, la chose importante c'est "devant dieu", alors que les bouchers, ordures, barbares, sous-merdes, porcs (non-humains, qu’en pensez-vous ? Le croc de boucher, est-il une manière de l'amour chrétien et du pardon ?)souhaiteraient ignominieusement "devant les autres hommes", ce qui peut-être pourrait nous ramener à "l'essence". Les fous ! (et quand vous aurez fini avec Machover éventuellement reprenez votre Feuerbach, l'essence,l'essence...)
Pour finir, vous ne devriez pas trop la ramener sur marx. Après lecture de ce que vous avez commis, on peut raisonnablement estimer que vous êtes plus compétent en cinéma. Ce qui vous distingue de Aron.

Écrit par : S. | 09/10/2007

Disons mon cher Slothorp que l'amour abstrait de l'humanité, je ne sais pas très bien ce que c'est. Et je me rappelle le Sénécal de L'éducation sentimentale et le Chigaliov des Démons qui par amour abstrait d'une humanité rêvée n'avaient ni l'un ni l'autre aucune pitié pour l'individu et même un programme d'extermination pour tous ceux qui n'oseraient pas correspondre à "l'homme de l'avenir". Je ne sais si Guévara était guévériste (en fait il semble qu'il ait été plutôt fanatiquement stalinien et un "idiot utile" complètement manipulé par Fidel) mais il incarne à merveille ce révolutionnaire pur et dur qui par amour d'une humanité nouvelle se met à massacrer l'ancienne. Un démon dostoïevskien, c'est-à-dire, et pour le coup comme le dit le Stalker, un porc (Saint Marc, V, 11-17).

Esse, au lieu d'éructer stupidemment, allez plutôt lire mes petits posts sur Marx (que vous trouverez dans un des liens de droite intitulé "socialisme et barbarie") : Balibar 1 et 2, ainsi que "la vie authentique". Ca vous éclairera certainement.

Ankuetas, Kate, j'aime bcp ce principe des antagonismes et des alliances et que l'on peut vivre chez moi.

Mouloud, j'espère que je ne vous déçois pas trop.

Écrit par : montalte | 10/10/2007

Montalte, tes exemples empruntés à la littérature n'ajoutent rien et sont bien connus. Ils relèvent d'un topique de la pensée de droite (ce n'est bien sûr pas un reproche que je fais là) avec citation habituelle de de Maistre à l'appui.
C'est une autre question que je posais : y-a-t-il un lien necessaire entre l'amour d'une humanité abstraite (l'expression est plus juste que celle que j'employais) et la haine de l'homme concret ? Le souhait d'arracher l'homme à l'histoire (car il s'agit bien de cela au fond) entraîne, l'accentuation tragique de cette dernière. Mais le naïf (aussi pragmatique soit-il dans ses actions) livré à cette foi sans Dieu est-il necessairement conduit à la haine de son voisin ? Pas sûr, si l'on veut bien sortir de nos lieux communs sur la pureté idéologique. Et, plus précisément, pas sûr dans l'absolu (d'où le problème de ton titre), puisque il faut des circonstances violentes pour cela.
En contre-point, je m'nterrogeais sur cet autre topique qui veut que le christianisme, et plus particulièrement le catholicisme, développe l'amour d'une humanité faible, souillée, pauvre, une humanité de corps plus que d'esprit. Pas sûr non plus, quand on songe à ce commandement de l'amour du prochain, totalement abstrait qui fait qu'on passe à travers la personne, qu'elle nous devient transparente, indifférente et sans odeurs, mais qu'on se doit de l'aimer sans trop savoir ce que cela veut dire.
Et ces deux questions pourquoi ? Parce que s'en prendre à Guevara à partir d'un livre qui voudrait rétablir la vérité historique me paraît un peu vain. Le type a perdu toute humanité, toute responsabilité de ses actes à partir du moment où on en a fait une icône. Comme le montre ton titre, aller chercher les faits qui blessent sa sainteté de guignol mediatique ne font que renverser le problème : à la légende immaculée viendra s'opposer la légénde noire, à St-Michel le Dragon, et l'homme concret, plein de contradictions, qui t'intéresse tant, n'est plus qu'une essence fétide dans l'air : "l'ordure absolue". Bref, à l'idéologie des derniers naïfs vient s'opposer l'idéologie des fanatiques du renversement.

Écrit par : slothorp | 10/10/2007

au risque d'engendrer d'amères désillusions en vous-même(s), je réponds par la négative, ne manquant pas d'également préciser toute la vanitude de vos efforts passés présents et à venir en ce sens :)

Écrit par : mouloud | 10/10/2007

C'est vrai, Slothorp, qu'il y a un plaisir à renverser ce que j'aurais aussi pu appeler "l'idole absolue". Il y a un plaisir à s'en prendre à un criminel qui a fait et qui continue de faire rêver les intellectuels de gauche et une partie de la jeunesse mondiale. Certes, ma petite note ne fait pas dans la dentelle mais lorsqu'on s'attaque à une icône aussi révérée que Guevara, il faut employer certains effets de manche sans que ceux-ci ne déforment du reste la vérité. Alors peut-être tout cela te paraît vain, mais tu remarqueras quand même que le type dont nous parlons n'a pas du tout perdu, contrairement à ce que tu dis, de son aura, de sa prétendue humanité, voire de sa sainteté. S'il n'est un "guignol médiatique" que pour toi et quelques happy few, il reste un Christ laïc aux yeux de millions d'abusés. "L'homme le plus complet de notre temps" l'appelait Sartre. Si le livre de Machover ébranle un tant soit peu le mythe, cela ne serait déjà pas si mal. Et il ne s'agit pas du tout de remplacer une légende immaculée par une légende noire mais de rappeler contre les légendes ce qu'était et ce qu'a fait ce type. Lire ses écrits et ses lettres où il se dit dit assoifé de sang est un bon début.
Sinon, je ne vois pas en quoi Sénécal et Chigaliov ne seraient pas les bienvenus pour comprendre Guevara, sans pour autant relever d'un topique de droite (contrairement à Joseph de Maistre avec qui je me suis fâché il y a bien longtemps) - alors que c'est bien un topique de gauche (et je ne dis évidemment pas ça pour toi) que de soutenir mordicus les "grands héros de la liberté" à la Battisti ou à la Guévara quels que soient les crimes qu'ils ont commis. Par ailleurs, c'est Regis Debray lui-même, ancien guévériste donc, qui, dans Loués soient nos seigneurs, écrit de son ancien gourou qu'il était un "partisan de l'autoritarisme à tous crin" et que c'est lui et non Fidel qui est à l'origine du premier camp de travail correctif" (un goulag tropical en fait). Il n'y a donc pas que des droitistes fanatiques qui s'en prennent au "Che". Bien sûr, je t'entends déjà me dire que Régis est un con, etc...
L'amour de l'humanité abstraite va-t-elle de pair avec la haine du prochain ? Peut-être le mot de "haine" était-il trop fort et à la réflexion malvenu. Car tout à son programme de l'avenir, Chigaliov est moins haineux à l'égard des hommes qu'indifférent. Ce qui est d'ailleurs plus pratique quand on prévoit des exécutions en masse. La haine peut se transformer en amour mais l'indifférence ne craint pas les larmes des suppliciés. Elle peut alors virer au sadisme comme dans le cas de notre héros (qui s'amusait bcp à contempler les fusillades, voire à organiser des simulacres d'exécutions - du genre de celle que l'on fit subir à Dostoïevski - et qui lorsqu'une mère venait lui demander la grâce de son fils appelait immédiatement la prison par téléphone et hurlait devant elle qu'on exécute immédiatement ce salaud-là.)

Écrit par : montalte | 10/10/2007

>Si le livre de Machover ébranle un tant soit peu le mythe, cela ne serait déjà pas si mal.

certes ! et que pourquoi pas, par la même occasion, feue l'icône en question lui rapporte de juteux droits d'auteur...

Écrit par : mouloud | 10/10/2007

C'était peut-être un médecin déçu de ne pas savoir sauver les êtres humains de la mort et qui préférait les expédier lui-même de peur de se faire voler son oeuvre par Dieu ...

Écrit par : iPidiblue parle Che | 10/10/2007

>par Dieu

ou par la CIA, qui sait ?

Écrit par : mouloud | 10/10/2007

je pige pas bien tout tout c'est quoi que tu racontes mon p'tit gars... il n'empêche que par principes j'ai quand même rudement envie de conchier un bon coup avec toi !!

Écrit par : Ed | 10/10/2007

Je viens de relire votre formidable post qui déborde d'amour chrétien et je vous trouve un peu léger de me reprocher d'éructer stupidement. Mais bon cela a peu d'importance et je ne doute pas que vous faites de votre mieux. Sinon j'avais bien lu les trois textes que vous me proposez un peu dédaigneusement. Et c'est bien à la suite de cela que j'en ai déduit que vous étiez bien meilleur pour causer du cinématographe et vous invitai à rester modeste sur cette "question" de marx. Là aussi vous me semblez léger bien qu'un peu bouffi.
Bien à vous, mon bon Cormary.

Écrit par : S. | 10/10/2007

« l'idéal communiste que l'on présente toujours comme un humanisme qui a mal tourné est en fait une négation absolue de l'homme réel au profit d'un homme "collectif". »

Là est toute la question, en fait, si on veut bien regarder les faits objectivement et ne pas tomber, comme vous en avez coutume, dans une haine viscérale, faite d’à priori idéologique et de lutte des classes attardée.

Je suis désolé, mais on ne peut pas aborder un sujet, quel qu’il soit, avec la haine qui est la vôtre, sans éveiller des soupçons chez votre interlocuteur. On attendrait de votre part une démarche intellectuelle objective, s’attachant aux faits. Or on ne rencontre qu’une suite de propos choquants, ce qui fragilise beaucoup votre démarche et va jusqu’à la déforcer.

Je ne vais pas ici défendre la personne du Che. Oui, il est certain qu’il a participé à des exécutions. Oui, il est clair que lors de son arrestation, il ne représentait rien du tout, n’étant à ce moment qu’un pauvre guérillero perdu dans la forêt bolivienne, sans groupe organisé autour de lui capable de mener une action d’envergure.

Ceci étant dit, il faut tout de même comprendre pourquoi des hommes tels que lui (ou Castro) ont pu exister. Contre quel régime inique se sont-ils soulevés ? A la question de savoir s’ils avaient raison de s’insurger, je réponds oui. Par la suite, avaient-ils raison de « liquider » tous ceux qui appartenaient à l’ancien régime ? C’est là un point délicat. Mais quand on fait une révolution, on ne fait pas dans la dentelle et les excès sont souvent au rendez-vous (voir 1789 et la suite). Venir condamner ces excès, c’est nécessaire. Venir dire qu’il ne fallait pas faire la révolution parce qu’elle entraîne des excès, c’est autre chose. Il est un peu facile de reprocher les exécutions qui ont eu lieu et oublier toutes les victimes des dictateurs successifs. N’oubliez pas que vous vivez dans un pays où les droits de l’homme sont plus ou moins respectés (y compris les vôtres, donc) et que cette situation n’est due qu’à l’équilibre politique qui s’est peu à peu installé, suite aux différents compromis entre les régimes successifs. En Amérique du Sud, il n’en va pas de même. Les inégalités sont telles qu’il arrive que tout explose.

Donc, première conclusion : avant de condamner en bloc, essayer de voir pourquoi le Che a pu exister. Il faut peut-être en chercher l’origine dans les excès de votre propre camp.

Abordons, le deuxième point, bien plus intéressant. Le communisme (ou toute idéologie qui lui ressemble) est-il un humanisme qui a mal tourné ou est-il, intrinsèquement, une négation de l’homme individuel ? L’expérience doit malheureusement nous faire pencher pour la deuxième solution. A partir du moment où on revendique l‘égalité pour tous, on ne voit plus que la masse et les particularismes de chacun sont oubliés (ou même doivent être oubliés). Je ne trouve pas mon compte dans cet état de fait, pas plus que vous d’ailleurs. Mais qu’est-ce qui empêche un individu d’exprimer ce qu’il a de meilleur en lui, même si le régime politique dans lequel il vit est égalitaire ? On dirait, à vous écouter, qu’il faut un régime à droite de la droite pour permettre à votre singularité de s’épanouir. Je déteste la culture de masse et préfère la lecture de Mauriac à celle de l’Humanité. Ce n’est pas pour cela que je vais cautionner un point de vue qui viserait à écraser 90 % de la population pour assurer le bien-être matériel des 10 autres %. Lesquels ne s’intéressent d’ailleurs pas à la culture mais à la cotation de leurs actions en bourse.

Par ailleurs, votre charité chrétienne me fait sourire. On vient de condamner hier en Argentine un prêtre qui a collaboré avec la junte militaire, allant jusqu’à assister aux séances de torture (comme quoi il n’y a pas que le Che qui est un mouton noir). Pourtant, à lire vos propos outranciers et haineux, je suppose qu’il a déjà votre absolution et que vous préférez ce prêtre à ceux qui se sont engagés dans la voie de la théologie de la libération.

Ps. (hors sujet) : n’est-ce pas dans votre musée qu’on a endommagé un Monet ? Les gardiens, défenseurs de la culture, y semblent bien peu vigilants. Est-ce le fait d’un simple illettré ou au contraire d’un voleur désireux de revendre une toile à quelque personne amatrice d’art et par ailleurs fortunée ? Mais peut-être considérez-vous que les tableaux seraient plus en sécurité dans des demeures privées ?

Écrit par : Feuilly | 11/10/2007

Sur ma soit-disant haine, Feuilly, vous dites n'importe quoi. Ma mauvaise humeur un peu exhubérante vis-à-vis d'une crapule comme Guevara (mais cela aurait pu être aussi bien Lénine ou Robespierre) et contre tous ceux qui la gueule enfarinée de bons sentiments pleurent leur idole, n'a rien d'une "haine". La haine, c'est froid, c'est calculateur, ça a une douceur fanatique, une dureté affable, ça ressemble plus à votre style qu'au mien pour tout dire - notamment quand vous dites que vous "détestez la culture de masse", quel mépris, quel aveu et quel Norpois vous faites franchement ! Moi, j'adore ça la culture de masse, le Titanic, Harry Potter (plus que quatorze jours avant la sortie du dernier tome !), et même Pizza hut !
Bon, je vous charrie. Pour autant me frappe cette résistance à la tentative de déboulonnage d'un faux héros comme Guevara. Vous me trouvez peu objectif, outrancier, et finalement pas sérieux dans mon rejet de lui mais vous ne trouvez pas les quarante ans d'idolâtrie absolue que les intellectuels de gauche ont eu et ont encore pour le Che peut-être un peu pllus outranciers, scandaleux et indignes que moi ? Vous venez prendre un ton d'historien avec moi qui charcute une icône sanglante et chahute ses laudateurs et vous me trouvez plus excessif qu'eux ? Et vous me faites un procès d'intention débile sur ce que je pourrais penser du prêtre bourreau d'Argentine - et qui entre nous n'a strictement rien à voir avec l'hérésie de la théologie de la libération ? C'est exactement ce que disait Revel (pardon Café) : dès que l'on insiste un peu sur les crimes communistes, il y a toujours les bonnes âmes du temple rouge qui viennent vous rappeler les crimes nazis ou les exactions d'autres dictatures. On vous parle de Guevara dont on révèle enfin le vrai visage et qui est adoré par tout le monde, vous me sortez Pinochet dont on connaît les crimes depuis belle lurette et que personne n'a jamais admiré sauf sa belle-famille, et encore.
Alors oui, en effet, j'ai une certaine détestation pour les bourreaux qui se font passer pour des héros, pour les terroristes à qui l'on dresse des lauriers (comme Nabe le fait - lui-même déclarant un jour à très juste titre, que lorsqu'on est un admirateur du Che on ne peut qu'être admirateur de Ben Laden, "Ben Laden qui a moins tué que le Che" précisait-il chez Jacques Chancel, sacré Marc-Edouard !), et pour les révolutionnaires qui ont saccagé leur pays (car si le Cuba de Baptisti était un bordel américain, le Cuba de Castro et de Guevara est devenu un goulag - la révolution n'a strictement rien apporté comme du reste celle de Russie) ou plus exactement ma détestation concerne moins ces criminels que leur public. Au fond, de Guevara, de Lénine ou de Robespierre, je n'en pense rien, comme on ne pense rien d'Hitler selon le mot si juste de Karl Krauss (sinon que c'est un épouvantable criminel et blablabla), en revanche, j'ai bcp de mal à penser du bien de ceux qui les défendent ou pire sont "nostalgiques". Les soit-disant bonnes intentions qui accumulent les cadavres me semblent moralement plus choquantes que les mauvaises.

PS : " Les gardiens, défenseurs de la culture"... Norpois, m'enfin ! Vous avez déjà discuté avec un gardien de musée ?
(Pour la petite histoire... Mais non, ça je ne peux pas le dire ha ha)

Écrit par : montalte | 11/10/2007

Que Staline soit un ancien séminariste et le Che un ancien médecin, moi je trouve cela intéressant, en tous cas c'est mon avis comme le dit si bien Ramiel !

Écrit par : iPidiblue hagiographe | 11/10/2007

Por tout dire, je ne connais le Che que comme une image sur un t-shirt (et autres memorabilia).

Qu'on l'aime ou qu'on le déteste, c'est peut-être la destinée la plus terrible et tragique (et la plus ironique) que de le voir devenir une image de la plus crasse mass-marketing capitaliste: une icône pop, comme les lunettes de John Lennon ou la bouille colérique du jeune Rimbaud!

Écrit par : Hawkeye | 11/10/2007

Quand on pense que le déjà jeune vieux Olivier Besancenot ne deviendra même pas un Ti-Short, y a plus de morale !

Peut-être qu'il fera de la pub pour une marque de vélo, qu'en pensez-vous ?

Écrit par : iPidiblue fan des facteurs ... | 11/10/2007

Conclusion: ne croire en rien. Même l'idéologie de Dieu se manifeste par Satan.

Écrit par : Kate | 11/10/2007

Si j'ai bien compris Slothorp, et je crois partager son avis, alors iconophile et iconoclaste ne sont que l'avers et le revers da la même fausse monnaie que se dispute de jeunes enfants dans la cour de récréation (cf chap II de Ferdyduke, définitivement l'un des grands romans de ce siècle, le 21ème). Et chacun, en trépignant, de venir avec ses torturés, ses affamés, ses millions de morts, zolizimages et chansonnettes...
"Encore ? dit Mentius. Encore ? Jusqu'à en être dégouté ? Répéter ça à l'infini ? Chanter à l'infini cette espéce de chanson parce que les autres chantent la leur ?"
En sortir, échapper au piège, à "l'encuculement" du monde... difficile, j'avoue ne pas encore avoir trouvé la solution.
Au fait, on attend votre papier sur Stendhal...la voie de sortie est peut être de ce coté ci...
Quant à la contradiction "amour d'une humanité abstraite"/ "haine de l'homme concret ", il me semble que le christianisme a apporté une sorte de solution qui a pour nom : mystère de l'incarnation.

Écrit par : P/Z | 11/10/2007

Ah mon bon Montalte ! On ne s’entendra jamais mais j’aime bien discuter avec vous de temps en temps. Ainsi donc, ce qui chez vous ne serait qu’exubérance serait chez moi une haine froide et calculatrice. Tout cela parce que j’ai concédé (un peu pour vous faire plaisir) que je n’aimais pas trop la culture de masse (histoire de vous faire comprendre qu’on peut défendre les masses sans forcément partager leur plaisir et préférer la lecture de Baudelaire aux émissions de TF1). Vous qui la conspuez tous les jours, cette pseudo culture, voilà que vous vous roulez dedans, feignant de préférer Harry Potter à Marcel Proust (que vous citez cependant, en évoquant Norpois, ce qui prouve à la fois votre érudition et votre jésuitisme).

Je viendrais ici prendre un ton d'historien ? Mais n’est-ce pas ce qu’il faut faire dans le cas présent ? Pourquoi opposer, à l’engouement irrationnel de certains pour le Che, un mépris tout aussi grand et aussi irrationnel envers sa personne ? Je ne vous trouve pas « plus excessif qu'eux », je retrouve leurs travers en vous.

Quant au prêtre bourreau d'Argentine, je veux bien croire, comme vous le dites, qu’il n’a « strictement rien à voir avec l'hérésie de la théologie de la libération » puisqu’il a adopté une position strictement opposée.

On ne veut pas ici défendre les crimes communistes, mais est-ce pour cela qu’il faut oublier ceux de toutes les dictatures ? La stricte vérité, c’est que les actions des hommes, irrémédiablement, aboutissent au crime et à l’exploitation, qu’ils soient de droite ou de gauche, ce qui me laisse assez pessimiste et amer sur la vraie nature de notre espèce, vous en conviendrez. Quant à Pinochet, ce n’est pas à lui que je pensais puisqu’il n’était pas argentin (vous refusez mon ton d’historien, mais vous devriez revoir d’abord votre géographie)

« Au fond, de Guevara, de Lénine ou de Robespierre, je n'en pense rien ». Un tel aveu m’inquiète. « En revanche, j'ai bcp de mal à penser du bien de ceux qui les défendent ». Tiens donc.

PS : " Les gardiens, défenseurs de la culture"... Je prenais le verbe au sens premier, bien entendu : le bras séculier qui défend nos œuvres d’art. Quant à savoir si j’ai déjà « discuté avec un gardien de musée », la réponse est oui, un seul. (ha, ha).

Écrit par : Feuilly | 11/10/2007

>dès que l'on insiste un peu sur les crimes communistes, il y a toujours les bonnes âmes du temple rouge qui viennent vous rappeler les crimes nazis ou les exactions d'autres dictatures.

et vice et versa, c'est au fond tout simplement bêtement humain...

plus sérieusement, selon certaines de mes sources le prochain ouvrage de Jacob s'appelera "le troisième oeil d'Heinrich"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Himmler_Dead.jpg

Écrit par : mouloud | 11/10/2007

Non pas vice et versa, Mouloud, et c'est bien là le problème. Le débat est tellement tronqué que lorsqu'on parle des nazis, il ne faut parler que des nazis alors que lorsque l'on parle des communistes, il faut reparler des nazis. A l'hypermnésie des crimes des uns on "oppose" l'amnésie des crimes des autres. Et cela dure depuis cinquante ans. Dur comme fer, l'on continue de penser qu'on a raison d'avoir tort avec Sartre qu'on a tort d'avoir raison avec Aron. Regardez Feuilly, c'est exactement ça. Il dit que détester ou aduler le Che relève des mêmes schémas mentaux. Autant dire qu'entre ceux qui suivent un criminel et ceux qui le combattent, c'est la même chose ! J'avoue avoir un mal fou avec ce relativisme (et qui est au fond un faux relativisme car il s'agit toujours de sauver le communisme et la révolution, de sauver son opium idéologique - il n'y a pas qu'en matière de cannabis que les français sont les plus drogués). Au fond, la différence entre nous est que moi je crois qu'on ne pouvait écrire qu'un livre noir du communisme alors que lui pense qu'il aurait fallu écrire un livre gris, et sans doute parfois rose, et même bleu, de ce même communisme. Jacobo Machover sort un livre contre Guevara. Il reste calme mais cela ne lui plaît pas alors que moi je ne reste pas calme et cela me plaît. Il en déduit que c'est moi qui suis dans "la haine".

En revanche, je veux bien concéder que je suis dans le zéro géographique. Ok Feuilly, je réviserai ma géographie - en espérant que vous réviserez vos jugements sociaux car écrire sans rire "qu'on peut défendre les masses sans forcément partager leur plaisir et préférer la lecture de Baudelaire aux émissions de TF1", outre le fait que je ne crois pas que les masses seraient ravies d'être défendues par quelqu'un qui les méprise autant - ce qui fait d'ailleurs de vous le parfait homme de gauche, relève d'un snobisme qui vous ouvrirait le salon de madame Verdurin. Il faudra un jour que l'on explore ces problèmes de cultures, distinguer culture populaire (Harry Potter, Guerre des Etoiles, Astérix la BD, Claude François) et culture de masse (Da Vinci Code, Real TV, Astérix les films, Richard Claydermann), comme du reste l'élitiste (George Steiner) et l'élitaire (Inrockuptibles).

Écrit par : montalte | 11/10/2007

Mais enfin, vous passez tous votre temps, à droite, à dire que la littérature est en perte de vitesse et qu'on n'écrit plus comme Bloy, vous mettez un point d'honneur à ressortir des écrivains comme Bernanos, afin de bien montrer votre différence, et quand on vient vous dire que vous n’avez peut-être pas tort, vous nous accusez d’être méprisants envers les masses. Il faut savoir.

Ceci dit, si la production littéraire contemporaine n’est pas toujours à la hauteur de classiques, c’est sans doute parce que le monde de l’édition est devenu plus que jamais un monde d’argent. Allez, je vous laisse réfléchir sur ces bonnes paroles, ayant, comme dit Obélix, « un sanglier sur le feu ».

Écrit par : Feuilly | 11/10/2007

Alors là, vous devez me confondre avec "quelqu'un d'autre" de bien connu dans notre canton, car je n'ai jamais rien dit de tel sur la littérature, j'ai d'ailleurs un peu de mal avec ces notions de décadence ou de déclin (même si force est de constater que nous sommes dans une période creuse, du moins en France et en Europe), je déteste Léon Bloy, je ne supporte pas Joseph de Maistre, j'aime bien Bernanos mais je lui préfère largement Marcel Proust, et je ne cherche pas à exhiber des "différences" à tout prix (je suis bien trop génial pour ça). Par ailleurs, je crois que le mépris des masses est du fait de la gauche bien plus que de la droite qui elle méprise plutot les élites et les intellectuels. Encore qu'il y ait plusieurs gauches et plusieurs droites...

Quant au monde de l'édition qui serait devenu un monde d'argent, j'ai l'impression que c'est une tarte à la crème. Après tout, les auteurs les plus côtés par le marché (Guyotat, Angot, Darrieussecq, Sollers) ne sont pas les plus vendeurs. Même certains sur lesquels on parie se cassent la gueule au niveau commercial comme au niveau critique (Yann Moix et dans un autre ordre le dernier Houellebecq). N'est pas Amélie Nothomb qui veut. Et l'an dernier, Les Bienveillantes ont cartonné à la surprise générale. Enfin, un livre (ou un film) peut avoir un succès mondial et être réellement une réussite et réciproquement. J'aurais tendance à penser que le public populaire se trompe moins sur des oeuvres populaires que le public élitaire sur des oeuvres élitaires.

Écrit par : montalte | 11/10/2007

En matière de littérature, il n'y a pas de public, il n'y a que des lecteurs. Et la plupart sont effroyablement nuls.
Le public est devenu un concept segmentant employé par les trous du cul du marketing à mesure que le signal des lecteurs code barre a remplacé le tintement des verres que l'on trinque.
Amelie Nothomb est une idiote qui a misé toutes ses neurones dans le fait de se lever à cinq heures du matin, et de le faire savoir. Ce en quoi, elle se révèle redoutablement intelligente.
Les Bienveillantes doit son succès au mot "nazi". Comme il s'agit d'un pavé, le mot portait gros. Derrière ces quatre lettres, rares sont les lecteurs à avoir lu le texte.
Les lecteurs qui achètent sans lire constituent le public.
Ne me demandez pas de me justifier, cette seule idée me dégoûte, et j'en suis incapable.

Écrit par : Slothorp | 11/10/2007

Choisissez votre terrain, n’importe où ; les germes sont en nous tous, prêts à s’épanouir au nom d’une bonne cause. Car c’est un fait que lorsqu’on explique : « c’est la faute des Russes », « des Allemands », « des Français », « des Américains », « des Juifs », « des Arabes », « des… », c’est sur l’homme lui-même qu’on dit quelque triste et terrible vérité.

bon sang mais c'est bien sûr que vous connaissez cette citation du commissaire Bourrel !! bref, je voulais "simplement" faire remarquer qu'Himmler (et Dzerjinski, certes) est cité ici-même en tant que criminel moins dégoûtant que qui vous savez...

Écrit par : mouloud | 11/10/2007

« je déteste Léon Bloy, je ne supporte pas Joseph de Maistre, j'aime bien Bernanos mais je lui préfère largement Marcel Proust » Vous m’intéressez tout à coup. J’ai dû, en effet, vous confondre avec « quelqu’un » d’autre. Mais il est vrai que ce « quelqu’un » vous avait tellement encensé autrefois qu’une certaine confusion a pu naître. Il faut dire que votre point de vue politique semblait proche du sien et que vos propos montraient une virulence comparable (plus contenue, il est vrai, dans le choix des termes employés). J’avais perdu de vue que depuis cette époque déjà lointaine vous aviez essuyé certaines critiques acerbes. Mais bon, ce sont là des querelles de personnes sans intérêt.

Ce qui m’inquiète, par contre, c’est votre calvinisme caché ou plus exactement votre déterminisme doublé de fatalisme. On ne peut que constater, en effet, que toute révolution qui réussit semble condamnée à finir en régime dictatorial. Personnellement je le regrette. De votre côté, vous prenez prétexte de cet échec idéologique récurrent pour dire qu’il ne faut pas de révolution. C’est là une position intellectuelle confortable qui vous permet non seulement de ne pas lutter contre les injustices mais même de les cautionner. Dire que toute tentative sociale de lutter contre des inégalités manifestes est vouée à l’échec, c’est approuver ces inégalités. Si on pousse le raisonnement jusqu’au bout, le jour où un régime dictatorial se met en place, il faut se résigner à l’approuver puisque le régime inverse serait tout aussi dictatorial.

On vient de couronner Doris Lessing au Nobel. J’entends dire qu’elle a été communiste mais qu’elle a déchiré sa carte en 1956 lors de l’insurrection hongroise. Cette clairvoyance lui fait honneur. Mais ce n’est pas pour cela qu’elle a renoncé à imaginer un monde plus équitable.

Écrit par : Feuilly | 12/10/2007

(Oui, j'ai failli rater l'apostrophe qui m'est consacrée sur Revel. Je réponds sur un point que vous évoquez juste après : "personne n'admire Pinochet", peut-être, mais il a été soutenu, et pas qu'un peu, puisque c'est dans son pays que Friedman et les "Chicago Boys" ont testé les politiques monétaristes que Reagan et Thatcher se sont ensuite efforcé de faire entrer dans le cul de leurs compatriotes, pour le plus grand bien de la morale publique dans ces pays. Bref, juste pour faire remarquer que l'idolâtrie des petits cons à travers le monde est une chose, hélas non négligeable, mais que le soutien financier et armé des Etats n'est pas à oublier pour autant.)


Sinon, sans ranimer de vieux débats ni vouloir défendre un écrivain qui n'a pas franchement besoin de moi, je voulais, par curiosité, vous poser une question simple, puisqu'aussi bien la controverse sur Guevera semble ici terminée : pourquoi détestez-vous Bloy ?

Cordialement,

AMG.

Écrit par : cafeducommerce | 12/10/2007

et pendant ce temps là, sur la Terre des hommes, les membres du Conseil de sécurité de l'ONU déploraient courageusement la répression au Myanmar...

http://www.horlogeparlante.com/birmanie_rangoon_206.php

Écrit par : mouloud | 12/10/2007

Cher Feuilly, je ne pense pas du tout que la révolution soit synonyme d'égalité sociale même si notre propre histoire semble le prouver. La révolution française s'est changée en terreur dont n'avaient nul besoin les Droits de l'Homme et la futur République, et la révolution de 17 a donné lieu à soixante ans de totalitarisme. Je ne parle même pas de Mao et de son grand bon en avant.
En revanche, j'ai plus d'estime pour les "révolutions" anglaises et américaines qui avec bcp moins de morts et bcp moins d'idéologie ont réussi leur entrée en démocratie et en libéralisme (qui n'est pas une idéologie mais un empirisme). Lutter contre les injustices sociales et les inégalités n'a donc rien à voir selon moi avec Robespierre, Lénine et Guévara. Bien sûr voilà une conversation qui pourrait durer six mois et franchement j'ai d'autres chats à fouetter.
La seule chose que je pourrais dire, et pour aggraver mon cas, est que si je n'ai jamais pu saquer ceux qui tuent pour le bien de l'humanité, j'ai en revanche bcp plus de complaisance et de respect pour ceux qui ont tué au nom de la gloire de la conquête et que j'aime bcp Alexandre, César ou Napoléon. Parce que conquérir le monde me semble plus noble que le changer, parce que l'admiration amorale pour un grand homme me semble mille fois moins nocive que l'admiration morale pour un autre grand homme. J'admire Napoléon pour sa volonté de puissance, son intelligence stratégique et militaire, sa maturité historique (il a bien compris qu'il était le "right man on the right place") et son énergie complètement amorale, mais ce faisant, je reconnais ses exactions, ses crimes, ses erreurs sociales (la noblesse d'empire, quelle idée !) et je n'en fais pas un modèle moral. Si les guévaristes admiraient leur Guévara parce que c'était un grand guerrier, un aventurier courageux, un tueur nietzschéen, s'ils l'admiraient comme on l'admire comme un héros de grand chemin, pourquoi pas ? Mais eux non ! Ils l'admirent aussi et surtout parce qu'ils voient en lui un guerrier "de la liberté", un aventurier de "la justice sociale", un tueur "moral". C'est cette dimension morale, socialisante qui est consternante et dangereuse. C'est comme s'ils faisaient de Jesse James un modèle politique. Admirer Napoléon ne fait de mal à personne (même si c'est le début de la folie...) car au fond, c'est une fausse admiration, c'est une admiration romanesque, égotiste, qui ne vaut que pour soi, alors qu'admirer Che Guévara, c'est être très sérieux, très moral, très prêt à passer sur ses crimes, en disant qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs (l'une des métaphores les plus monstrueuses de la langue), et que si nous sommes libres et prospères aujourd'hui c'est grâce aux charrettes de 93 qu'on emmenait à la guillotine (l'une des impostures intellectuelles les plus structurantes de notre histoire).

Sur Fridman, les Chicago boys, Reagan et Thatcher, je laisse Ankuetas répondre s'il le désire. C'est son domaine, je crois, et ça nous changera (ça me changera car vous ne voyez pas les messages de lui que je refuse) de ses bonnes et mauvaises notes. C'est vrai, Anku, si je n'ai pas encore mis en ligne tes derniers messages, c'est qu'au lieu de venir t'occuper de ce que l'on dit, tu viens déblatérer sur tout le monde, donner bons et mauvais points, te demander celui d'entre nous que tu préfères le plus et qui peut le mieux t'aider dans ta quête. Une fois, ça va, mais à la fin, ça gonfle...

Pourquoi je n'aime pas Léon Bloy ?
Un jour, peut-être, je ferai un post là-dessus.
En vrac, parce que je trouve que c'est un écrivain nullissime, lourdingue, bête, suffisant, un tempérament plus qu'un style et un bouffon plus qu'un mystique. Parce que je n'ai jamais pu finir un de ses livres tellement je trouve ça lourd, mal écrit et mal pensé. Parce que c'est la tarte à la crème de tous les soit-disant maudits - il est la référence de Nabe ET DE Dantec, même Alain Soral l'adore je crois. Preuve qu'on peut le mettre à toutes les sauces car il est essentiellement incohérent. Parce que Jules Renard dit en une phrase ce qu'il dit en une page. Parce que le "moi contre tous" commence à bien faire en littérature. Parce que c'est un romantique chrétien qui joue à être son Christ, un Falstaff énervé qui joue les imprécateurs. Parce que les imprécateurs me fatiguent. Parce je ne sens que de l'affectation en lui. Parce qu'il m'est furieusement antipathique. Parce que tout ce qui est intransigeant est insignifiant. Parce qu'il n'y a aucune ruse et aucun humour en lui. Parce que je compulse à l'instant l'Exégèse des Lieux communs, et que je ne trouve rien, mais rien de drôle, de subtil, de subversif et de stimulant.

Écrit par : montalte | 12/10/2007

"Sur Fridman, les Chicago boys, Reagan et Thatcher, je laisse Ankuetas répondre s'il le désire. C'est son domaine, je crois, et ça nous changera (ça me changera car vous ne voyez pas les messages de lui que je refuse) de ses bonnes et mauvaises notes. C'est vrai, Anku, si je n'ai pas encore mis en ligne tes derniers messages, c'est qu'au lieu de venir t'occuper de ce que l'on dit, tu viens déblatérer sur tout le monde, donner bons et mauvais points, te demander celui d'entre nous que tu préfères le plus et qui peut le mieux t'aider dans ta quête. Une fois, ça va, mais à la fin, ça gonfle..."

(FriEdman, monsieur Cormary)

Je suis ravi que vous ne les ayez pas mis en ligne, c'était pas déstiné à cela, juste à vous. ;)

Pour Léon Bloy, bon...c'est un portait fidèle en effet, dans le sens ou vous décrivez bien le génie ténébreux qu'il était. Pour un chestertonien joyeux comme TOI (eh tiens, je te tutoie, ça commence comme ça, et je finirais par boire un coup avec toi, et toc ^^), c'est peut-être difficile à synthétiser (la preuve, Asensio n'a jamais beaucoup parlé de Chesterton, a contrario de sa passion pour Bloy), en effet.

Alain Soral est un pote de Nabe, Nabe l'a peut-être fait découvrir Bloy, ou alors il le connaissait déjà et ça les a encore plus rapproché. Quant à Dantec, je crois qu'il avait dit dans une interview chez Ardisson que, à force de s'opposer sur une multitude de points, ils se recoupent aussi sur plusieurs autres. Par conséquent, moi, je ne vois pas de grande différence entre Nabe et Dantec (je ne parle pas du style et de leurs livres mais de leur personnalités) et donc entre Dantec et Soral, je trouve d'ailleurs qu'ils se rapprochent assez par leur personnalités et qu'ils auraient pu faire une joyeuse troupe de copains. ^^

"l'admiration amorale pour un grand homme me semble mille fois moins nocive que l'admiration morale pour un autre grand homme."

Incroyable, le nietzschéen revient en force, on voit que vous ne pouvez pas vivre sans Nietzsche et Chesterton finalement, comme Nietzsche ne pouvait vivre sans Dionysos et...la musique.

Quelle joyeux brassage d'idéologies! Va falloir vous expliquer sur ce point, je pense, choisir l'hérésie ou l'orthodoxie, non?

Je n'ai pas très bien compris ce que dit Café du Commerce sur les Chicago Boys - mais moi, je préfère Batista ou Pinochet que Castro ou Chavez (qui sont potes par ailleurs, héhé)

Bon bah, a toutes les pain-co,

Ankuetas

Écrit par : Ankuetas | 12/10/2007

Merci pour la réponse sur Bloy. Nous aurons au moins des points en commun.
Par contre vous m'inquiétez quand vous dites: "j'ai en revanche bcp plus de complaisance et de respect pour ceux qui ont tué au nom de la gloire de la conquête et que j'aime bcp Alexandre, César ou Napoléon" C'est faire l'apologie de la violence gratuite tout en récusant toute tentative d'imposer une justice sociale par la violence.

Ceci étant dit, je ne suis pas pour cette option et déteste la violence. Un Gandhi me semble préférable à un Robespierre. Mais dans votre logique, Gandhi aurait dû se taire et accepter le colonialisme sous prétexte que le régime qu'il mettrait en place ne serait pas, lui non plus, parfait.

Bon, mais j'ai moi aussi d'autres chats à fouetter. Pauvres bêtes tout de même.

Écrit par : Feuilly | 12/10/2007

Léon Bloy fréquentait beaucoup les bistrots, ce n'était pas son côté le plus antipathique ... mais si il est drôle Bloy, quand il dit que quelqu'un qui possède un franc, lui doit cinquante centimes, c'est du communisme radical qui me plaît bien !

Bloy n'est pas dans le Lagarde et Michard, pourquoi ?

Écrit par : iPidiblue Lagarde et Michard | 12/10/2007

Les absences du Lagarde et Michard sont d'ailleurs remarquables ... Joseph de Maistre par exemple et quelques autres encore !

On pourrait certainement faire un excellent manuel de littérature comparée avec tous les auteurs qui sont rayés à un titre ou à un autre des livres de classe, comme j'ai quitté depuis longtemps les bancs de l'école, je n'ai pas une idée précise des progrès fulgurants de l'idéologie, mais j'en ai un vague soupçon ...

Écrit par : iPidiblue aux délices des cancres | 12/10/2007

"Ceci étant dit, je ne suis pas pour cette option et déteste la violence. Un Gandhi me semble préférable à un Robespierre. Mais dans votre logique, Gandhi aurait dû se taire et accepter le colonialisme sous prétexte que le régime qu'il mettrait en place ne serait pas, lui non plus, parfait."

Le pacifisme, c'est bien, mais ce n'est pas - à mon sens - le propre de l'homme. Il est en effet triste de voir des gens s'entretuer mais il faut se rappeler que les grandes et hautes Cultures se sont construites par les guerres, et je dirais même que la Culture, aussi spirituellement haute qu'elle soit, n'est qu'une transposition de la Barbarie sous un autre forme.
La violence humaine est quelque chose qu'on ne peut nier. Si on la nie, et si on nie une quantité d'autres choses d'ailleurs, on devient progressivement un communiste, c'est à dire un type perdu qui ne saisit que d'une manière très superficielle le monde. Voilà le vrai danger, et du point de physique, et du point de vue "philosophique": Le communisme, l'anarchisme, le socialisme (et toutes les autres idéologies nées d'un déperissement progressif de la réalité en soi d'ailleurs )
Les bourgeois de gauche, en somme.

Par conséquent je soutiens Montalte quand il sous-entend qu'il prèfère des personnes comme Napoléon à des personnes comme Lénine: Che Guevara, Lénine ou Castro, sont des personnes nées d'un vice originel, qui est tout bonnement la perte de la vraie humanité en soi, non pas l'humanité-tapette et bonne-conscience, mais l'humanité terrible, aussi bonne que mauvaise, complexe, torturée - à l'image de la Nature.

Et même le catholicisme s'est fait partiellement touchée par cette peste (théologie "de la libération"...)

" [...] nos prêtres qui ont oublié depuis longtemps que leur ennemi n’était pas le racisme, la pauvreté ou la précarité sociale mais… le diable."

Et je défie de dire qui est cité! ^^

Cordialement,

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 12/10/2007

"et du point physique"...plutôt "et du point matériel". Peut-être que les partis communistes descendent en votes dans le monde, je ne sais pas, mais les réformes économiques pratiquées, elles, tendent plutôt à retirer la responsabilité individuelle. Pas étonnant d'ailleurs que Chirac dise que "le libéralisme a fait autant de dégâts que le communisme" car (outre un manque de culture économique latent qui prouve bien qu'il est un politique moderne) cette phrase "traduit" le long processus de décadence qui est en fait, selon moi, responsable du déclin dans tout les autres points de vue "sociaux": Même le fait que la littérature perd de son niveau (je crois que tous ici nous souscrivons à cela) est intrinsèquement du à cela, à la "communisation du monde".

Les bourgeois sont en train de gagner, en somme.

Écrit par : Ankuetas | 12/10/2007

Merci pour votre réponse. Vous avez au moins un point commun avec Bloy : Napoléon. Je trouve que Bloy ne manque pas d'humour, notamment, justement, dans l'"Exégèse", mais passons.

Sur Friedman, cf. par exemple : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-11-30-Milton-Friedman

Si la révolution anglaise s'est passée sans hécatombe, c'est aussi parce qu'elle était la deuxième étape d'un processus, qu'il y a avait déjà eu une révolution en Angleterre, avec ses morts, ce que l'on oublie souvent. Ceci dit sans en tirer trop de conclusions.

Nous avons déjà eu cette discussion ici : http://pierrecormary.blogspirit.com/archive/2006/09/07/essai.html#comments, je n'ai pas changé d'opinion depuis, le libéralisme est une idéologie.

Sur les points communs Nabe-Dantec-Soral, permettez-moi : http://cafeducommerce.blogspot.com/2007/01/subversion-mon-cul.html


Bon, tout cela est de l'accusé de réception et de l'autopromotion personnelle. Bonne journée à vous (et ne laissez pas de commentaires intéressants pendant France-Angleterre, SVP) !

Écrit par : cafeducommerce | 13/10/2007

des fois, moi-même je parviens à me comprendre, j'vous promets... du coup, à vous (re)lire (mal me répondrez-vous peut-être) vous ne m'empêcherez pas de penser qu'il semble invivable pour la plupart de ne pas prendre position CONTRE un des deux camps

vous ne m'empêcherez certainement pas non plus de vous souhaiter un bon week-end

Écrit par : mouloud | 13/10/2007

Ces discussions au sujet de Che Guevara sont bien tristes. Vous en parlez comme d'un Christ laïque, ou plutôt vous dites qu'on en a fait un "christ laïque" en oubliant qu'il y a longtemps qu'on essaie de démystifier la figure du Christ. Certes, on pourrait se demander avec vous pourquoi Drieu la Rochelle n'est-il pas devenu une sorte de héros comme Che Guevara, c'est oublier une nouvelle fois que Robert Brasillach est devenu, selon le mot d'une historienne américaine, une sorte de "James Dean de l'extrème droite française". Chaque parti, chaque religion a ses icônes, aussi bien les communistes que les fascistes, les chrétiens que les musulmans. A partir de là, on se rend bien compte à telle point toute tentative de démystification est nulle (vaine).

Mais ce qui me rebute profondément dans ces procès d'intentions, c'est l'absence d'idéalisation qu'implique - ou devrait impliquer - nécessairement l'histoire et la co-mmémoration.

Et puis, Guevara est mort, pas Castro, voilà toute la différence. L'homme ne compte plus désormais, seule la figure demeure. C'est une vie émouvante quand même. Permettez-moi de terminer sur cette naïveté (faut-il être jeune et naïf comme moi pour pardonner à Guevara et à Drieu en même temps ?).

Écrit par : Gesualdo | 13/10/2007

Cher Gesualdo, Robert Brasillach comme "James Dean de l'extrême droite française", c'est à la fois comique et anachronique car il est difficile de comparer un écrivain des années trentes avec une star de cinéma des années cinquante. De plus, je n'ai encore jamais vu de tee-shirt à l'effigie de l'auteur du Voleur d'étincelles. Quant à l'absence d'idéalisation ou la résistance à l'idéalisation de Guevara pour ses quarante ans, elle me semble pour le coup une bonne nouvelle. Une idole criminelle qui tombe est toujours une victoire de l'histoire non ?
Concernant le pardon, permettez-moi de vous dire que ce n'est pas à vous de pardonner (ou de ne pas pardonner) à des gens dont les crimes ne vous ont pas touché.

Sinon, relisant Les Démons de Dostoïevski en ce moment, je tombe sur cette phrase que prononce Lipoutine à propos d'un écrit de Kirilov traitant "du nouveau principe de la destruction universelle en vue du triomphe des idées saines", et me dis que le fascisme, rouge ou brun, c'est exactement cela - faire triompher la pureté raciale ou sociale, accomplir jusqu'au bout les idées saines de supériorité ou d'égalité absolues. Ainsi les nazis qui ont rêvé d'un homme inégalitaire et des communistes qui ont rêvé d'un homme égalitaire.

Écrit par : montalte | 13/10/2007

Mon cher Pierre,

Il y a deux sortes de tee-shirts et autres insignes possibles pour un jeune français qui veut s'affirmer, soit l'adhésion à la force dominante depuis la seconde guerre mondiale celle des USA, signe Nike, drapeau américain, badges écrits en anglais etc, soit la figure du Che celle de la résistance à l'ordre américain.
Tant que tu n'auras pas trouvé une alternative à ces deux termes du dilemne tu peux toujours t'époumonner à descendre l'idole en flammes.

PS Je n'ai encore jamais vu personne dans le métro avec un tee-shirt portant le drapeau étoilé européen ... c'est bien un signe comme dirait Roland Barthes !
Le drapeau étoilé européen est ridicule parce qu'il ne représente aucun signe de domination, ni de reconnaissance sociale.

PPS Pour les plus évolués, ceux qui sont a-politiques ou qui font partie de la classe éduquée et dominante, on trouve des signes non-rattachés, des images rigolotes style BD - comics - du second degré quoi !

Écrit par : iPidiblue sémiologiste | 13/10/2007

Montalte ne l'a pas publié, mais j'avais écrit que je vous adorais, monsieur Café du Commerce. Simplement, vos liens me portent le soupçon, en effet, me donner un lien du Monde Diplomatique, bof bof... Si vous voulez un conseil: Arrêtez définitivement de lire ce genre de journaux, voir même de lire tout types de journaux. La preuve:

Je crois comprendre que vous êtes hostile à Milton Friedman, eh bien tenez ceci:

Quant à l'économie, telle que vue sous l'oeil du Monde Diplomatique, je vous donne ces quelques liens - écrits par un passionné d'économie et lecteur ardent d'économistes, de vrais :

http://jesrad.wordpress.com/2007/08/01/mythologie-socialiste-la-violence-du-capitalisme/

http://jesrad.wordpress.com/2007/07/05/le-marche-libre-est-il-democratique/

http://jesrad.wordpress.com/2007/06/08/quest-ce-que-le-darwinisme-social/

D'une manière générale, je vous conseillerais de lire l'ensemble de ces analyses des mythes socialistes ou conservateurs. Vous découvrirez des chose sureprenantes.

Le libéralisme est une idéologe? C'est bien son problème, mais heureusement ce n'est pas une idéologie qui astreint la liberté. Par exemple, il est dit dans votre article du Monde Diplomatique que Friedman soutenait Reagan, eh bien par exemple, Rothbard (grand économiste libéral) le détestait ("http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard60.html"). Et ils disent que l'Europe applique Friedman actuellement, eh bien, par exemple, pour la Constitution Européenne...les vrais libéraux étaient contre.

Donc, si le libéralisme est une idéologie, elle n'est surement pas dogmatique, Mr Café Du Commerce. Et pour parler d'économie (je ne parle pas de vous, attention), faut-il encore comprendre l'économie, c'est à dire AU MOINS lire ce qu'on critique au lieu de se servir des lieux communs (que Bloy critiquait si bien, n'est-ce pas?) que les journaux propagent allègrement. Le Monde Diplomatique n'en est pas l'exemple le plus parfait, comme tout le réseau des journalistes qui ne sont qu'une toile d'araignée dans laquelle tout le monde copie tout le monde pour arriver au même résultat, c'est à dire, un pâte informe et puante qu'on appelle l'Information, ou la "Critique"...

Eh bien, pour les liens Dantec-Soral-Nabe, vous me soutenez, c'est tout. ^^

Cordialement (j'espère que le match France-Angleterre est fini, je ne sais pas quand il donne),

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 13/10/2007

Au fait, désolé pour le coup que j'ai porté contre la Constitution, Montalte. Je suis un peu près daccord avec les raisons pour lesquels tu rejettes le Non, car ce sont des raisons philosophiques, mais les libéraux du point de vue économique rejette le "Oui" pour d'autres raisons qui ne sont pas en désaccord avec les tiennes. On est tous contre Marx et Maurras, comme tu dis.

(Je continue a te tutoyer sans savoir)

Écrit par : Ankuetas | 13/10/2007

Lol, je me relis, et je me trouve vraiment géant dans mes éxagérations. Je suis un beauf intelligent. Superficiel par profondeur. Je m'adore. ^^

Je voulais donc juste ajouter que j'avais écrit le texte à la va-vite, je permets donc de fignoler en ajoutant:

- Rothbard est beaucoup plus extrêmiste que Friedman

- Milton Friedman est le père de David Friedman, autre économiste de génie qui lui, est beaucoup plus extrêmiste que Rothbard, et père lui-même de Patri Friedman, qui lui a carrément "développé" des idées complètement hard: http://fr.wikipedia.org/wiki/Catallarchie ("La caractéristique qui distingue cette idéologie de l'anarcho-capitalisme est qu'elle refuse tout dogme fondateur comme le droit naturel ou la propriété privée.")

- De même que certaines techniques d'action ont été développées pour arriver à diminuer l'État (agorisme).

Par conséquent, je ne crois pas au fait que le Grand Méchant Capital nous entoure et nous torture, mais plutôt que c'est l'individualisme qui se fond de plus en plus dans ce que Montalte appelle merveilleusement le "transindividualisme".

Écrit par : Ankuetas | 13/10/2007

Bon, Ankuetas, tu n'as pas l'impression de redonder un peu là ? C'est précisément ce que je veux éviter, trois commentaires de la même personne qui se commente elle-même et qui décourage les autres de répondre. Alors, tu as peut-être quatorze ou seize ans, tu es brillant, tu connais des choses, ton côté anarchico-libéral est plutôt sympathique, mais à la fin, tu es un peu envahissant. Ah oui, et puis l'orthographe aussi. Non que tout le monde ne fasse pas de fôtes, et moi le premier, mais les tiennes, comment dire, elles sont pornographiques.

(Et Driout qui y va de son "mon cher Pierre" maintenant. On ne peut plus compter sur personne...)

Écrit par : montalte | 13/10/2007

Tu vas voir que bientôt je vais t'inviter à la prostitution ... comme Zinedine Zidane qui se vend pour un plat de lentilles !

Écrit par : iPidiblue à tu et à toi | 13/10/2007

En effet, écriture à la va-vite, désolé pour les fautes et les messages de trop. Par contre, merci pour les compliments. ^^

Je vous laisse la parole les compères, et moi, ben justement, je vais voir si quelque femelle souhaiterait que je me prostitue pour elle, tiens. ^^

Cordialement,

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 13/10/2007

@Ankuetas : merci de ces liens, je les consulte sous peu. En guise de retour du courrier : http://perso.orange.fr/leuven/durkheim.htm. Et puis pourquoi pas : http://cafeducommerce.blogspot.com/2007/02/lconomie-pour-les-fainants.html

Pour les "vrais libéraux", je ne vais pas m'engager dans la discussion : sont (philosophiquement, politiquement...) "libéraux" ceux qui se clament comme tels - ce qui peut ne pas en empêcher certains d'être des connards sectaires, de même que sont marxistes ceux qui se clament comme tels, même s'ils peuvent n'avoir rien compris à Marx (Aron connaissait Marx mieux que tous les membres du PCF réunis). Sinon, on n'en sort pas.

Une précision : si Marx a écrit la "Critique de l'économie politique", Bloy n'a pas écrit la "Critique des lieux communs", mais leur "Exégèse".

Cordialement !

Écrit par : cafeducommerce | 13/10/2007

Merci pour les liens (et pardon de mon post illisible), mais le deuxième ne fonctionne pas

Quand je dis "vrais libéraux", je parle de ceux qui, outre de se réclamer du libéralisme, sont véritablement disciples des idées libérales. Saviez-vous que sur la fiche de wikipédia, c'est écrit que l'UMP est un parti ayant les idées inspirées du libéralisme? La dernière fois que j'avais été voir, ils disaient même (pro pudor!) du libertarianisme...

N'ayez pas peur de citer des liens de votre blog voyons ;)

D'ailleurs, comme tout vos articles de votre blog que j'ai survolé plusieurs fois, celui-ci est très intéressant et certaines des idées avancées sont d'ailleurs purement libertariennes:

"Mon but est de suggérer que l'économie et le capitalisme n'existent pas. En tout cas, pas comme une partie de la réalité sociale existant en soi et pourvue d'une sorte d'autonomie, de capacité d'autodétermination, obéissant à des lois de fonctionnement et de développement propres."

Cela a été le travail de l'économie moderne: Se nier elle-même. En effet, les conclusions apportées par les analyses d'économistes libéraux et libertariens amènent tous vers une seule sortie: L'unique manière pour que l'économie trouve un optimum est que tout les individus soient libres de faire ce qu'ils veulent. C'est un phénomène d'émergence: Si on laisse la liberté la plus totale aux individus de faire ce qu'ils veulent, une société optimale se générera, automatiquement. Et donc, cela induit aussi que les communistes n'ont pas fondamentalement tort: Leur unique tort est de tenter de généraliser leur idéal social à tout les individus, et c'est seulement en ce point que le communisme est totalitaire. Sinon, un communisme volontariste est tout à fait acceptable, et d'ailleurs Rothbard se liera avec des anarcho-communistes durant une phase de sa vie, avant de se séparer de ce mouvement plus tard (http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/Eran_12.htm).

Donc ce que vous dites dans votre blog n'est pas du tout contre le libéralisme, il en est même une éloge. Maintenant, si vous le dites dans une autre perspective que la mienne, expliquez-moi laquelle...

PS: Je n'ai pas compris votre truc sur "L'Éxégèse" et la "Critique".

Écrit par : Ankuetas | 13/10/2007

Eh bien, ça n'a pas duré longtemps cette tentative de prostitution !

Écrit par : montalte | 13/10/2007

Je dois avoir un défaut anatomique.

Écrit par : Ankuetas | 13/10/2007

RIRE !!

une salvette d'applaudissements bien nourris pour la qualité d'une bonne partie de votre esprit à tous, vraiment ! et un special kikoo à ipidi ipidipaow hihihi hihi hih ahem je vous demande pardon ?

Écrit par : mouloud | 13/10/2007

j'espère à mon tour trop pas vous décevoir, patron :)

Écrit par : anonyme | 13/10/2007

quelqu'un a mentionné nos vidéos sur le che, voici l'adresse de nos oeuvres :

http://labaf.blogspot.com/search/label/che%20guevara

Écrit par : Wneir | 13/10/2007

Attention Ankuetas ! tu marches sur les plates-bandes de Raphaël Juldé, tu vas devoir payer de forts droits d'auteur ...

Écrit par : iPidiblue défend le droit d'auteur | 13/10/2007

Oui, le malheur veut que les nouvelles générations ne puissent pas dire qu'elles aiment Rebatet sans qu'on les ennuie. Je crois au contraire que le pardon vient APRES (enfin, il ne s'agit de rien d'autre que d'"objectiver" les choses, et de les voir, enfin, à travers le prisme de l'histoire).

Écrit par : Gesualdo | 14/10/2007

@Ankuetas : je vous remercie de vos commentaires, mais j'avoue, peut-être est-ce ma méconnaissance des auteurs que vous évoquez, que j'ai un peu de mal à vous comprendre : l'économie qui atteint son optimum, qu'est-ce que cela veut dire ? Si c'est quelque chose comme un taux de croissance, tant mieux pour l'économie et son optimum, mais ça ne m'intéresse pas, ni de savoir ce qu'il y a de mieux à faire pour l'atteindre. Si c'est autre chose : qu'est-ce ?

Je ne comprends pas que le lien vers Durkheim-Voyer ne fonctionne pas, l'adresse est bonne. Un coup de copier/coller devrait vous permettre d'y accéder directement. Sinon vous le trouverez dans mes liens, à "Jean-Pierre Voyer II", rubrique "Négation de l'économie".

Quant à Bloy, il ne critique pas les lieux communs, au sens où il essaierait dy démêler le bon grain de l'ivraie et le vrai du faux, il en fait l'exégèse, c'est-à-dire, en l'occurrence, qu'il les traite comme des reflets monstrueux et inversés de la parole divine, comme s'ils disaient la même chose mais à l'envers, la même chose et son contraire. C'est bien plus intéressant, c'est aussi plus ou moins convaincant selon les moments.

Cordialement !

Écrit par : cafeducommerce | 14/10/2007

"Le coup d'état, c'est moi".

Bob Denard (1929-2007)

Écrit par : montalte | 14/10/2007

Rebonjour. Vous vous en remettez, de la défaite de la France? ^^

Optimum économique: Quand la société fonctionne d'un mode optimal. Ce que je veux dire, c'est que moi aussi je nie l'économie comme processus autonome et séparé de la société, et ce n'est pas quelque chose de nouveau de dire cela, car l'économie n'est rien d'autre que la traduction des relations inter-individuelles, ce n'est qu'une image de la société, ce n'est pas du tout séparé, c'est fondu, synthétisé avec la société. Par conséquent, quand je dis "optimum économique", je veux tout simplement dire...optimum social. La société parfaite, en somme. Enfin, "parfaite", bien entendu, c'est caricatural, mais on se comprend...

Pour le lien: Je viens de comprendre l'erreur, vous avez ajouté un "." (un point quoi) à la fin de l'adresse.

Pour Bloy: Certes, mais mon esprit colossalement moins fin, peut-être plus matérialiste et moins enclin aux subtilités de l'inversion de la parole divine, comprends banalement son livre comme un "Dictionnaire des Idées Reçues" II. Mais tout ce que vous dites est expliqué par Bloy dans son introduction à l'Éxégèse - sauf je trouve ces considérations philosophiques chiantes. Peut-être que je n'aime pas Bloy, finalement, tiens. (je rigole!)

Mais au fait: vous êtes de ces spécimens rares qu'on appelle "des types de gauche?".

Cordialement,

Ankuetas.

Écrit par : Ankuetas | 14/10/2007

Sur Bloy, je ne discute pas votre opinion, il s'agissait simplement de préciser les intentions de l'auteur.

"On se comprend" pas tant que ça, ou du moins ai-je du mal à vous comprendre. Si l'économie n'est que la "traduction [en quoi ? en sanskrit ? en euros ? en actes ?] des relations inter-individuelles", pourquoi s'appelle-t-elle économie ? Et peut-on décomposer ces "relations" sans prendre en compte l'ensemble ?

Laissons tomber l'optimum pour l'instant, il faut que je lise vos liens sans doute pour mieux voir ce que vous voulez dire.

Je connais encore des gens de gauche et des gens de droite, mais en ce qui me concerne je n'utilise plus ce vocabulaire. Il m'est donc difficile de répondre à votre question, ceci dit sans vouloir m'échapper ni être sec.

Quant au rugby... Non, je ne m'en remets pas. Tant pis pour ma gueule. Disons, pour faire plaisir à notre hôte, que c'est mon côté maso.

Cordialement !

Écrit par : cafeducommerce | 14/10/2007

Beaucoup de ceux qui portent des tee-shirt du Che sont encore persuadés qu'il s'agit du chanteur de Rage Against The Machine...

Écrit par : Raphaël | 14/10/2007

""On se comprend" pas tant que ça, ou du moins ai-je du mal à vous comprendre. Si l'économie n'est que la "traduction [en quoi ? en sanskrit ? en euros ? en actes ?] des relations inter-individuelles", pourquoi s'appelle-t-elle économie ? Et peut-on décomposer ces "relations" sans prendre en compte l'ensemble ?"

En fait, j'en sais rien, mais je vous donne une piste: http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Catallaxie

"Comme le rappelait Friedrich von Hayek, "catallactique" est un terme savant tiré du grec katallatein (ou katallassein) signifiant "échanger", mais aussi et surtout: "faire de l'ennemi un ami". "

Écrit par : Ankuetas | 14/10/2007

Pour info, une autre...approche:
http://www.e-litterature.net/general/generalimprim.php?id_article=&titre=arrabal3&num=684&repert=alice

Écrit par : . | 15/10/2007

Je vous propose une théorie de mon cru sur l’amour porté au Che. Ce qu’on aime chez lui, outre son physique de jeune premier, c’est sa rupture avec Castro. C’est l’homme qui a dit non à l’orthodoxie staliniste incarnée et ventée par Fidel. C’est le communiste qui prend ses distances avec le communisme. Peut être même que ce qui plait encore plus chez lui est son côté anarchiste, promoteur du chaos social. Partout où le bougre a mis ses pieds, de Cuba à l’Amérique du Sud en passant par l’Afrique, il n’aura servi qu’à démolir l’ordre existant. Son dogme est le refus de tous les dogmes, l’appel à leur destruction physique, immédiate, la fuite en avant, le refus de la réalité. Il ne propose rien en retour. C’est un destructeur plus qu’un bâtisseur. Fidel l’a compris et l’a utilisé comme il le devait. Et puis, lorsque Guevara s’est interrogé sur les rapports qu’entretenait Moscou avec le Tiers-monde (impérialisme et néocolonialisme, comme de notre côté du Mur), il a cherché la rupture. Attitude niaise et dangereuse pour Cuba qui aurait été mis sous embargo américain ET soviétique, c'est-à-dire condamné à mort. En homme roué et au sens politique aiguisé, Fidel l’a envoyé à la mort pour le bien de Cuba. C’est Fidel le pragmatique contre le Che l’extrémiste. Du coup, je trouve le Che plus proche de Mao ou de Lénine que de Staline et de Fidel. D’un côté des destructeurs, de l’autre, des bâtisseurs. Les uns et les autres, de franches canailles.

Et puis tous ces T shirts avec le Che, I love NY, Bob Marley, Nike… C’est rien que des conneries. Je vous signale qu’à Decathlon, le T shirt uni, blanc ou noir, taille S, M ou L est à 2 euros 50. Choisi ton camp camarade et adhère au club Tribor-Quechua (encore l’Amérique du sud). Mais si j’en mets un blanc, suis-je un royaliste et s’il est noir, suis-je anarchiste ?

Écrit par : Greg | 15/10/2007

>Beaucoup de ceux qui portent des tee-shirt du Che sont encore persuadés qu'il s'agit du chanteur de Rage Against The Machine...

excellent :)

zack de la rocha pour ne pas le nommer, sans doute encore un de ces salauds de la gauche radicale aux yeux du patron...

cruellement cocasse quand on connait les origines géographiques des petites mains qui fabriquent la plupart des t-shirt en question

Écrit par : mouloud | 17/10/2007

Lisez donc Les Démons, vous saurez ce que qu'est l'esprit révolutionnaire en plus de découvrir un chef-d'oeuvre monumental.

Écrit par : montalte | 17/10/2007

Dans l'ordre de l'hypocrisie déshumanisante, le " CHE " a eu, et aura toujours des concurrents pour le titre d' " ordure absolue ": http://vieillegarde.hautetfort.com/archive/2007/01/26/communication-et-propagande.html

Écrit par : maudub | 21/11/2007

marketing, hypocrisie... brrr, c'est le trrrès saint père Karol qui doit avoir froid dans l'dos en lisant tout cela outre-tombe

Écrit par : mouloud | 11/12/2007

hostie, j'en viens même à oublier le mot propagande... mea culpa jean-paul !

Écrit par : mouloud | 13/12/2007

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