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Islam facial.

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"Lorsque le Seigneur vous dit : une des deux nations vous sera livrée, vous désirâtes que ce fut celle qui était sans défense. Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles." Coran, VIII-7 (Version Kasimirski, Garnier Flammarion)

"CE N'EST PAS VOUS QUI LES TUEZ, C'EST DIEU." (VIII-17)

"Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles." (VIII-57)

"Il n'a jamais été donné aux prophètes de faire des prisonniers sans commettre de grands massacres sur la terre." (VIII-68)

"Nourrissez-vous des biens licites enlevés aux ennemis et craignez le Seigneur. Il est clément et miséricordieux." (VIII-70 - sourate dite du "Butin")

"Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son apôtre, et qui emploient toutes leurs forces à commettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. L'ignominie les couvrira dans ce monde, et un châtiment cruel dans l'autre." (V-37)

Pourquoi disent-ils tous qu'il faut calmer le jeu ? Pour ne pas mettre de l'huile sur le feu ? Mais pourquoi tous les feux leur  sont permis et tous les contre-feux nous sont interdit ? Pour nous protéger ? De qui ? D'eux ? Est-ce à dire qu'ils ont déjà gagné ? - gagné sur notre terrain, la représentation ? Doit-on à jamais nous abstenir de dire tout ce que cette répugnante religion nous inspire ? L'islam comme la pire chose qui ne soit jamais arrivée à l'humanité ? Mahomet comme le premier criminel de l'histoire ? La voilà, l'originelle, l'ontologique, la fondamentale différence entre le Christ et le Prophète. Crucifié, crucifieur ! Et assassin, voleur, violeur, pédéraste, exterminateur de masses. S'il n'était qu'un conquérant, ça pourrait encore aller. Nous les hommes, nous aimons la force et la puissance et nous admirons les créateurs de civilisations, mais nous aimons aussi la morale et la justice et nous savons que les créateurs de civilisations sont bien souvent de sacrés massacreurs. Or, Mahomet est un fondateur de civilisation et de religion. Autrement dit, un modèle d'homme sur lequel vont se structurer moralement des milliards de personnes. Jésus, Mahomet, Bouddha - cherchez l'erreur et retenez bien ceci : un chrétien qui tue au nom du Christ trahit manifestement la parole du Christ. Un musulman qui tue au nom d'Allah accomplit la parole d'Allah (et d'ailleurs, c'est Allah qui tue à travers lui, cf. VIII-17) et agit comme Mahomet. Mahomet, Hitler, Staline, Khomeyni, Polpoth, Gandhi   - cherchez l'autre erreur. Comment ? Déjà un point de Godwin ? Mais oui ! Et j'en veux d'autres, le plus possible. Mahomet est le seul sujet où multiplier les points de Godwin ne déshonore pas - l'islam étant la seule chose que l'on puisse comparer avec le nazisme - un nazisme qui aurait duré mille ans !

"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles." (II-187)

Un nazisme qui surtout recommence aujourd'hui exactement de la même façon que dans les années trente. Antisémitisme extrémiste et exterminateur qui nous vient bien du monde musulman - d'Iran jusqu'à nos banlieues (et qui a ringardisé depuis longtemps celui de Le Pen et de ses consanguins, l'extrême droite étant par ailleurs et par nature plus antisémite qu'anti-musulmane), attentats à répétition dans le monde entier depuis le 11 septembre, pogroms internationaux, menaces de guerre totale, et surtout, le plus confondant, transparence des intentions meurtrières ("rayer Israël de la carte" non seulement comme nouvelle solution finale islamiste mais aussi comme déclaration franche et fière, en attendant d'hacher menu les grand et petit Satan de la planète, les yankees et nous) - le pire, c'est qu'ils le disent clairement qu'ils nous haïssent et veulent notre destruction, les Fils d'Allah ! Ils le répètent à tue et à dia, dans leurs écoles, leurs télés, leurs discours, leurs BD. Le gazage de l'occident judéo-chrétien, c'est un jingle pour eux ! Et nous, on ne veut rien voir, surtout pas. Haro sur Renaud Camus ou sur Alain Finkielkraut qui font timidement remarquer que l'homme n'est peut-être pas seulement qu'un citoyen économique et social et se définit aussi selon sa communauté et sa famille, mais que des dizaines de milliers de personnes se mettent à brûler des ambassades, des drapeaux, et assassinent en passant un curé catholique italien (en Turquie), et voilà nos vigilants interdits ! Car ce qu'il y a de plus de terrifiant dans cette affaire de caricatures n'est pas tant la violence insensée des Fils d'Allah (prévue depuis longtemps) que l'extraordinaire mollesse de nos réactions. Qu'est-ce que ça peut leur foutre aux incendiaires notre petit appel à la tolérance et aux droidlom ! Surtout quand la plupart des dirigeants européens sont à deux doigts de s'excuser et  d'ajouter dans leur "condamnation" des violences une réprimande à ceux qui les ont provoquées. Oui à la liberté d'expression mais à condition que cette liberté d'expression ne blesse personne, entend-on geindre partout. Mais la liberté d'expression, c'est la possibilité de blesser tout le monde, bordel ! Spinoza, Sade et Nietzsche ont été plus que blessants pour les chrétiens ! Des caricatures porno-scatologiques du Christ et de Marie, on en a vu depuis trois cent ans ! Surtout en France où le droit au blasphème est un des fondements de notre "laïcité". L'esprit critique va chez nous jusqu'au pipicaca. C'est le Christ au préservatif ! Le Mahomet au gode ! La Vierge en train de lécher Marie-Madeleine ! et Myriam en train de sucer Ali ! (Merde, vous avez remarqué ? moi aussi, je me censure car je n'ai pas pu m'empêcher de me protéger en attaquant aussi le christianisme dans ma petite litanie alors que si j'avais vraiment eu des couilles, je n'aurais attaqué que Mort à Merde et sa religion sadique anale, mais j'ai cédé au sacro-saint principe qui exige que l'on attaque soit toutes les religions, soit aucune. Moi qui pense précisément que toutes les religions sont bonnes sauf l'Islam, me voilà bien !) Et ce Laval de Chirac qui a parlé de "provocation manifeste" à propos de Charlie-Hebdo - journal habituellement préhistorique mais qui trouve là enfin sa vocation anticléricale, et que certains d'entre nous ont acheté pour la première fois de ma vie ! (un bémol quand même : si Mahomet se plaint de n'être "aimé que par des cons intégristes", c'est parce que lui-même en est le roi.)

Il faut dire qu'ils n'en ratent pas une les autres journaux. Le seul truc qui leur fait un peu mal, c'est qu'on malmène leur sacro-sainte "liberté d'expression" ! Comme si c'était le vrai scandale ! Quelle pitié ! Ce n'est pas Florence Aubenas ou  Gérard Lefort qui sont menacés mais Molière et Hugo, Pascal et Chateaubriand, Bossuet et Voltaire, et aussi Notre Dame de Paris et le Panthéon, la Sainte Chapelle et le palais Bourbon ! Ce n'est pas une guerre contre la presse putassière que le Croissant nous a déclarée mais contre toute la culture et les valeurs de notre pays ! De nos pays (je suis européen comme vous savez) ! Ah ce que nous sommes veaux avec notre liberté d'expression alors que c'est l'expression de notre liberté qui est en cause ! On tue et on brûle nos symboles de l'autre côté du monde - et dans nos écoles des professeurs de cinquième ne trouvent rien de mieux comme résistance que de proposer à leurs élèves une rédaction sur le sujet de "la signification de la liberté d'expression". Et l'amour de la France ? Des grands auteurs ? Et le respect des maîtres ? Et nos valeurs censées universelles ? Notre république militante ? Et l'abolition de l'esclavage que nous avons été avec la plupart des pays européens les premiers à faire ? Non ? Facho tout ça ? Ah bon. Allez, rappelez-vous quand même Jean Moulin, Bertie Albrecht et Zinedine Zidane, mes petits, mais attention, sans drapeau, sans Marseillaise, sans sillons abreuvés de sang impur ! Soyons citoyens avant d'être français et cosmopolites avant d'être citoyens !

"Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." (IX-29)

Non, aucun espoir. De toutes façons, nous avons renoncé - et pire, sommes fascinés par la force primitive de nos ennemis. C'est sexuel tout ça. Comme le dit très justement Méryl Pinque sur le Ring (faut-il avoir la même cause pour citer des gens qui me conchient !), "nous nous comportons en naïfs, ébaubis sans doute par tant de puissance brute, fascinés et terrorisés par cette débauche de virilité pure dont nous avions failli oublier l'existence (la virilité spectaculaire n'étant jamais que l'avatar ultime de la bête impuissance)". Je me demande même jusqu'à quel point nous n'avons pas envie d'être bouffés par eux. Qu'ils nous enculent et nous redonnent un goût de puissance et de spiritualité ! C'est la thèse, plus nabienne que dantecienne d'ailleurs, de Laurent James dans Tsim-Tsoum. "Islam, mon amour, nettoie-moi de toute cette merde". Purge nous Mahomet mon chéri ! et après nous nous rechristianiserons et nous te ferons la guerre "mais ce sera une guerre d'amoureux". M'ouais. Il ne faut pas en faire trop avec la corruption de l'Occident. Ok, nous sommes pourris jusqu'à la prostate, mais je ne vois pas en quoi la pureté fanatique pourrait nous décancériser. Autant dire que les nazis nous aient fait du bien. En guise de spiritualité, celle des Fils d'Allah est la plus névrotique qui soit, la plus stupide aussi, la plus "moisie" comme dit l'autre, et je ne vois pas trop en quoi ils pourraient aérer la nôtre. Très mauvaise idée d'islamiser le christianisme sous prétexte de résister à l'islam ! Quelle mouche a piqué tous ces nouveaux croisés pour qu'ils se repaissent à ce point de la merde coranique ? Un Christ mahométan, très peu pour moi ! Dieu nous garde d'une internationale des religions ! Ce n'est pas parce que leur Croissant est gammé qu'il faut croissantiser notre Croix.

Une chose est sûre, nous ne voyons rien venir. Comme avec Mein Kampf en 1923 et les premières rafles de juifs qui n'avaient mis la puce à l'oreille de personne - et comble d'imbécillité, nous passons notre temps à nous reprocher de ne pas avoir senti l'arrivée de Hitler et de ses boys à cette époque !!! Ce serait l'occasion de se rattraper justement ! de ne pas se refaire avoir avec la montée du vrai nazisme du XXIème siècle. Mais non ! Munichois jusqu'à l'os ! Collaborateurs avant l'heure ! Mon voisin est juif, je vais le dire au mufti de mon quartier ! Comme ça, j'espère qu'il ne fera pas flageller trop fort ma femme (surprise au marché en train de discuter avec un ami).

"Vous infligerez à l'homme et à la femme adultère cent coups de fouet à chacun. Que la compassion ne vous entrave pas dans l'accomplissement de ce précepte de Dieu, si vous croyez en Dieu et au jour dernier. Que le supplice ait lieu en présence d'un certain nombre de croyants." (XXIV-2)

Ah le Coran ! Le livre qu'on ose comparer avec l'Evangile et que, comme chantait le malheureux Renaud, "les terroristes n'avaient pas lu". Fadaises ! Le Coran, c'est la libido du poseur de bombe (ce n'est pas une blague, Ibn Warraq rappelle que dans la superstition musulmane, le Coran est bon pour la virilité ! on s'en frotte les couilles tellement c'est bon, l'esclavage et le fric de l'autre ! "Ils t'interrogeront au sujet du butin. Réponds-leur : le butin appartient à Dieu et à son envoyé." (VIII-1)) Tout ce que vous avez toujours cru que ça ne pouvait y être dans le Coran, ça y est ! Le djhad (et pas le métaphorique, le vrai !), l'extermination systématique des ennemis (tout ce qui ne sont pas musulmans), les mutilations pour les voleurs et les coups de fouets pour les adultères, et les femmes, ah les femmes ! leur valeur deux fois moindre que celle des hommes (IV-12), leur emmurement en cas d'adultère,

"Si vos femmes commettent l'action infâme (l'adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut." (IV-19)

leur impureté fondamentale,

"Ils t'interrogeront sur les règles des femmes. Dis leur : c'est un inconvénient. Séparez-vous de vos épouses pendant ce temps, et n'en approchez que lorsqu'elles seront purifiées." (II-222)

leur statut racialement inférieur,

"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, VOUS LES BATTREZ ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand." (IV-38)

le voile,

"O Prophète ! Prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes. Dieu est indulgent et miséricordieux." (XXXIII-57).

Bon, soyons honnêtes, la lapidation n'y est pas. On la trouve, parmi d'autres joyeusetés, dans la Sunna (la tradition), l'autre texte fondateur de l'islam, toujours passé sous silence en Occident, et qui pour un bon musulman vaut autant que le Coran (un peu comme nos Epîtres qui ne sont pas l'Evangile mais qui ont le même un rôle structurant). Soyons encore plus honnêtes et reconnaissons qu'il y a dans la Torah autant de préceptes fâcheux sur les femmes et qu'on entend déjà vociférer les anticléricaux de tout poil : "ouais absolument ! Vous vous acharnez sur l'islam alors que dans le judaïsme et le christianisme on trouve des choses similaires, et ça, faut aussi le dénoncer ouais !" Mais oui, mes trésors, vous avez raison, le judaïsme primitif n'est pas tendre avec les femmes (même si je ne crois pas qu'on y retrouve autant d'excitation à les rabaisser - la femme, c'est aussi la mère, celle qui transmet, etc) Seulement voilà, c'est de l'histoire. On ne lapide plus les juives depuis deux mille ans et on ne fait plus de ces textes des lois - le génie juif étant, comme chacun sait, dans l'interprétation infinie du texte.  Alors que pour l'islam, la caillasse et les coups de fouet, c'est de l'actualité. Une actualité éternelle, vu que le Coran, contrairement à la Torah et la Bible, n'est pas un texte inspiré de Dieu, autrement dit, qui passe par l'écriture des humains, mais bien dicté par lui (cf sur ce point La loi de Dieu de Rémi Brague), et qui par conséquent ne se discute pas sous peine de tout. Quant au Christianisme, je n'oserai rappeler, de peur que l'on m'accuse de partialité, que Jésus est précisément celui qui a dit qu'il était un peu fort de café que des fouteurs invétérés massacrent une femme avec qui ils foutaient la veille. Et qu'en matière de mariage, Paul dit que si en effet la femme doit se soumettre à l'homme, "le corps de l'homme appartient à la femme comme le corps de la femme appartient à l'homme" (1 Corinthiens, VII-4) et que l'homme doit "aimer sa femme comme lui-même" (Ephésiens, V-28-33), ce qui n'est peut-être pas encore lesbian-queer-gender mais qui convient tout de même à des tas de gens très bien. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, ça me fait toujours du bien de citer un peu du Dieu d'amour en plein exposé du Dieu de haine.

Allez, changement d'ambiance, on y retourne !

"Commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes, de ne découvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence, de couvrir leurs seins de voile, de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, à leurs fils ou aux fils de leurs maris [ça sent la tournante, vous ne trouvez pas ?], à leurs frères ou aux fils de leurs frères, aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes de ceux-ci, ou à leurs esclaves [au fait, l'islam encourage et pratique l'esclavage encore en 2006] acquêts de leurs mains droites [la gauche sert à se torcher], ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes, ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme. Que les femmes n'agitent point les pieds de manière à faire voir les ornements cachés. Tournez vos coeurs vers Dieu, afin que vous soyez heureux." (XXIV-31)

Le coeur vers Dieu mais la tête et les pieds sous la burka. Si j'étais une femme, je ne me torcherais qu'avec les pages du Coran. Et placerais celui-ci toujours sous d'autres livres (il paraît que c'est un blasphème épouvantable de le faire), ceux par exemple de Chahdortt Djavann ou de Fadela Amara. Mais pas celui de Saïda Kada, l'auteure du fameux  "L'une voilée, l'autre pas", qui exhibe régulièrement son voile en brassard sur les plateaux de télévision (on l'a encore vue à Mots croisés la semaine dernière) et défend tranquillement la lapidation des femmes... qui veulent être lapidées pour se purifier de leur péché. Vous connaissez tous ce Hadith qui raconte l'histoire de cette femme qui vient s'accuser d'adultère devant Mahomet et lui demande de se faire lapider ? N'apportant aucune preuve de son crime, elle est déboutée. Quelque temps plus tard, la voilà qui revient enceinte (la preuve donc qu'elle a couché) et réclame son châtiment. Un peu embêté, Mahomet l'exhorte à penser à son enfant et la renvoie. Mais après avoir accouché, la lapidophile revient et lui réclame de nouveau son dû. Un rien agacé, le Prophète lui conseille plutôt d'allaiter son bébé. Mais au bout de la quatrième fois, elle revient et là il craque, cède à sa volonté et on la caillasse enfin - et cette histoire, disent les "spécialistes de l'islam" (qui est comme le pendant surréaliste de la confrontation entre Jésus et la femme adultère) constituerait la preuve que Mahomet était plutôt contre la lapidation !  Très forte Saïda Kada ! Il ne faut pas se leurrer, il n'est pas tout seul Tariq Ramadan. Des Vierge du Paradis prêtes à faire la révolution verte et à regarder tranquillement le spectacle de leurs soeurs lapidées volontaires, il y en a plein autour de lui - beaucoup moins que d'hommes certes, mais elles constituent une troupe d'élite. Et comme lui, elles arborent ce visage de fanatisme flegmatique, d'ultra violence calme, sûre d'elle-même, à la Ben Laden. Leur rhétorique plus rodées que la nôtre. Leur façon byzantine de retourner les problèmes ("l'islam qui est toujours facteur de paix et de progrès", "le voile qui célèbre les femmes plutôt qu'il ne les aliène", etc.) Elles savent que nous ne pouvons pas les comprendre ou que nous n'oserons pas les contredire vraiment - sauf Elisabeth Badinter un soir qui avait demandé à Saïda pourquoi elle cachait ses cheveux, et provoquait pour une fois chez cette dernière une rage djihadienne-minute. La plupart du temps, elles sont souveraines, les mahométanes, elles attendent leur heure, nous observant de leur regard de gazelles féroces, sachant que nous leur sommes déjà soumis - à elles, putes et soumises à Mahomet.

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Commentaires

  • Bon.. qui se lance pour les commentaires ? Moi, je ne prends aucun risque hein.. je pars en Turquie la semaine prochaine alors bon.. ce sujet-là, ce sera pour après. Et puis de toutes façons.. je suis soufflée.

  • Le problème c'est qu'il existe réellement un islam pacifique et dépourvu de toute volonté hégémonique de conversion ou que sais-je. Ni anti croisé ni anti juif, ni quoi que ce soit. Des braves gens simples, peu instruits souvent, croyants, qui n'ont qu'une envie: qu'on leur foute la paix. Ces gens là sont ils musulmans ? Bah oui. Et les méchants fanatiques qui égorgent et font des choses très méchantes, sont ils musulmans ? Bah oui, ils sont musulmans, eux aussi. Le problème concerne il donc vraiment l'Islam ? J'en doute. Il y a un sérieux manque de logique quelque part. CQFD.

  • Si j’ai un bon conseil à donner, chers djihadistes, c’est de vous calmer. L’Occident est peut-être corrompu jusqu’à la moelle, il lui reste suffisamment de virilité pour calmer toutes vos ardeurs bellicistes. Vous avez le nombre, vous êtes frustrés, vous êtes fanatiques, j’entends bien, mais quelques petites frappes nucléaires ciblées pourraient vous refroidir illico. Plutôt que de dépenser une énergie folle à haïr notre réussite économique, vous feriez mieux de réfléchir au moyen de combler votre retard sur nous, d’autant que la manne pétrolière ne durera pas toujours et que vous allez vous retrouver au même niveau d’arriération que du temps de Mahomet. Continuez vos attentats-suicide, vos décapitations d’otages, vos appels au massacre et vous pouvez être sûrs qu’un jour ou l’autre il ne restera pas pierre sur pierre de La Mecque, de Médine, de Kerbala et de toutes vos villes saintes. Pensez au sort de l’Allemagne et du Japon en 1945. Les démocraties sont lentes à se mettre en guerre mais une fois ouvert le temple de Janus, elles se battent jusqu’à la capitulation sans conditions. Memorare Carthago.

  • Mon cher Pierre,
    Vous me connaissez, je suis très profondément tolérant. J’ai à cœur que toutes les idées, convictions et autres prises de positions puissent s’exprimer et je suis le premier à porter ces paroles à la connaissance du public avec les modestes moyens qui me sont donnés.
    Mais là, je suis très profondément choqué par ce que je viens de lire. Écrire, entre autre : « Si j'étais une femme, je ne me torcherais qu'avec les pages du Coran » est inacceptable, venant notamment d’un chrétien, et qui se revendique comme tel. Écrire ce genre de chose revient à se mettre au niveau de ceux qui envoient des avions dans des tours ; et ne peux que leur donner envie de recommencer. Le Coran est tout aussi respectable que la Bible ou la Torah. C’est ce que les hommes en font qui est critiquable. Il n’y a pas d’un côté les gentils Chrétiens et de l’autre les méchants musulmans. Vous répondez à la violence par le blasphème, ce qui est indigne d’un croyant. Comment pouvez-vous faire autant d’amalgames entre les différents courant de l’islam et monter davantage encore les uns contre les autres ? Venant d’un esprit qui se veut brillant et cultivé, c’est porter bien bas le débat. C’est de la provoc à deux balles, du moins j’ose l’espérer. Ma déception est grande.

  • Mon cher Joseph,

    vous êtes lecteur de Sade, vous connaissez les albums de Reiser et de Wolinski, vous avez vu un film comme "L'âge d'or" de Luis Bunuel où le Christ est assimilé au duc de Blangis, l'un des quatre libertins des "Cent-vingt journées journées de Sodome" et qui d'une celllule après avoir torturé une fille à mort, vous savez que le droit au blasphème, à l'injure, au rire fin ou gras, et même à la profanation font partie de notre culture - et qu'en tant que chrétiens, aucun des auteurs que je viens de citer ne "nous" choque (peut-être suis-je en train de vous englober abusivement dans ce "nous"), et qu'ils sont allés dans l'outrance anticléricale mille fois plus loin que ma pauvre catilinaire. Pourquoi diable être choqué ? Je n'essaye que de rééquilibrer les choses. Je suis un caricaturiste danois, si vous voulez, ou un chrétien-juif - comme nous devrions tous l'être. Il y a de la grossièreté revendiquée dans mon texte, oui, car je pense que nous sommes en guerre et qu'il ne s'agit pas de se laisser faire. C'est une guerre que l'on nous a déclarée, une guerre des images, des symboles et des valeurs. Il faut, comme disent les tenants de la révolution bleue, que la peur et que le rapport de force changent de camp et que nous cessions de nous excuser en permanence.

    Comment osez-vous dire que je me mets au même niveau qu'eux ? Leur niveau, c'est l'incendie, les menaces physiques et même la mise à mort. Comme l'illustrait un dessin du "Canard enchaîné", eux, quand ils ne sont pas contents, ils brûlent une ambassade et nous, nous brûlons un cierge. Y a pas photo, si j'ose dire. Et quand vous dites que notre rire ou nos critiques peuvent leur donner envie de recommencer, autant dire que Chaplin et Lubitsch n'auraient pas dû réaliser "Le dictateur" et "To be or not to be". Il ne faut pas se foutre de la gueule des terroristes sous prétexte qu'ils vont devenir encore plus terroristes ??? Joseph, franchement...

    Pour un croyant adulte, le blasphème n'est rien et pour un chrétien, ce n'est pas une blague anti-chrétienne qui risque d'amocher un dieu qui s'est fait crucifier pour nous. L'anticléricalisme, le vrai croyant n'en a rien à foutre, si j'ose dire. Je trouve lamentable les chrétiens qui se sentent blessés dans leur foi quand on leur dit "Jésus tu pues" - quelle est cette foi qui souffre de tout ? quelle force vraiment ! Concernant l'islam, je trouve inacceptable que des gens qui ont cinq d'âge théologique nous menacent en permanence et pour certains cherchent à avoir l'arme atomique. Et s'il faut aider à grandir, à casser leur relation infantile (anale comme je disais) à leur religion, on va les aider.

    Enfin, comme dirait Ibn Warraq dans ce livre somme qui s'appelle "Pourquoi je ne suis pas musulman" (et que je présenterai la semaine prochaine), je ne pourrais que le recopier en disant :

    "Ce livre [ce post] est d'abord et avant tout la revendication de mon droit de critiquer tout et chaque chose dans l'islam, et même de blasphémer, de faire des erreurs, de satiriser et de me moquer."

    Voilà, mon cher Joseph.

    Bien à vous.

  • Montalte,

    J'interviens rarement sur ton blog. Sur ce sujet qui, tu le sais, me tient à coeur j'aimerais réagir. Dire une chose simple. On peut lire le Coran de plusieurs façons. On y trouve que ce que l'on veut bien y trouver. Le plus important ce ne sont pas les sourates exécrables ou les sourates "pacifiques", non, le plus important c'est QUI lit ces sourates.


    Il est plus que nécessaire de tout faire pour que le Coran soit interprété de façon apaisée. Selon toi et d'autres ( pour faire simple les anti-islam et les wahhabites) on ne peut l'interpréter parce que c'est la parole de dieu et que dieu n'a qu'une parole si j'ose m'exprimer ainsi. Mais si cela étais le cas aucune étude islamique n'aurait vu le jour. Le Coran est interprété tous les jours qu' Allah fait.

    Depuis le wahhabisme et le rapprochement nazislamiste des année trente, le Coran est aux mains des fanatiques. La comparaison avec le nazisme est bien venue aussi pour faire un parallèle avec le livre de chevet du caporal à moustache. Si on lit tous les deux Mein Kampf, je mettrais ma main a coupé par des barbus iraniens que nous ne deviendrons pas pour autant des Nazis antisémites rêvant d'un espace vital pour une quelconque race supérieure....

    Bref, ce débat sur le Coran ne me semble pas le plus important.( même si comme le suggère Bencheikh il faut expurger le coran de ses versets sataniques). Ce qui compte c'est d'exterminer l'islam militant pour faire naître un islam modéré qui existe de fait mais qui n'est pas structuré comme son ennemi et donc moins médiatique car non spectaculaire.

    Si l'islam militant est si visible aujourd'hui c'est qu'il se sait condamné par la modernité et l'individu roi. Il tente de résister et il le fait à sa façon, comme tous les faibles, en vociférant. Mais il a déjà perdu, à condition que la Civilisation ne baisse pas son pantalon devant la barbarie.

    Pour finir laissons la parole à un spécialiste de l'Islam, Daniel Pipes:

    "C'est une erreur tragique que d'associer tous les Musulmans avec les forces du mal. Il existe réellement des Musulmans modérés, éclairés, libres-penseurs. Traqués dans leur propre milieu, ils espèrent que l'Occident leur prêtera main forte, les soutiendra. Et, quel que soit leur état de faiblesse actuel, ils joueront finalement un rôle crucial dans la modernisation du monde musulman."

  • Oui, enfin, "on" a aussi Saint-Paul (une plaie celui-là et adepte des femmes voilées), des cinémas incendiés (quand le Christ est soumis à une dernière tentation), des familliers de communautés nazies (elles pullulent chez les romains), des adeptes de mortification extrème (que dire de Thérèse d'Avila ? Cette cinglée ...), des fols-en-Dieu opus déistes, des papes antisémites, des croisades et Benoît XVI qui se la joue Carrie Bradshaw. Pourtant, quand je lis les Béatitudes, Gethsémani ou la parabole de l'enfant prodigue, mon âme est élevée au-dessus de toute cette merde. Alors ?

    *Hirek, stat crux dum volvitur orbis.

  • Désolé Pierre, je reviendrai tout à l'heure dialoguer avec vous ici. mais, ne confondez-vous pas islam et islamisme ? de même, Chaplin ne provoque pas avec le Dictateur, mais dénonce, avec subtilité, panache et efficacité : il n'insulte pas. Quoi que vous disiez, les pages du Coran sont pour moi, profondément croyant et chrétien, sacrées. Quant au caricaturiste danois, je ne m'étendrai pas sur son imbécilité. Quant aux exemples que vous me citez, ce sont des croyants qui se moquent de leur PROPRE religion. Ne confondez pas croyance et politique. Ne confondez pas autodérison et provocation, anticléricalisme et guerre de religion... Je ne dis pas qu'il ne faut pas se "foutre de la gueule des terrosristes", je dis qu'il ne faut pas blesser et humilier les croyants musulmans. Nuance !

  • Mais enfin, cher Joseph, l'islam est la seconde religion de France et tous les musulmans nés sur notre sol sont tout aussi français que vous et moi. Nous avons donc bien le droit de nous moquer de cette religion - surtout quand elle porte en elle des ferments qui pourraient menacer nos fondements culturels et moraux. L'anticléricalisme est en France un sport national et je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas faire avec l'islam ce que Renan et Lautréamont ont fait avec le christianisme. Pareil avec le judaïsme d'ailleurs.
    Nulle guerre de religion là-dedans. Je ne cherche ni à interdire l'islam en France comme Alain Jean-Mairet, ce qui me paraîtrait une connerie absolue (cf le débat chez Jugurta), et encore moins à tuer des gens. J'ai envie simplement de bouffer de l'iman, de remettre à sa place cette religion agressive et susceptible (et qui constitue les premières dictatures du monde actuel !!!) et, oui, de me branler sur le Coran (mon côté féminin), et s'il faut blesser les croyants musulmans, et bien allons-y, blessons-les, saignons-les même (j'entends INTELLECTUELLEMENT).

    Hirek, tu dis n'importe quoi. Paul est un penseur génial, un écrivain somptueux (le plus grand du premier siècle) qui n'a rien à voir avec les fous furieux qui ont brûlé un cinéma de Saint Michel pour le film de Scorcese (que j'adore), et l'homme le plus vibrant et le plus humain qui soit, monstre de sensibilité et d'intelligence qui mérite un post à lui tout seul. Même Alain Badiou, qui n'est pas précisément un philosophe catholique, lui a consacré un superbe livre - et qui répond précisément à toutes les questions intimes qu'un type comme toi peut se poser. Paul est le chrétien le plus incompris et le moins lu (et qu'on ne me dise pas que c'est comme le Coran !!!!)

    Mon cher Jugurta, c'est toujours un plaisir de t'avoir en forum. Que je t'explique le fond de ma pensée : lorsque je dis du mal de l'islam, je ne pense pas que cela scandalise le musulman modéré ou/et progressiste, en tous cas, que cela ne lui donne pas envie de foutre des bombes. Le blasphème permet en fait de jauger son intégrisme. Et j'ai la faiblesse de penser qu'il n'y a que les intégristes qui ont envie de tuer quand ils entendent dire qu'Allah est un pédé et Mahomet un pédophile (ce qui est dans son cas la stricte vérité). Et quant à ceux qui veulent moderniser leur religion, je ne vois pas très bien où mes propos pourraient les en empêcher - au contraire !
    Pour ce qui est de l'interprétation du Coran, force est de contaster que pour l'instant les exégètes qui l'ont interprété n'ont guère fait école. C'est cela que j'attaque. Qu'il y ait des Spinoza musulmans n'est pas douteux, mais reconnaissons qu'ils ne se sont guère imposés, ou qu'on ne les a guère imposés - on les a plutôt éliminés, sinon exécutés. Dans "Pourquoi je ne suis pas musulman", Ibn Warraq cite des dizaines et des dizaines d'intellectuels qui ont tenté de réformer l'islam et dont l'islam s'est vengé. Pas facile en effet de discuter d'une dictée divine.
    "Exterminer l'islam militant" dis-tu. Et bien lançons-nous ! Place aux philologues et aux philosophes du nouvel islam et place aux bouffons (ton serviteur) qui pourfendront l'ancien.
    Tu sais, cher ami, je me sens plus proche d'un croyant (même musulman) que d'un athée et je pourrais prier dans une mosquée sans complexes. Mais comme disait André Frossard, on n'est pas dans les cimes comme on est dans les marais. Et ici, nous sommes dans un marais - le pire qui soit. Et il me semble que tout homme de bonne volonté, de bon sens, d'humour et de foi céleste, a tout de même envie d'une eau moins boueuse. Si on peut servir de détergent ou de Destop....

    Bien à toi.

  • Désolé, mais il ne m'a jamais fait bander l'avorton, et pas pour les raisons que tu crois ... Je préfère les épîtres de Pierre, de très loin.

    *Hirek, beddy bye boes

  • "lorsque je dis du mal de l'islam, je ne pense pas que cela scandalise le musulman modéré ou/et progressiste. En tous cas que cela ne lui donne pas envie de foutre des bombes. Le blasphème permet en fait de jauger de son intégrisme" : le problème Pierre c'est qu'en stigmatisant l'intégriste comme vous le faites, vous blessez profondément le modéré tout simplement parce que vous l'assimilez à ce qu'il n'est pas et dont il souffre déjà et vous conchiez dans le même temps ses convictions profondes, sincères et honnêtes. Vous ne jaugez rien du tout. Vous mélangez tout une fois de plus : nationalité et religion, anticléricalisme et foi. En insultant le Coran vous ne réglez rien. Il y a mille façons de lire la Coran tout comme il y a mille façons de lire la Bible qui reste à mes yeux le livre le plus violent que je connaisse. Non ! Votre propos n'est pas anticlérical, il est anti-islamique de base, donc anti-musulmans et donc profondément raciste, ce que je ne peux accepter. Vous utilisez les mêmes armes que vos adversaires, la réthorique du "tous pourris" qui ne peut que conduire un musulamn modéré, voire éclairé, à prendre la défense de ses frères de sang, même s'ils ne sont pas ses frères de conviction religieuse. J'estime, mais cela n'engage que moi, mes convictions et ma conscience, que certains de vos propos dépassent très largement les bornes : oui, je préfère bruler un cierge qu'une ambassade parce que je ne m'abaisse pas à réagir comme ceux que je critique. Il y a d'autres méthodes : la réthorique, l'argumentation, la démonstration, l'écoute... Pour ma part, j'ai passé plus d'heures en face à face avec Ramadan à le harceler de questions, que vous et les autres ont passé de minutes à lire ses livres ou a tenter de comprendre. J'ai sûrement passé plus de temps dans les banlieues que beaucoup de ceux qui viennent m'expliquer le pourquoi du comment. Et je n'ai toujours pas la réponse...
    Je suis très profondément choqué par vos propos. Je réfute toute forme de fanatisme d'où qu'il vienne et quels que soient ses motifs ou ses buts. Je m'oppose clairement et fermenent à toute intervention militaire hypocrite type Irak. Les avions dans les tours me font gerber. Le terrorisme me fait vomir. Les intégristes islamiques sont de la pire espèce. Mais jamais, au grand jamais je ne me permettrai de comparer entre autres Nazis et musulmans... Jamais je ne parlerai de me "torcher" dans le Livre sacré d'une religion quelle qu'elle soit. Votre texte n'est pas humoristique, il est pitoyable.
    Décidément, n'est pas Bloy qui veut... Désolé, mais nous en resterons là.
    Nous n'avons pas les mêmes valeurs. Et je ne tiens pas à partager les vôtres.
    Bonne route.

  • "Votre propos n'est pas anticlérical, il est anti-islamique de base, donc anti-musulmans et donc profondément raciste."

    Admirez les "donc"...

  • Merci pour ce commentaire très instructif et qui éléve immédiatement le débat... Mettre TOUS les musulmans dans un même panier est une forme de racisme, DONC !

  • Cher Joseph,

    il n'y a aucun fanatisme, ni aucun racisme dans mes propos - sauf si vous considérez évidemment qu'insulter l'islam, c'est insulter le monde arabe. Dans ce cas, vous avez votre place au MRAP et auprès de son sinistre président. Admettez tout de même que TOUS LES ARABES NE SONT PAS MUSULMANS et bien d'entre eux conchient le Coran et son prophète - et que lorsqu'ils le font, ils se retrouvent en danger de mort.

    Quant à la Bible, c'est en effet un des livres les plus violents du monde, dans sa première partie toutefois, sauf qu'aucun juif ni aucun chrétien ne la lit ainsi depuis des siècles. Alors que le Coran est lu dans toute sa violence à l'heure même où je vous écris.

    Enfin, quand on dit que toutes les religions sont des saloperies absolues et que le christianisme est un truc d'inquisiteur, le vrai chrétien ne se sent pas du tout concerné. Alors qu'en effet, quand on dessine Mahomet avec une bombe dans le turban, c'est presque tous les musulmans qui se sentent agressés. Cherchez le hic.

  • Montalte,

    Je ne rentre pas dans l'exégèse coranique ou de la Sunna (Ayrton? oui cette blague est rés moyenne et on va droit dans le mur). Quelques petites remarques cependant.

    Je ne sais pas si on jauge de la conviction et de la tolérence d'un homme en exacerbant sa colère. La vulgarité ne sers jamais une cause. On dirait Pétion accompagnant Marie-Antoinette au retour de Varennes. Pas trés sport. Que Rabi-Dieudo crie heil ne le rend pas mètre-étalon de la tolérence juive. Il ne faut pas forcer non plus.

    Beaucoup d'exégète chrétiens populaires se sont quand même parfois cassé les dents en prenant un peu de recul (oh si peu!) par rapport à un état consternant de la chrétienté. Certains sont même devenu schismatiques, dès Nicée pourquoi pas, mais aprés Trente également. Bien sûr je ne défends pas les théories. Non bien évidemment, soyons sérieux! D'autres ont souffert inutilement en restant finalement chrétiens, cf. l'archevêque de Tolède en pleine contre-réforme espagnole par exemple.

    Un autre point attire mon attention: ta justification des errements qu'on trouve parfois dans l'ancien testament. Tout le monde verra bien à quoi je fais allusion. Alors dans ce cas là, les mauvais effets induits relèvent de l'histoire, mais dans le cas de l'Islam, il relèvent du dogme?

    Poursuivons, comment peux-tu ranger cet attardé, ce nain politique de Bossuet dans le Panthéon français. Remarque il y a bien Voltaire... Non sérieusement, du point de vue politique, ce n'est quand même pas un précurseur. Un vague apologète d'un ordre monarchique quasi dépassé. Une vision à peine étatique mais tellement transcendentale d'une mission royale déjà de moins en moins religieuse sous Louis le XIV.

    Enfin et pour finir, pas un mot du terrorisme intellectuel de pays ONUSIEN. Ca sent en effet Munich et la SDN cette affaire là. Quand 100 000 personnes sur un milliards de musulmans crient et scandent, je ne tremble pas. En revanche, quand je vois que l'on tolère que l'Iran ou la Syrie (et même le Liban qui a la mémoire un peu courte et qui n'a pas bien choisi son camps, mais avec un fusil sur la tempe on la comprend bien quand même), laissent des ambassades burler (et jouent même les boutes-feu), arment les fusils, et nous menacent qui plus est alors là oui!! Je m'insurge. C'est de la récupération. Je ne vois même pas qu'il est question de Dieu dans tout ça. Le mien ou un autre, peu importe. Des menaces de représailles économiques de M Hamadjinedad (tant pis pour lui si je fais une faute, il n'avait qu'à s'appeler Dupont)? Et pourquoi pas un cul de jatte défiant un sprinter? Que personne n'ait le cran d'exiger des excuses de ces pays qui crânement, bravaches, nous disent "merde" en nous regardant dans les yeux, ça ça m'agace. Point de religion dans tout ça? Est ce que le Balafré de Guise avait même lu l'Evangile? Bien sûr que non. Pas de couplet: "l'utilisation et la récupération des mots de la Religion reflète bien un peu le fond de celle-ci". Dans le cas de ces pays on est bien loin de la Croisade de Saladin (bien malin qui peut affirmer que les croisades n'avaient pas de fond moral et théologique voir transcendental). Le panarabisme ne fait plus recette, cessons d'avoir peur. Les Soudiens craignent les iraniens qui haïssent tou le monde (chiites obligent), sauf les syriens (mais pas trop quand même) qui font peur aux égyptiens, qui font rire ces laïques de Lybiens qui agacent ces proeuropéens et atlantistes de Marocains, qui regardent de travers ces lointains afghans qui en veulent un peu aux pakistanais, qui aiment trop les américains qui envahissent les irakiens qui emmerdent les kurdes qui embêtent les caucasiens, et tous n'ont rien à voir avec leurs trés nombreux cousins indonésiens. Non franchement Nasser, Mossadeg, tout ça c'est fini et bien fini. C'est aussi bien car on ne peut pas dire qu'ils aient sauvé les palestiniens. tout ça c'est une vague mythologie qui recouvre une supermarché pétrolier et nucléaire. Traitons fermement avec les rebelles, y compris au hamas. Dans un marché, le vendeur est puissant, mais l'acheteur tout autant. Nous avons une arme de pétro-consommateurs, des alliés gentils (l'alter vénézuela et l'alter-colombie), méchants (la russie), bref, tout un tas de portes à pousser.
    Et merci à ceux qui nous ont fait choisir le chauffage nucléaire.

    Bon je vois que j'ai bien quitté le champs de la religion (ça tombe bien je le connaissais mal) mais cette simple réalité vous renseigne sur le fond de ma pensée concernant la menace djihadiste de pays comme l'Iran. Et si Bush avait été avisé, pour une fois, de mettre quelques élèves au piquet?

    Quant aux caricatures, elles ne me gênent aucunement et Montalte a raison de dire que celui qui caricature avec raison (comme dirait M jacques C de Paris) perd son temps.

    A bientôt,

    Pacoibanez... Attention, sous ce nom révolutionnaire se cache peut-être un infâme conservateur... Voir un client de l'ABCD...

  • Le texte de Montalte est vigoureux, vif, excessif, parfois outrancier, souvent grossier. Montalte est dans sa manière habituelle, avec son talent, son absence de nuances et son goût de la provocation.

    Mais est-il dans le faux ? Pas tout à fait.

    1. Le Coran et le Nouveau Testament ne se valent pas. Ils se valent comme textes sacrés, ils ne se valent pas philosophiquement – j’écarte à dessein l’Ancien Testament. Les hommes, les femmes et les infidèles n’y sont pas traités de la même façon. Le Coran est un texte beaucoup plus ambivalent que le Nouveau testament. Il établit une distinction entre les êtres à raison de leur sexe et de leur foi. Il ne traite pas la femme comme il traite l’homme. Avec les infidèles, il est au mieux condescendant, au pire intransigeant. D’un point de vue humaniste (et non religieux), les deux textes ne se valent pas – ce qui ne signifie pas que le Nouveau Testament soit irréprochable.

    2. La modernité est plus éloignée de l’islam que du christianisme. Les deux principes fondamentaux de la modernité procèdent du christianisme : l’autonomie du sujet et la séparation des ordres. Ces principes sont contraires à un islam, même pas extrémiste, seulement orthodoxe. Contester cet état de choses relève de l’ignorance, de la mauvaise conscience ou du ressentiment.

    3. L’islam des lumières n’a pas de sens. Les lumières occidentales se sont faites contre ou sans la religion. Comment pourrait-il y avoir des lumières (entendues identiquement) au sein de l’islam ? Par ailleurs, le christianisme a adopté un discours de la modération voire de la modernité à partir du moment où il s’est éloigné du pouvoir. A contrario, l’islam ne s’en est pas encore éloigné dans les pays musulmans. Au contraire, il s’en est rapproché dans des pays où il en avait été écarté. La guerre en Irak n’a rien arrangé.

    4. L’Occident doit rester ferme vis-à-vis d’un islamisme qui lui a déclaré la guerre. Il doit être sans faiblesse, sinon il perdra du terrain dans l’ordre symbolique, dans l’ordre des valeurs, et finalement dans l’ordre des faits. L’Occident doit être fort, mais aussi habile, notamment en aidant un islam modéré – si cela est possible. C’est pourquoi les caricatures sont mal venues. Mais ne nous y trompons pas : la réaction des foules musulmanes révèle pis qu’une absence de maturité critique, un fossé entre deux civilisations.

  • « Il n'y a aucun fanatisme, ni aucun racisme dans mes propos - sauf si vous considérez évidemment qu'insulter l'islam, c'est insulter le monde arabe. »
    NON : insulter l’islam ce n’est pas insulter tous les arabes mais TOUS les musulmans.

    « Dans ce cas, vous avez votre place au MRAP »
    Oui, et alors. Où serait le problème ? Votre propos est raciste.

    « Admettez tout de même que TOUS LES ARABES NE SONT PAS MUSULMANS »
    OUI : je suis moi même d’origine arabe ET catholique.

    « Et bien d'entre eux conchient le Coran et son prophète - et que lorsqu'ils le font, ils se retrouvent en danger de mort. »
    NON ! Lorsqu’ils conchie l’intégrisme ils ne remettent en cause ni le Prophète ni sa parole. Le problème est la lecture que certains font du Coran.

    « Quant à la Bible, c'est en effet un des livres les plus violents du monde, dans sa première partie toutefois, sauf qu'aucun juif ni aucun chrétien ne la lit ainsi depuis des siècles. Alors que le Coran est lu dans toute sa violence à l'heure même où je vous écris. »
    Certes, mais reconnaissez que nous avons une sacrée avance en la matière et que les civilisations, cultures et pays ne progressent au même rythme.

    « Enfin, quand on dit que toutes les religions sont des saloperies absolues et que le christianisme est un truc d'inquisiteur, le vrai chrétien ne se sent pas du tout concerné. »
    Moi si : j’ai honte de ce qu’ont fait mes ancêtres ! Relisez les Frères Karamazov mon cher Pierre…

    « Alors qu'en effet, quand on dessine Mahomet avec une bombe dans le turban, c'est presque tous les musulmans qui se sentent agressés. »
    Oui, et MOI aussi pour eux.

  • *Montalte, sauf mon respect, sur l'Islam tu écris n'importe quoi. Tu cherches à provoquer, à outrer tous tes lecteurs, à déclarer la Guerre.

    Ton raisonnement est ignoble de mauvaise foi, c'est tellement dommage. Bien sûr que l'Islam contient autant de beautés que les autres religions. Je n'ai pas de Bible à portée de main, mais je suis bien persuadée qu'il y a aussi écrit "tu tueras Machin" (les Croisades, l'Inquisition et tout le schmilblick, ce n'est pas l'Islam) et des dizaines de passages scabreux. Comme Christine Angot que tu critiquais cette semaine, tu sors des phrases de leur contexte pour pointer leur immoralité et t'en indigner. Fastoche de relever tous les "ratages" et toutes les faiblesses d'un bouquin, d'en faire une lecture ultra subjective et sélective : n'importe quel anti-clérical peut faire la même chose à partir de ton texte Sacré à toi.

    L'Islam vivra sa Réforme et rayonnera un jour ; ce troisième monothéïsme peut même sauver des âmes, donner du Sens, j'en suis convaincue. Aucune raison pour qu'il demeure immature.

    J'ai du mal à imaginer une personne aussi intelligente, cultivée et réfléchie que toi écrire de telles stupidités ; tu n'es pas honnête envers toi-même. Contrairement aux penseurs qui se rebellent contre le fanatisme (qui est en soi un danger, mais qui n'est pas nécessairement un corollaire de l'Islam), tu mélanges tout et confonds tout.

    Pour un Chrétien comme toi, qui passes son temps à prêcher la bonne Parole, tu es incohérent. Tous les hommes d'Eglise respectent leurs interlocuteurs musulmans sauf toi. En plus, tel que je te connais, toi et tes contradictions, tu seras peut-être le premier d'entre nous à devenir un farouche Mahométan aussi prosélite qu'avec ton Christ. Dans 10 ou 20 ans. Tes propos à l'emporte-pièce ne sont en rien le signe d'un homme éclairé. Et tes blasphèmes ne m'ont jamais amusée, quel que soit le dieu que tu agresses ou dont tu te moques.

    Seul problème intrinsèque à l'Islam selon moi (mais véritable): le Coran décourage les hommes de chérir la valeur "travail". On peut haïr le travail, le supporter ou l'aimer, il est - hélas ou tant mieux - le fondement du Politique, dans son sens étymologique "organisation de la Cité". Là, le bât blesse, car Mahomet est le chantre de l'oisiveté.

    Bon week-end quand même (et profites-en pour méditer !!)

  • Je ne crois pas, chère Pretty, que dire que l'islam encourage la paresse (ce qui sous-entend que si les pays musulmans font partie du tiers-monde, c'est parce qu'ils ne foutent rien !!!) soit très judicieux quant à la réconciliation de l'Orient et de l'Occident. Et en attendant que je me retrouve musulman (!!), je te ferais remarquer, comme à Joseph, qu'il me semble qu'il y a une disproportion abjecte entre des caricatures anticléricales et les réactions cléricales qu'elles ont provoquées. Avec tout le respect que je vous dois, vous êtes "graves" de trouver plus scandaleux un blasphème que des manifestations qui sont autant d'appel au meutre et au carnage. Sans doute vivez-vous déjà dans la panique inconsciente que l'islam provoque en vous. Quant à la différence entre Bible et Coran, bien vus par le Ulhan, je crois que si vous ne la voyez pas, c'est que vous ne les avez pas lus, et encore moins réfléchis dessus.

    Que l'islam fasse un jour sa réforme, nous l'espérons tous. Et cette affaire des caricatures, loin de la retarder, peut au contraire lui servir de préambule. Bien des intellectuels musulmans ont pu ENFIN se sentir libérés et encouragés à se révolter contre un radicalisme qui jusqu'à aujourd'hui les a baillonnés quand il ne les a pas supprimés. C'est eux qu'il faut laisser parler et je ne pense pas qu'ils se sentent menacés par le moindre blasphème quand c'est précisément la censure anti-blasphématoire qui les menacent. En outre, pour que le christianisme se libère de son intégrisme, il a bien fallu mener une guerre - symbolique et physique. Relisez "L'antéchrist" de Nietzsche et demandez-vous si cela n'a pas heurté la délicate sensibilité des chrétiens d'antan. Il est temps qu'un musulman écrive "L'anti-Mahomet" et vu comme c'est parti, cela ne sera pas moi.

    Il est extraordinaire de constater que dès que l'on touche à l'islam dans son intégralité (que cela soit Oriana Fallaci avec "La rage ou l'orgueil" ou Jacques-Alain Léger sous un pseudonyme avec "Tartuffe fait ramadan"), non seulement les fanatiques fatwawisent à tour de bras mais en plus les soit-disant "humanistes progressistes" occidentaux, qui se font un honneur d'insulter l'église catholique (les Guignols avec leur "Adolph 1er" à propos de Benoît XVI entre mille exemples) font la fine bouche et créditent presque les premiers. Comme le propriétaire franco-egyptien chrétien (tiens donc !) de France Soir qui a limogé son directeur après la publication du prophète à la bombe.

    A ce propos, Joseph, je vous rappelle :

    1- qu'on a en France le droit d'insulter l'islam comme toutes les religions et tant pis si cela stresse les religieux (affaire Houellebecq traîné devant les tribunaux parce qu'ils avaient dit qu'il n'y avait rien à attendre de gens qui enculent leurs chameaux dans le désert - ce qui pour le coup dépassait largement le cadre religieux !).

    2- Le fait que le MRAP porte plainte pour racisme contre tous les journaux français qui ont publié les caricatures danoises est à mon sens inique et indigne.

    3- Ce n'est pas conchier le prophète qui est scandaleux, c'est se retrouver menacé de mort quand on le fait.

    4-Les civilisations n'avancent pas certes au même niveau mais nous n'avons aucune raison de nous faire remettre à notre place par des gens qui en sont au Moyen Age.

    5-J'aurais franchement préféré que vous retrouviez plutôt du côté de Kurt Westergaard que celui des fous de Dieu.

    Le problème de ces derniers est que pour eux le religieux EST le politique et réciproquement. La preuve en est qu'ils s'en prennent aux états dont les journaux ont publié les caricatures car pour eux pas de différence entre l'état et l'église. Un dessinateur qui se fout de leur gueule et c'est tout le pays qui est responsable. C'est comme si les catholiques intégristes avaient accusé toute l'Amérique d'avoir fait "La dernière tentation du Christ" de Scorcese ou la France d'avoir fait "La religieuse" de Rivette. Vous voyez ce que je veux dire ? dans leur esprit totalitaire, si je dis "mer.. credi" à Mahomet, non seulement j'insulte tous les musulmans mais en plus tous les musulmans accusent tout le pays de m'avoir laissé dire ça. L'islam a donc bien cette structure fasciste dont il convient de se débarrasser au plus vite. Désolé si vous y tenez.

  • Une seule chose qui n'a pas été évoquée dans ce débat..

    quand tu dis Pierre :

    "Alors qu'en effet, quand on dessine Mahomet avec une bombe dans le turban, c'est presque tous les musulmans qui se sentent agressés. Cherchez le hic."

    Le "hic" est bien là.. !! Les Musulmans n'acceptent AUCUNE icone, AUCUNE représentation du Prophète.. C'est interdit par la religion, un blasphème.

  • Exact Saïda. C'est pourquoi je pense qu'il faut démolir cet interdit. Pour leur bien et le nôtre.

  • Ben non mon cher Pierre, on ne peut pas refaire l'histoire ni surtout modifier une religion..

    C'est comme si on te disait "ras le bol de voir Jésus souffrir en croix, cette image est trop agressive. On retire la croix à jamais, désormais il sera représenté allongé dans son tombeau".. J'imagine la colère des Chrétiens.

    Je ne faisais que passer..

  • C'est ce qu'ont fait les protestants - non en représentant Jésus dans son tombeau, mais au moins en le retirant de sa croix. L'argument était que s'il a ressuscité, il n'y a plus de raison de le représenter en croix. Et de fait, si vous allez dans un temple, il y a des croix mais pas de crucifix.
    Par ailleurs, il n'y a pas aujourd'hui "d'interdit" chrétien qui n'ait été passé au crible de la critique et de l'ironie. Il n'y a d'ailleurs plus d'interdit vu que le christianisme ne domine plus constitutionnellement aucun pays.
    Alors qu'il n'y a que des interdits de l'islam, soit d'une religion qui reste même dans les pays dits laïques structurelle à l'état - cf "l'islam des interdits", justement, d'Anne-Marie Delcambre qui explique verset par verset, mais aussi siècle par siècle, et pays par pays, pourquoi l'islam a à partir du quatorzième siècle cessé d'évoluer et a commencé à tout ravager sur son passage. On peut d'ailleurs retrouver Delcambre sur le très bon site de résistance :

    http://www.libertyvox.com/

    En passant, on pourra s'arrêter sur celui d'Alexandre Del Valle :

    http://www.alexandredelvalle.com/

    En attendant que celui du Mouvement des Maghrébins Laïques rouvre.

    Quant au mien, en attendant qu'il saute, je me vois pour la première fois obligé de modérer les commentaires. Ecrivez-les donc mais attendez que je les lise puis les mette en ligne. Et méditez sur le fait qu'en France, on a encore le droit de tenir les propos les plus désobligeants qui soient sur l'islam, le Prophète ou Myriam et que la loi considère que ce n'est ni raciste, ni fanatique, ni extrémiste en quoi que ce soit. En France, on a le droit d'être islamophobe.

    Bonne journée à tous.

  • Pour les musulmans avancés (imaginaires et potentiels ou bien réels, mais sachant bien se cacher), les caricaturistes danois et Montalte exécutent la même oeuvre de salubrité religieuse que jadis Boccace et Voltaire avaient accomplie pour le plus grand bien du christianisme d'aujourd'hui.

  • Puisque notre hôte évoque Anne-Marie Delcambre, je signale qu'elle vient de faire paraître un nouveau livre 'La schizophrénie de l'islam'. Interrogée par Valeurs Actuelles, voici ce qu'elle déclare :

    "Il y a, actuellement, une sorte de désinformation sur l'islam. Certains laissent croire que l'islam se comporte exactement comme une autre religion. Dire le contraire, ce serait de l'islamophobie." Or, "pour l'islam, l'intégrisme ou le fondamentalisme, c'est-à-dire l'attachement aux textes fondamentaux, c'est la norme. Beaucoup de gens parlent d'un islam qui n'existe pas. (...) Le problème, c'est qu'il y a des musulmans modérés, mais pas d'islam modéré. (...) Le tort de Nicolas Sarkozy, ou de Jacques Chirac, c'est d'essayer de moderniser l'islam, alors que les organisations islamiques veulent islamiser la modernité". (Source : Le salon beige)

    Concernant l’interdiction de représenter Mahomet, elle ne figure pas dans le Coran, cette coutume paraît n’avoir été respectée qu’au Moyen-Orient, mais pas en Perse ou en Asie Centrale, comme il est montré ici :

    http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive

    Dans la perspective de la modernisation de l’islam, c’est la première mesure qu’il faut prendre. Le christianisme est plus humain que l’islam et que le judaïsme car il autorise la représentation de Dieu, pour la simple raison que Dieu s’est incarné, donc est représentable. Il n’y a pas cette distance infinie entre l’homme et Dieu dans le christianisme, mais entre eux de nombreuses médiations possibles, par l’intermédiaire des images entre autres (Vierge, saints). On voit bien que ce qui manque à l’islam, ce sont ces intermédiaires entre l’homme et Dieu, puisqu’il n’y a pas de clergé musulman. S’il existait, il y aurait peut-être un peu moins de fanatisme dans l’oumma.

  • Montalte,

    Je comprends la réaction de Joseph Vebret, excédé par ton "humour scato", et ta généralisation englobant dans une sorte de déterminisme tous musulmans vers un devenir terroriste.

    Même s'il faut parfois mettre un coup de pied dans la fourmilière pour faire bouger les lignes. En ce sens j'ai été en faveur de l'intervention de la coalition en Irak. Et je préfère cela au statu quo.

    Je crois réellement que les musulmans modérés prendront le pas sur les fanatiques, quand ils ne se considéreront plus tous comme des "cousins". Quand enfin l'individu prendra le pas sur le collectif. La liberté insufflée à coup de tomahawk tel un virus dans le lieu qui a vu la naissance des trois monothéismes, va engendrer cet état de fait.

    Pour ceux qui croient que la représentation du prophète est interdite, je leur dirais aller juste voir les magnifiques dessins, certes chiites, sur la vie du prophète que l'on peut trouver sur le net. C'est Allah qui ne doit pas être représenté. Mais là n'est pas le problème.

    Pour celle qui pense que parce que l'on est musulman on est forcément fainéant...je lui dirais que j'ai vu mes parents se "casser le cul" pour m'élever même avec trois bouts de ficelle.

    Enfin des musulmans américains, malais, indonésiens, turcs, maghrébins, perses et du levant sont en train de démontrer que de Casa à Djakarta, la liberté vaut pour tous les hommes. Si cette région du monde est sinistrée c'est parce que des "fumiers" s'accaparent les richesses, qui sont virées sur des comptes off shore "oxydentaux". La liberté n’y existe pas encore. Un bémol la liberté risque de mettre au pouvoir des islamistes.

    Bref, ce qui compte dans cette affaire c’est que ces régimes instrumentalisent des foules lobotomisées pour montrer leur soit disant force qui n'est que faiblesse selon moi. L’islam joue un rôle dans cette histoire mais c’est un islam politisé qu’il faut mettre hors d’état de nuire.

  • Jugurta, est ce que je me trompe, où la particularité de l'Islam est justement dans l'oumma, la communauté ? D'ailleurs c'est une des seules choses que j'admire dans cette religion, cette fraternité réelle et non seulement dite, entre les membres de la communauté, la pratique réelle aussi de la charité, etc... Je pense que c'est en ce point précis que l'Islam aurait quelque chose à apprendre au monde.
    Sauf que...
    Dans la mesure ou l'oumma ne concerne par définition que les musulmans, le reste du monde n'a pas le même niveau, et cela conduit à quelque chose de bien pire au final que s'il n'y avait rien : une différence faite entre les hommes, les purs et les impurs, les musulmans et les dhimmis, la terre de l'Islam et la terre de péché etc, et ça c'est grave.
    Mais dans la mesure où l'oumma est le coeur, la vocation, même, de la religion musulmane, n'est ce pas illusoire de penser qu'il pourrait y avoir un retournement en faveur de l'individu ? Le christianisme l'a pensé, ce retournement, l'a instauré, probablement même, mais l'Islam le peut-elle, ou en est elle incapable par nature, du fait même de sa conception de l'universalité, qui exclut les non musulmans ? D'ailleurs sur ce point précis, ce rêve d'une humanité qui serait une grande communauté me parait assez louable. L'individualisme, c'est bien, mais faut pas exagérer non plus. Enfin, tout dépend évidemment des valeurs de la communauté en question... Et là, j'émet pas mal de doute quant à la maturité de l'Islam, et aux bienfaits de ses principes...
    N'est ce pas pour cette même raison d'oumma encore, que cette fameuse "majorité de musulmans modérés" ( sur l'existence de laquelle je me pose quelques questions malgré qu'on nous la rabache en préalable de chaque phrase, les modérés ne sont-ils pas juste ceux qui s'en foutent, et les radicaux, ceux qui s'y intéressent ??) n'a pas bronché, ne s'est pas désolidarisé des émeutiers ? Pour une raison de conception de l'oumma, de la fraternité ? Est ce que même s'ile ne sont pas tous d'accord, ils n'en restent pas moins tous solidaires, incapables pour les modérés de condamner des gens qui malgré tout comme eux se réclament du Coran ?
    Je suis sceptique quand à la possibilité de l'émergence d'un concept fort d'individu en Islam, tout comme à celle d'une sérénité entre l'Islam et le reste du monde, tel que c'est parti.
    Je vous fais partager un extrait de texte de Levinas, dans "les imprévus de l'histoire", la conférence sur "la philosophie de l'hitlérisme" :
    "Comment l'universalité est-elle compatible avec le racisme ? Il y aura là - et c'est dans la logique de l'inspiration première du racisme - une modification fondamentale de l'idée même de l'universalité. Elle doit faire place à l'idée d'expansion, car l'expansion d'une force présente une toute autre structure que la propagation d'une idée.
    L'idée qui se propage, se détache essentiellement de son point de départ. Elle devient, malgré l'accent unique que lui communique son créateur, du patrimoine commun. Elle est foncièrement anonyme. Celui qui l'accepte devient son maître comme celui qui la propose. La propagation d'une idée crée ainsi une communauté de "maîtres" - c'est un processus d'égalisation. Convertir ou persuader, c'est se créer des pairs. L'universalité d'un ordre dans la société occidentale reflète toujours cette universalité de la vérité. mais la force est caractéristique d'un autre type de propagation. Celui qui l'exerce ne s'en départ pas. La force ne se perd pas parmi ceux qui la subissent. Elle est attachée à la personnalité ou à la société qui l'exerce, elle les élargit en leur subordonnant le reste. Ici l'ordre universel ne s'établit pas comme corrolaire d'expansion idéologique - il est cette expansion même qui constitue l'unité d'un monde de maîtres et d'esclaves. La volonté de puissance de Nietzsche que l'Allemagne moderne retrouve et glorifie n'est pas seulement un nouvel idéal, c'est un idéal qui apporte en même temps sa forme propre d'universalité : la guerre, la conquête."
    Il me semble que ce texte décrit parfaitement la maladie actuelle de l'Islam, cette falsification de l'universalité en expansionisme. Le parrallèle de l'Islam tel qu'il semble être vécu aujourd'hui dans de nombreux pays avec le nazisme n'est pas dénué de fondement du tout, d'autant qu'en plus il s'accompagne de toute la clique des idées nauséabondes que l'on a déjà pourtant vu émerger il y a maintenant plus d'un demi siècle. Judéophobie obcessionelle, bien sur, mais aussi embrigadement de la jeunesse, idéologie de guerre permanente exterminatrice, manipulation des foules, complexe d'"humiliation", culte de la mort, conception paranoïaque du monde, et j'en oublie surement.
    Ok, l'"immense majorité blabla", ok, une petite minorité qui a rien compris au Coran", ok, ok, c'est ça.
    Il ne s'agit pas de mettre tout le monde dans le même sac, mais de pas louper ceux qu'il faut épingler. Et ça, y'en a.
    Il se passe vraiment quelque chose, ça monte, et ça s'arrêtera probablement pas.

  • il y a une chose que je trouve très significative c'est la similtude de la lecture du Coran des djihadistes et des anti-islam sur le Coran.
    A leurs yeux ce dernier se résume en quelques versets appelant au meurtre des infidèles. Peu importe à leurs yeux le reste du Coran c'est à dire plus de 94%. Peu importe à leurs yeux toutes les controverses et les écoles auquelles a donné naissance ce livre à travers les siècles. Peu importe à leurs yeux que ce livre a inspiré aussi des gens comme Rumi, Hallaj, Avéroes, etc... Peu importe à leurs yeux la façon dont vivent la majorité des musulmans.

    Pour les deux camps, le Coran se réduit à quelques versets dortis de leurs contextes et de l'histoire, les Musulmans, les vrais, se réduisent à quelques névrosés agités qui occupent le devant de la scène médiatique.

  • Je crois que vous avez mal compris, 99. Un texte fondateur qui en appelle au meurtre et au carnage et qui est pris à la lettre car considéré par la majorité des musulmans comme non interprétable parce que dicté par Dieu pose plus de problème que d'autres textes sacrés deux mille fois commentés depuis deux mille ans et dont les commentaires ont fait école. C'est cela que vous n'arrivez pas, tous, à très bien saisir. Les réformés de l'islam existent mais n'ont jamais eu aucune influence sur l'islam général. En fait, le seul moment où le monde islamiste connut son âge d'or, c'est lorsqu'il fut le moins islamiste (mais nous en reparlerons dans un autre post.)

    Très juste comme toujours, ma chère se7th, les manifestations des musulmans modérés, on les attend encore - comme on les a attendues en vain pendant les affaires Rusdhie ou Nasreen. C'est la modération silencieuse ! Et si tu as raison de dire qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, il faut bien avouer qu'il est de plus en difficile de faire le tri. Que les modérés, les progressistes, les laïcs, les défroqués nous aident à le faire ! Au lieu de nous laisser voir ces gerbantes manif de musulmans "non islamistes" qui ont défilé dans les rues aujourd'hui pour restaurer l'interdit du blasphème !

    Jugurta, mon humour scato pas drôle n'a aucun caractère de gravité par rapport à la gravité des événements.

  • Enfin, quoi ! Ce qu'on peut reprocher à Montalte, c'est d'avoir l'air de mettre dans son texte tous les musulmans - modérés et radicaux - dans le même panier. Son humour scato aussi peut-être (moi j'aime bien, mais bon)...

    A part ça, qu'est-ce qui est le plus choquant ? Qu'un caricaturiste danois s'en prenne à l'image du Prophète, ou que des musulmans s'attaquent violemment à l'ambassade du Danemark en représailles ? Si les Musulmans modérés veulent se faire connaître, faire entendre leur voix, c'est le moment où jamais ! Ce sont les fanatiques et leur haine, qui les empêchent de prier sereinement, dans l'amour et la compassion - pas un Danois armé d'un stylo !

    Ce soir encore chez Ardisson, Djamel Bourras répétait ce qu'on entend depuis plus d'une semaine : "Je suis pour la liberté d'expression, mais dans le respect - pourquoi vouloir blesser l'autre, etc." MAIS DEPUIS QUAND UN ARTISTE, UN ECRIVAIN, UN CARICATURISTE... DEVRAIT-IL SE SOUCIER DE NE PAS BLESSER L'AUTRE ?!? Peut-on me dire où se situe le respect quand un terroriste fabrique une bombe ? Près du détonateur ? Un kamikaze craint-il de blesser son prochain ?

    Une bonne fois pour toutes : tout est critiquable, tout peut être tourné en dérision. Si l'on commence à juger tabous certains sujets, alors pourquoi pas d'autres, pourquoi pas tous les autres ? Si l'on ne peut plus rire de tout, bientôt on ne pourra plus rire de rien, on ne pourra plus rire du tout.

    Les islamistes modérés souffrent des amalgames ? Eh bien, qu'ils viennent rire avec nous ! Qu'ils viennent rire de la caricature que LES INTEGRISTES ont tracé de Mahomet. Car ce sont eux qui nuisent à l'image de l'Islam. S'il existe un Islam modéré, et je le crois profondément, il n'a rien à craindre des gribouillis danois - son pire ennemi, c'est le fanatisme.

  • Eh oui Raphaël ! que les modérés se démarquent des intégristes, comme ça on ne les prendra pas pour tels ! Hélas, comment pourraient-ils oser faire un doigt d'honneur à leur religion fasciste quand même nos munichois de dirigeants (ou d'ex-dirigeants, voir ce que ce salaud mou de Jupé a écrit sur son blog), le trouillomerde à zéro, parlent de "liberté responsable", de "liberté qui ne doit heurter personne", de "liberté qui ne met pas en cause ses ennemis". Et quand on leur répète "Voltaire ! Renan ! Reiser !" ils vous regardent tranquillement, déjà vidés de tout esprit critique, et vous répondent "l'islam dit : tu ne représenteras ni te moqueras du Prophète. Je ne représenterai ni me moquerai du Prophète". Et bien, moi, je préfère Renan :

    "La science et la philosophie ont fleuri sur le sol musulman durant la première moitié du Moyen Age, mais ce n'était pas en raison de l'islam : c'était malgré l'islam. Pas un seul philosophe ou un seul érudit musulman qui n'ait échappé à la persécution. Durant cette période, la persécution est moins forte que la soif de découvertes et la tradition rationaliste est encore vivante. Ensuite, l'intolérance et le fanatisme gagnent la bataille. Il est vrai que l'Eglise catholique a aussi fait d'immenses difficultés à la science au Moyen Age, mais elle ne l'a pas complètement étranglée, comme le fit la théologie musulmane. Donner à l'islam le crédit d'Averroès et de tant d'autres penseurs illustres, qui passèrent la moitié de leur vie en prison, dont la clandestinité, en disgrâce, dont les livres furent brûlés et dont les écrits furent impitoyablement censurés par l'autorité religieuse, c'est attribuer à l'inquisition la gloire des découvertes de Galilée et tous les développements scientifiques qu'elle n'a pu réprimer." (Islamisme et la science, Conférence donnée à la Sorbonne le 29 mars 1883.)

  • Ce qui ne se verra jamais :

    http://www.coxandforkum.com/archives/06.02.09.MustSeeTV-X.gif

  • bonjour
    je suis choquée et moi j'aurais peur a votre place de tenir des propos aussi choquant envers la religions musulmane

  • Je félicite Pierre d'avoir livré ce texte que, je dis bien le dire, j'attendais avec une certaine impatience. J'ai trouvé les réactions de nos politiques proprement hallucinantes : "la librté d'expression dans le respect des croyances de chacun", cela s'appelle la censure.

    Je ne doute pas qu'il y ait des musulmans charmants, ouverts d'esprits, modernes, ne souhaitant voiler personne ni assassiner le premier dessinateur venu (je le dis d'autant plus volontiers que j'en connais), mais il faut bien à un moment ouvrir les yeux : l'Islam, aujourd'hui, est majoritairement problématique. Et il est impossible de lire le Coran comme un message de paix et d'amour : j'ai essayé, et honnêtement, pour arriver à la paix et à l'amour, il fallait tout de même tuer tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec vous, d'après ce que j'ai compris. Je ne sais pas, il faudrait peut-être un Nouveau Testamant version musulmane, ou alors la mise en place d'une véritable tradition d'interprétation qui irait, lorsque c'est nécessaire, contre le texte (comme le font les autres monothéismes, qui évitent joyeusement d'insister sur les horreurs écrites dans Les Nombres, par exemple).

    Mais lorsque l'on voit que tous les pays dont le politique est (à divers degrés) associé à l'Islam sont loin d'être le terrain idéal pour construire cet Islam modéré dont on parle tant, et que c'est davantage leur vision de l'Islam qui déteint ailleurs - y compris en France - plutôt que le contraire, on se demande où il va pouvoir naître de façon MASSIVE, ORGANISEE et PROSELYTE, cet Islam modéré que je suis le premier à souhaiter. Et en attendant, oui, l'Islam est aujourd'hui, dans le monde, majoritairement une religion d'intolérance, et non de paix et d'amour. S'en moquer me paraît le moins que l'on puisse faire.

    *Celeborn

    NB : Joseph, ce n'est pas parce qu'on écrit "Allah est un sale con" qu'on est raciste, enfin... Insulter l'Islam, c'est insulter l'Islam, point, et certainement pas insulter chaque musulman individuellement.

  • "Je crois que vous avez mal compris, 99. Un texte fondateur qui en appelle au meurtre et au carnage et qui est pris à la lettre car considéré par la majorité des musulmans comme non interprétable parce que dicté par Dieu pose plus de problème que d'autres textes sacrés deux mille fois commentés depuis deux mille ans et dont les commentaires ont fait école"

    Montalte, la majorité des théologiens et interprètes du Coran, anciens comme modernes, excepté une seule école (le wahabisme) et quelques théologiens modernes, sont non littéralistes. Ils s'accordent tous sur le fait que la parole divine est par essence hors du temps et de l'espace, et par conséquent que son sens ne peut être enfermé dans le sens d'une époque, fut-elle celle de sa révélation. Le texte coranique est par essence interprétable à l'infini.

    Le Coran lui même l'affirme dans un verset qui dit "il contient des versets clairs et d'autres équivoques (flous, ambigüs...). La quasi totalité des interprètes s'accordent sur le fait que ce sont le Coran est constitué majoritairement par les versets du deuxième type. Ils entendent par verset équivoque (moutachabih) verset dont le sens n'est est pas littéral mais laissé au libre exercice de laissé à la Raison.

    Pourquoi alors beaucoup de musulmans s'arrêtent actuellement au sens littéral du Coran ?

    Ceci s'explique par plusieurs raisons :

    D'abord l'analphabétisme règnant dans le monde arabo-musulman,

    -par l'arrêt de l'Idjtihad (effort de l'interprétation) décidé par les pouvoirs politiques vers le 12 siècle,

    - par la main mise actuelle des salafistes dans les universités de théologies et les centres islamiques. Les salafistes aprüs avoir bénéficié au milieu des années 70 de la mane petrolière ont innondé les libraires et bibiothèques de livres de théologiens salafistes ou de ceux des anciens qui confortaient leurs points de vue sur le Coran. Il est difficile actuellement de trouver dans le monde (ici ou là bas) des ouvrages de Ib Hazm, de Ibnrochd, de Ibn arabi, de l'école mutazilite (considérés comme rationnalistes), de Arkoun, de Talbi,...

    et pour finir,
    L'islam ne peut se confondre avec l'une de ses version fut-elle celle qui fait le plus de bruit. Pour l'admettre, il faut cesser de regarder le monde musulman avec le filtre de l'événementiel.

  • Un événementiel qui dure depuis huit siècles tout de même...

    Cher Kalima, vous commencez par dire que l'on a toujours interprété le Coran (anciens et modernes) et qu'il ne faut pas voir l'islam avec les yeux des littéraux, et ensuite vous dites que les littéraux dominent depuis le douzième siècle ! Et vous apportez de l'eau à mon moulin en évoquant le fait que les penseurs modernes, rationnels ou progressistes sont introuvables !
    C'est exactement ce que je dis : tous ceux qui ont tenté de réformer l'islam ont été soit virés soit éliminés - ou pendu comme Mahmoud Taha en 1985 au Soudan !
    Et l'analphabétisme qui régne effectivement dans le monde arabo-musulman ne prouve rien d'autre que la volonté des intégristes à laisser les peuples tels.
    Qu'il y ait donc un islam des Lumières est en soi fort possible, le problème, c'est que les moindres lueurs sont imptoyablement éteintes. Et aujourd'hui, ceux qui les éteindent ont décidé d'éteindre les nôtres.

    C'est quand même incroyable cet aveuglement de complaisance ! Comme l'autre conne qui vient me dire qu'elle est très choquée que je parle de l'islam aussi violemment et qu'à ma place elle aurait peur de la violence de l'islam ! Formidable sophisme qui revient à dire "l'islam, religion de tolérance, de paix et d'amour sauf pour ceux qui ne pensent pas qu'elle soit ainsi".

    Mon cher Jean-Rémi, ton message m'a fait chaud au coeur. Ainsi que ceux de l'excellent Raphaël, du Ulhan, de Scythe et de Sébastien, un vrai frère d'armes celui-là ! Bises aux Albertines ! Je crois qu'il faut continuer...

  • Je ne voulais pas m'affirmer dans ce débat, pour diverses raisons. Mais je crois cependant qu'il est important de préciser une chose. Aujourd'hui, a-t-on des raisons d'avoir peur du Christianisme ? du Protestantisme ? ou même de la religion juive ? Je ne crois pas. Ces religions ont fait peur car elles ont tué. Changer de religion au XVIe siècle c'était se risquer à finir la tête au bout d'une fourche, et les oreilles et le nez enfilés avec tant d'autres pour faire des colliers.
    Aujourd'hui, l'Islam me fait peur. Lorsqu'on voit des gens dire des horreurs comme "Oui, il faut punir et tuer ceux qui se moquent de Mahomet", dans un poste de télévision en 2006, c'est terrifiant. Lorsqu'on entend les statistiques de conversions de plus en plus nombreuses, de plus en plus rapides et surtout faciles, on se dit que le jour où cette religion sera la première partout, la liberté de dire "je n'aime pas cela" sera complètement abolie. On ne pourra plus rien refuser "au nom d'Allah". On ne pourra plus rien caricaturer, plus rien dessiner, plus rien montrer, "au nom d'Allah". C'est le regard critique qu'on assassine ! Tout ce pour quoi nous nous sommes battus depuis 5 siècles sera à revendiquer à nouveau, parce que nous l'aurons perdu. Mais qui aura le courage de revendiquer, lorsque ce sera interdit sous peine de mort ? sous peine de torture ? serons-nous aussi courageux que les chevaliers du XVIe ? voilà ce à quoi je pense lorsque j'entends "il faut tuer ceux qui ne sont pas d'accord". En politique ou en religion, je suis CONTRE la peine de mort. Les sacrifices et les tortures ne sont plus de notre temps. A quoi sert de se battre contre la guerre si on brûle le drapeau de pays qui critiquent à coup de crayon de papier ? C'est le fusain contre la torche ! Ce qui me terrifie, c'est l'absence de remise en question et la flagrante totale démesure qui existe entre la cause et les conséquences de toute cette affaire de caricature.
    Ce qui est terrifiant aussi, c'est qu'on ne peut que dire "ils sont restés au Moyen Age", sans rien faire.
    En attendant, si les fondamentaux islamistes ne changent pas leur façon de lire le Coran, ça ne les empêche pas d'avancer, et de prendre le pas sur les autres religions.
    Ils représentent une religion stagnante dans ses idéaux, mais qui avance sur les territoires. C'est à mon sens, l'anti-progrès qui est en train de s'étendre. Le jour où la critique du texte sera acceptée, je n'aurai plus peur !
    Il faut, indéniablement, qu'une lecture littéraire prenne le pas sur la lecture littérale !

  • Je signale le début d'une série de quatre émission sur les origines du Coran. Dès la première le professeur Manfred Kropp fait part des difficultés qu'il y a à penser la notion même d'origine du Coran.

    http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/utls/index.php?emission_id=82

  • @montalte

    L'islam a connu par le passé des moment de lumières, non comme tu l'affirme "malgré lui" mais plutôt malgré les interprétations littéralistes, bornées et dangereuses qu'il suscite. Il donne encore des promesses de lumières chez des penseurs modernes même s'ils sont, c'est vrai persécutés actuellement et peu entendu.

    Les lumières n'ont pu jaillier en Europe que sur une échelle de temps longue et au prix d'un combat ardu. Et malgré celà ces lumières ont pu être absorbées par les ténèbres au cours de cette période et dans le passé proche, et le risque demeure encore et pas seulement à cause de l'islam "intégriste", mais pour des raisons endogènes aussi.

    je pense qu'on ne peut demander à autrui de faire le même cheminement que soi et dans les mêmes délais. Ceci bien sûr ne peut excuser ni la lâcheté, ni le reniement de ses propres convictions et valeurs. Mais prendre conscience de cela peut nous aider à mieux mesurer nos positions et à mieux évaluer la réalité de l'Autre.

    Les sociétés "musulmanes" ont connu des mutations profondes que le tumulte des médias occulte et peut éloigner des yeux d'une observateur.
    Au milieu début du siècle dernier, la femme était peu présente sur la scène publique, elle est plus prösente actuellement dans la plupart des pays musulmans (dans le monde du travail, dans le politique...). la lutte est encore longue et le chemin semé d'embuches mais la situation de la femme s'est quand même amélioré dans pas mal de pays musulmans en comparaison non avec 'Europe mais avec la situation de ces pays il y a quelques döcennies.
    C'est grâce, en partie à l'Europe, mais aussi à des fémisites qui se réclament d'une autre lecture du texte coranique comme ( la pionniüre Houda chaaraoui au début du 20 ème en Egypte, nawal saadawi, fatima mernissi la marociane,...). La récente réforme du statut de la femme au Maric, malgré ses défautes est une réelle avancée, elle a été légitimée à partir du Coran.

    L'escalvagisme a été aboli (mis à part quelques exceptions dans un ou deux pays) , grâce en grande partie à l'Europe mais aussi à des penseurs musulmans qui se sont appuyés sur le texte coranique.

    et on peut multiplier les exemples,

    On peut certes ne pas voir ces changements et se contenter de ne prendre en compte que le spectacle de l'immédiat. C'est ce que font d'ailleurs les "intégristes" eux mêmes qui en sont friands et savent utiliser l'impact du présent sur les esprits pour faire règner la terreur et le dégoût du présent pour certains et redonner goût à un passé révolu pour d'autres.

  • Ouh la, je ne vais pas me lancer dans un debat deja houleux. Je n'ai que deux questions (sans doute idiotes) a poser :

    1) Qui a dit que ce fameux dessin representait Mahomet, et pas le premier imam de la premiere mosquee du coin de de la rue (ce qui, si j'ai bien compris, aurait calme tout le monde)
    2) Montalte, vous qui dites "Par ailleurs, il n'y a pas aujourd'hui "d'interdit" chrétien qui n'ait été passé au crible de la critique et de l'ironie. Il n'y a d'ailleurs plus d'interdit vu que le christianisme ne domine plus constitutionnellement aucun pays, je ne me souviens pas vous avoir entendu hurler au loup et a l'atteinte au libertes de la creation quand les créateurs de mode Marithé et François Girbaud ont été condamnés par la justice pour leur campagne d'affichage jugée blasphématoire par l'Eglise catholique. L'objet du litige etait une affiche montrant une assemblée de femmes dans un placement similaire à La Cène de Léonard de Vinci. Un homme au dos nu occupe la place de Marie Madeleine tandis que l'ensemble de la photographie insiste sur la sensualité des corps. C'en était trop pour l'association Croyances et Liberté, une émanation de la Conférence des Evêques de France où la "liberté" consiste en fait à interdire de traiter de façon non conforme des sujets religieux. Cette structure a précisément pour mission de pourchasser toute "atteinte" à la sensibilité des catholiques. Pour en remettre une couche, en 1998, une campagne publicitaire de Volkswagen qui représentait cette même légende chrétienne avait elle aussi dû cesser sous la pression des catholiques.

    PS : aie !! le pire.. vous ecrivez en reponse a Saida sur l'interdit de la representation d'Allah et du prophete ' C'est pourquoi je pense qu'il faut démolir cet interdit. Pour leur bien et le nôtre." Damned, seriez vous en train de dire qu'au nom de VOTRE BIEN, il faut demolir les interdits des croyances des autres ?? J'en fremis d'avance... Adolf avait le meme genre d'excellentes raisons, pour le bien de la nation aryenne, d'entreprendre ce qu'il a fait.


    le juif de service...

  • 1) Ce n'était pas Mahomet donc, mais l'imam du coin ? En voilà une idée qu'elle est bonne. C'est vrai que ça aurait tout changé.
    2) Oui en effet, la Cène détournée par des gang bangueurs. C'est vrai qu'ils n'étaient pas très contents nos puritains cathos. Et comme tous les croyant insultés dans leur chair, ils se sont mis à brûler des immeubles, à tuer des passants, à menacer la France d'avoir osé laissé passer ça, à écarteler, à écor.... ! Heu non... En fait, ils se sont adressés aux tribunaux qui ont condamné (ouh censeurs !) l'affiche - ce qui n'a pas empêché à ce que je sache qu'on ait vendu moins de bagnoles. Mais bon, ils ont fait ce qu'on fait dans un pays civilisé, ils se sont défendus par le droit. Tu saisis la nuance monsieur ma femme ?

    Et je ne parle pas de l'affiche d'Amen, ni d'Adolph 1er, ni des innombrables caricatures sur la mort du pape, ni surtout du Christ au préservatif de Willem (contre lequel Bernard Anthony et ses amis FN qui avaient porté plainte furent déboutés par la justice) ... Mais je t'exhorte à un petit jeu, David : tu imagines une croix gammée sur un croissant islamiste ? Ou Boubakeur en Hilter ? Ou Mahomet avec une capote ??? Ou une femme qui se torche avec un.... Non, je l'ai déjà dit ça. Enfin, tu vois le truc ?

  • Un lien qui vaut de l'or, si tu le permets Montalte :
    http://labaf.blogspot.com/2006/02/la-baf-crash-la-manif-des-islamistes.html

  • EXCEPTIONNEL ! SUPERBE ! HEROIQUE ! Il faudrait les déclarer d'utilité publique...

  • Montalte,

    C'est la première fois que j'interviens sur ton blog. Mes commentaires seront donc modérés. J'ai bien aimé ta sympatique diatribe antimusulmane. Ca a un petit goût Troisième république un peu désuhet. En revanche, ton utilisation du Très Saint Coran me laisse perplexe. Tu en a une lecture proche des salafistes et autres wahabistes réactionnaires. Je crois que nos valeurs humanistes et démocratiques sont aussi universelles que l'Islam. J'aime le côté choc civilisationnel de "L'affaire des caricatures". Chouette il se passe quelque chose. Premièrement je suis pour une liberté totale de la presse dans les limites imparties par la loi. Ecrivons dessinons, disons ce que nous voulons et assumons le, quitte à le payer de notre vie. La liberté est dangereuse et n'est jamais acquise. Reconnaissons à l'Islam d'avoir fait surgir la religion dans la sphère publique. Enfin l'âme s'élève. On va bientôt s'appercevoir qu'en refoulant la religion du champ politique, on a fait qu'emplifier l'ignorance et attiser la haine. Alors zou, il faut passer l'Islam au crible de notre moral droit -de-l'hommiste. Et puis tant qu'on y est attaquons nous aussi aux droits de l'homme qui pour gagner en universalité ont un contenu proche du rien. C'est "les enfants c'est bien, l'amour aussi. Il faut combattre les méchants et favoriser la paix, la liberté et l'égalité". Courageuse prise de position.
    De manière plus politique, je te propose cette analyse de la présidence Amadjinedjad. Premièrement il a été élu après la faillite complete des réformateurs. Mais est-ce une victoire des conservateurs? Assurément non. Amadinedjad, que le Misericordieux le protège, n'est pas le quandidat du guide suprême. Non. Amadinedjad, qu'il soit glorifié, est un nationaliste, un intégriste qui est entrain de tordre le coup au clergé chiite. Lorsqu'il prend position sur le nucléaire, Israël, l'Irak, il s'accapare des domaines réservés jusque là au guide suprême. Ce qu'aucun réformateur n'avait réussi à faire. Par la surenchère me diras-tu. Pas forcement. Le clergé était lui franchement terroriste. C'est un dure, c'est certain. Un énemi potentiel, surement. Un terroriste, non.
    Réjouissons-nous, de l'Indonésie à Rabat, le monde musulman est traversé par des débats d'une hauteur qui échapent à nos pays démocratiques qui pensent encore que la religion est morte, et qu'à aucun moment elle ne peut faire irruption dans la sphère publique.

    Vraiement cette histoire de caricature me rejouit. Nous allons enfin nous regarder en face et avoir des débat francs. Sans Malek Chebel ni Tarrik Ramadan. Le débat sera de qualité je crois. Le Grand Jeu se jouait en Iran et en Afghanistan au XIX°, ou se jout-il aujourd'hui? Asie Centrale et monde Perse. Surement pas en Palestine qui n'est finalement qu'une Bosnie de plus.

    Qui a cru que la religion serait dissout dans la Nation? Ah ah ah, quelle rigolade. Non, Dieu embrasse tout tout le monde, sans limites ni restrictions. La seule manièrepour toi de sauver ta peau sera de réduir les libertés et interdire les religions.(petite attaque gratuite, je le reconnais)

    Intégristes en tous genres, affutez les sabres, aguisez la guillottine, les affaires reprennent!

    Grégoire, frère de Laurent et de Benjamin. (je ne mentionne pas Domitille, c'est une femme)
    Alif lam mim

  • Houla, je viens de sentir le souffle d'une attaque terroriste contre l'orthographe.

  • Je recopie ici le commentaire que j'avais écrit chez Jacques Layani:
    ======
    Les clivages, ces derniers temps, ont tendance à s'accentuer:gauche-droite, riches-pauvres, Orient-Occident.

    La récente colère du monde arabe, qui prend des proportions inquiétantes (destruction d'ambassades), me laisse perplexe car elle va donner raison à Bush et à la guerre des civilisations qui lui est si chère.
    Autrement dit, je sens que là où le dialogue était possible, la marge de manoeuvre devient de plus en plus ténue.

    Ceci dit, cette histoire est remplie de paradoxes.

    Si un journal d’extrême-droite avait assimilé l’islam au terrorisme, nous nous serions émus à juste titre.
    Ici, c’est plutôt la gauche qui défend les caricatures au nom de la liberté d’expression. Il est vrai que ce ne sont que des caricatures. Mais à première vue, toucher le sujet religieux semble déplacé. Peut-être. D’un autre côté, si on commence à dresser la liste des thèmes dont on ne peut pas rire, on n’aura pas fini de sitôt. Sommes-nous autorisés, par exemple, à nous moquer de Sarkozy ? L’intéressé dira que non. Comme il détient le pouvoir, il fera en sorte pour que son opinion devienne interdiction d’Etat.

    Quand j’interroge les gens autour de moi, la plupart condamnent les caricatures (« grossières, mal dessinées, volontairement blessantes ») et donnent raison au monde arabe.

    Moi qui ai toujours défendu ce monde arabe si souvent victime de discriminations et de racisme, je me retrouve piégé. D’un côté je ne comprends pas bien leur colère (il est vrai que le sentiment religieux chez moi est un peu émoussé), de l’autre je regrette la violence qui en a résulté. Alors que l’Europe a condamné la guerre en Irak et qu’elle a toujours soutenu (et financé) la cause palestinienne, nous nous retrouvons frappés d’ostracisme par ceux-là même que nous défendions. Comme les mouvements progressistes de femmes arabes (qui luttent pour la liberté de la femme dans l’islam) se retrouvent mis au pilori par les intégristes qui ont beau jeu de leur jeter à la figure que cet Occident qu’elles vénèrent est incompatible avec leur foi.

    Les gens à droite de la droite (Stalker…), qui, il y quelques mois, demandaient presque de passer les émeutiers des banlieues au lance-flammes (en tout cas certains demandaient le rétablissement de la peine de mort) se rangent bizarrement du côté de l’islam au nom du respect de la religion. Ils accusent la gauche laïque et athée d’être responsable de cet état de fait et admirent les musulmans qui protestent énergiquement en voulant faire respecter leurs croyances. Il faut croire que pour eux brûler des voitures est plus grave que de brûler des ambassades. Pourtant c’est là une atteinte directe à notre souveraineté. Il est tout de même étrange que cette droite appuyée (à droite) qui nous ressort Jeanne d’Arc à tout bout de champ et qui voit d’un mauvais œil le territoire « envahi » par des hordes musulmanes, il est tout de même étrange, dis-je, que cette droite ne s’émeuve pas en voyant le drapeau français brûlé et foulé aux pieds sur le sol palestinien.

    S’excuser c’est avouer notre faiblesse, ne pas le faire c’est dresser contre nous toute cette population. Dans les deux cas l’Europe en sort fragilisée et Bush se frotte les mains, lui dont les usines d’armement doivent tourner à plein régime.

    Tout cela dans le contexte difficile de l’Iran qui veut la bombe atomique (ce qu’assurément personne ne souhaite). Mais comment, déontologiquement refuser à un pays tiers de détenir une arme que l’on possède soi-même ? La seule raison c’est que nous voulons rester les plus forts et éviter des massacres inutiles. Mais pourquoi alors aller porter la guerre en Irak et y utiliser la phosphore blanc et autres joyeuseté? Sans compter que si l’Iran devait être envahi, on dit déjà qu’on ferait usage des nouvelles bombe perçantes à l’uranium.
    Mon dieu, que tout cela est compliqué. Nous verrons bien de quoi demain sera fait. Inch Allah…

    ====

    En résumé:

    1) les caricatures sont de mauvais goût et ont une connotation raciste et simpliste;
    2) on peut comprendre que des musulmans modérés aient été choqués;
    3) d'un autre côté, si on commence à dresser une liste des sujets dont on ne peut pas rire, on n'a pas encore fini.
    4) que les musulmans manifestent leur mécontentement est compréhensible;
    5) mais pourquoi doivent-ils le faire de manière aussi violente en brûlant des ambassades (ce qui s'apparente à une violation de territoire). N'y a-t-il pas disproportion entre un dessin et la réaction qu'il entraîne? Ne faut-il pas regretter de voir ainsi l'Orient et l'Occident s'affronter, ne laissant que peu de place au respect mutuel?
    6) pourquoi a-t-il fallu plusieurs mois après la publication des caricatures pour que naisse une réaction? Ne faut-il pas voir là la preuve que quelqu'un a intérêt à dresser les foules musulmanes contre l'Occident? Qui, je l'ignore. Les historiens nous répondront dans 50 ans, mais nous ne serons plus là pour les entendre, ou nous aurons oublié. Cherchons à qui le crime profite... Les intégristes? Les USA? Les services secrets israéliens? Difficile à dire. Il est cependant troublant que tout cela survienne après la victoire du Hamas en Palestine. Est-ce à dire que les religieux intégristes se sentent plus puissants? Peut-être. Israël veut-il faire comprendre à l'Occident qu'il a eu tort de soutenir les Palestiniens? Peut-être aussi. J'ignore ou se trouve la cause profonde. Ce qui est certain, par contre, c'est que ces incidents ont fragilisé le dialogue et c'est cela qui est regrettable. Car il ne faut pas confondre tout le monde musulman avec les intégristes et autres terroristes. Quant à savoir pourquoi ces gens en sont arrivés à ces extrémités, il y aurait beaucoup à dire aussi. Mais c'est un autre débat.

  • Il ne faut pas confondre les tous les musulmans avec tous les intégristes mais il ne faut pas confondre les musulmans avec les arabes. Se moquer de l'islam et de ses fidèles, même injustement, n'a rien à voir avec le racisme. Et une fois de plus, pour un non musulman ou pour un athée, les interdits de représentation ne le concernent pas.

    Cela dit, d'accord avec vous pour dire que cette affaire de caricature, comme l'affaire européenne, a bouleversé la donne politique habituelle. Les gens de droite et d'extrême, a priori "touche pas à ma France", ont été d'une discrétion assourdissante et certains se sont retrouvés sans crier gare ou en le criant du côté de l'indignation musulmane. Et des types comme moi se retrouvent du coup à gauche, voire à l'extrême gauche jacobine à la Charlie Hebdo. Quant à vous, on a l'impression que vous découvrez la violence islamiste. Vous dites comprendre "le mécontentement des musulmans", mais en même temps, les formes extrêmes qu'il prend vous laisse coi. Votre républicanisme est bousculé, votre tolérance est mise à mal et vous vous apercevez que vous ne pouvez dans ce cas vous revendiquer des deux. Une seule solution alors : le complot. La manip. Allons, Feuilly, laissez tomber ce genre d'explication poujadiste et tentez de faire encore un effort pour être républicain.

  • Montalte, Mouloud Aounit semble être pour vous un repoussoir et le MRAP une officine anti-française. C'est votre droit d'exprimer cette opinion. Mais peut-être, aurez-vous l'honnêteté d'accepter que soient ici cités des propos récents de Mouloud Aounit, qui le montrent dans sa vraie dimension : adversaire de toutes les formes de racisme, sans aucune exclusive.

    Ces propos ont été tenus le 10 février dernier lors d'un forum du Nouvelobs.com. On peut retrouver ce forum in extenso à la page suivante :

    http://www.nouvelobs.com/forum/archives/forum_497.html

    "Question : Vous vous élevez à juste titre contre l’islamophobie, et je vous soutiens. Je me souviens aussi qu’il vous est arrivé de lutter contre la judéophobie, et je vous ai aussi soutenu. Mais contre la christianophobie, qu’avez-vous fait ? Contre ces caricatures de Jean-Paul II "gâtouillant", contre les représentations blasphématoires du Christ et des siens ? Chrétien moi-même, je me suis senti profondément humilié, c’est une religion et un peuple de croyants qui étaient stigmatisés, cela dépassait très largement le cadre de la simple caricature. Des plaintes en justice ont été déposées, mais malheureusement, par une association d’extrême droite. Pourquoi avez-vous laissé ce noble combat à l’extrême droite ?

    Réponse de Mouloud Aounit : J’estime que toute offense à la conscience d’une personne en raison de ses croyances est une offense faite à tous ceux pour qui la dignité et le respect de l’autre est le combustible de leur vie et de leur raison d’être. Le Mrap a exprimé avec force sa condamnation de cette affiche qui présentait une croix affublée d’une croix gammée. Nous avions estimé qu’il était inacceptable d’adresser et de banaliser un message qui pourrait rendre complice tous les chrétiens des horreurs commises par le nazisme. A l’époque, déjà, certaines voix nous reprochaient ce qu’on nous reproche aujourd’hui. La dignité d’un individu est une et indivisible et doit être respectée par tous et partout. J’ai été, et je serai dans ce domaine là intransigeant.

    Question : Monsieur Aounit, pourquoi ne vous entend-on jamais protester contre les agressions dont sont victimes des Blancs ou des Français de souche de la part de "jeunes" des banlieues qui revendiquent leur haine des "faces de craie" ?

    Réponse de Mouloud Aounit : Pour moi le racisme est un et indivisible. Il n’a malheureusement ni frontières, ni exclusivité de couleur. Lorsqu’une personne est agressée, insultée, méprisée, en raison de la couleur de sa peau, quel qu’en soit l’auteur, c’est racisme, point barre, et c’est condamnable."

  • "Lorsqu'une personne est agressée, insultée, méprisée en raison de la couleur de sa peau", c'est en effet du racisme, et Aounit est dans son rôle, mais non quand il s'agit de ses options religieuses. Je ne veux pas me répéter jusqu'à vous lasser, mais se moquer des chrétiens, des juifs ou musulmans n'est pas raciste. Et ce que le MRAP veut faire, c'est faire passer progressivement la critique de l'islam pour du racisme.

  • "on a l'impression que vous découvrez la violence islamiste"

    Je ne la découvre pas, mais j'estime que le monde musulman aurait pu et dû manifester sa désapprobation dans le calme et la dignité. Cela aurait porté ses fruits. Un agressé qui proteste pacifiquement en sort grandi dans son rôle de victime offensée. Or ici, par ces réactions violentes, ils donnent justement de l’islam une image qui ne correspond pas à la réalité. Cela revient à cautionner l’image de violence que voulaient fustiger les caricatures. C’est donc donner raison à ces dernières. Or je continue à penser que la majorité des musulmans sont opposés à cet intégrisme agressif qui déforme leur religion et en donne une vision faussée. Le problème c’est qu’avec tous ces incidents les gens ordinaires (qu’ils soient musulmans, chrétiens ou athées, d’Orient ou d’Occident), se retrouvent dressés les uns contre les autres. Tout dialogue va devenir impossible. Et s’il n’y a pas de manipulation préexistante comme vous semblez en être persuadé, il n’en reste pas moins que ces incidents vont profiter à certains, à savoir les moins respectables des deux camps (extrême-droite européenne, islamistes fondamentalistes dont les thèses nationalistes et intransigeantes ne sont finalement pas fort éloignées de celles d’un Le Pen.).

  • ""Lorsqu'une personne est agressée, insultée, méprisée en raison de la couleur de sa peau", c'est en effet du racisme, et Aounit est dans son rôle, mais non quand il s'agit de ses options religieuses"

    Entièrement d'accord avec vous, Montalte. Mais convenez que c'est un sacré progrès que le MRAP reconnaisse l'existence d'un racisme anti-Blancs et le dénonce. Il n'y pas si longtemps, c'était l'apanage de Le Pen. L'année dernière encore, lors de la campagne référendaire, l'excellent Paul-Marie Coûteaux s'est fait traiter de fasciste sur un plateau de télé, par je ne sais plus qui, pour avoir évoqué ce racisme anti-Blancs.

    Oui, vraiment, je vous l'assure, les mentalités évoluent !

  • Montalte, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a dans l'Islam un font franchement intolérant sur les questions qui touchent à la religion. Je pense que dans des pays comme l'Egypte, le Syrie, la Palestine, l'Iran, le Pakistan (j'arrête la liste ici), il y a un profond complexe d'infériorité par rapport à l’Occident (appellation bien floue à mes yeux). Il est perçut comme envahissant, déstabilisateur, voir même ennemi.
    Tu n'es pas sans savoir que ces pays souffrent d'une situation économique dramatique. Les taux de chômage sont terribles, les dettes publiques gigantesques. Certains pays de type l'Egypte ne vivent que par l'injection massive de dollars par les EU (après Israël, l'Egypte est le second pays à recevoir l'aide américaine). D'autres pays ne vivent que par l'aide européenne genre la Palestine. Ces pays ont des systèmes politiques qui nient l'élection et l’alternance. Le pauvre chômeur des banlieues du Caire n’a aucun moyen de faire entendre sa voix.
    Le pouvoir a tout verrouillé. Tout sauf la mosquée. Hé oui, c’est peut-être bateau de le dire mais les mosquées du monde arabe sont les seuls lieus ou la contestation du pouvoir est possible. La contre partie est un extrême rigorisme quand aux questions qui touchent à la religion. C’est aussi la mosquée qui distribue des repas et gère des hôpitaux bref, fait du social. Un peu comme notre Eglise sous l’Ancien régime jusqu'à une fameuse loi sur la laïcité. Alors, si quelqu’un touche au prophète, badaboum. Le sabre sort du fourreau et les têtes valsent. C'est épidermique, peu importe si on se met en défaut avec les Textes. Les dessins auraient été faits par un dessinateur arabe et les réactions auraient été les mêmes (à la différence près que le dessinateur y aurait sûrement laissé sa vie). Le font du problème se situe ailleurs. Je ferai cette typologie :
    - D’abord dans les pays arabes ou les différents régimes ont sauté sur l’occasion pour s’indigner de l’incurie de l’Occident, calcule très politique. Moubarak et Moucharaf en profitent pour aller dans le sens de leur opinion publique (C’est rare qu’ils le fassent en ces temps ou la nouvelle chasse aux sorcières est la traque de l’islamiste). Je mets dans cette catégorie des pays comme l’Egypte ou le Pakistan.
    - Ici, je mets des pays comme la Syrie ou l’Iran. En plus de l’utilisation politicarde des caricatures, il y a une instrumentalisation claire de l’Etat. Cela devient une prise de position officieuse sur la scène internationale. Ces régimes ultranationalistes usent entre autre de la religion comme d’un ciment de l’unité nationale (On peut encore faire une sous catégorie, l’un étant laïc et l’autre non, mais ça deviendrait vicieux, on va encore parler de l’esprit de système des français). De la part de ces régimes c’est on vous emmerde. Mais nous autres, puisque nous savons qu’en coulisse les affaires continuent, on s’en fiche. Ca n’est finalement qu’une péripétie de plus dans l’actualité diplomatique tourmenté de ces pays.
    - La catégorie four tout puisque c’est ici que je mets les pays occidentaux. On se gausse, se scandalise, on crie au meurtre ou on excuse. En tout cas, tout le monde à un avis. Et je crois que dans l’ensemble, si on met en positif les avis qui ont défendu le droit à la caricature et en négatif ceux qui ont crié au scandale et à la provocation, le résultat est positif. C’est une moyenne.
    - Les champions de l’ultra réalisme en géopolitique. On ne dit rien et on prend la place de ces imbéciles d’occidentaux dans les pays musulmans. Les affaires sont les affaires. Rien n’arrête Moscou et tout le monde se prosterne devant le discret homme d’affaire chinois. Les danois ont perdu des marchés en Iran ? Il serait amusant de savoir qui a pris leur place : Mr Durant, Sir Edouard, Billy Bob, Felipe, Igor, Sidi Hadj Gregouar, ou Mr Lee ??? A mon avis c’est Ming Lee Foo qui rafle la mise.
    Je soumets à ta critique cette typologie un peu bancale.


    Batou Sain Khan

  • Cher Grégoire, d'abord une grande bienvenue à toi ainsi qu'à Ben sur mon blog qui comme tu le vois est un lieu de paix et de réconciliation, en tous cas de dialogue, vu que je laisse entrer la plupart des commentaires, y compris ceux qui mettraient en danger ma binarité borgne et daltonienne. Et ton texte risque en effet d'ébrécher ma superbe impérialiste de judéo-chrétien doublé de petit père Combe des minarets, car en effet, si le monde arabo-musulman, qui vit dans la pauvreté, n'a que Mahomet auquel se raccrocher, il est évident que ce n'est pas très gentil de s'en prendre à lui. Devons-nous pour autant nous censurer pour leur complaire ? Devons-nous cesser de manger du porc parce que c'est un péché ? Et voiler nos femmes qui de leur point de vue sont des putes ? Qu'est-ce qui en nous, en mal et en bien, ne les agresse pas ? Enfin, qu'est-ce que c'est que ce chantage à l'incendie qui cherche à changer nos us et coutumes ? Tu dis très justement que les pays occidentaux aident sans cesse l'Egypte ou la Palestine. Eh bien ! Quelle belle façon de les remercier ! Cela prouve aussi qu'ils choisissent leurs valeurs contre leurs intérêts - ce qui serait tout à leur honneur si leurs valeurs n'étaient pas si bellicistes.
    Quant au calcul politique qu'il y a là dedans, je suis bien d'accord. Encore faut-il comprendre que l'islam est précisément et originellement une religion politique. Pas de différence entre Dieu et César (et c'est pourquoi par projection ils s'en prennent au Danemark dans son ensemble. Un dessinateur danois qui se fout de leur gueule et c'est tous les danois qui sont responsables). Que leurs dirigeants nous obligent à rentrer dans cette fameuse guerre des civilisations prouve bien que nous avons largement dépassés le stade économique.
    Mais moi, ce qui me frappe le plus dans ta réaction, c'est que tu ne te sentes nullement indigné que pour la première fois, des imams de l'autre bout du monde, relayés par les nôtres il est vrai (sauf donc Soheib Bencheikh) exigent de nous que l'on renonce à faire ce pour quoi nous nous sommes battus pendant des siècles - la liberté d'expression, et j'en viens à penser que finalement, cette liberté d'expression est bien moins importante pour la majorité des gens que la sécurité - cinquante quatre pour cent des veaux étant, paraît-il, contre la publication de ces caricatures.

  • Très Cher Montalte,

    Quelques mots seulement pour t’affirmer mon soutien tout entier.

    Quelques uns ont pu s’indigner de la forme provocatrice de ta diatribe ; pour ma part je la loue et en affirme le caractère nécessaire. L’expression polémique dans notre démocratie bienséante et consensualisée est une mesure d’hygiène publique et nous devrions tous en pratiquer l’exercice plus souvent.

    Ton article a le très haut mérite d’abreuver les désaccords, de pousser les points de vus hors de leurs retranchements pour produire de la pensée et des idées.

    Qu’il est difficile en effet de prendre l’initiative d’une réflexion apopulaire – j’allais dire, simplement de produire une pensée - !
    Que l’on critique l’insulte gratuite ou l’injure mais qu’on reconnaisse le courage du polémiste quand sa pensée est assumée, défendue et documentée. Beaucoup d’entre nous nous sentons monter des choeurs héroïques de vierges outragées quand on sent les frontières de la sacro sainte tolérance défaillir. Mais que dire de cette tolérance érigée en religion, cette fameuse « tolérance » dont (tiens tiens ) nous ne supportons pas de voir contester le symbole !
    La tolérance cache notre incompétence plus souvent aussi notre indifférence ; plus gravement, elle est le vivier des rhinocérites et de tous les conformismes. Il est aussi confortable que dangereux en période d’hystérie collective de soutenir que « comprendre c’est justifier ».

    Peu d’entre nous sont réellement capables de prendre l’initiative d’une vraie prise de position éthique et politique et d’en défendre la valeur par l’argument et le désir de partage…
    La réflexion de Montalte et plus généralement son blog, agit comme un Comprimé Effervescent dans une démocratie ankylosée dans ses hontes et dévorée par ses ombres.


    Ameleia.

  • "Quant à la Bible, c'est en effet un des livres les plus violents du monde, dans sa première partie toutefois, sauf qu'aucun juif ni aucun chrétien ne la lit ainsi depuis des siècles."

    Mais alors... qu'est-ce qui pousse certains juifs d'Israël et des colonies à cette extraordinaire hystérie raciste? Sûrement pas la haine anti-islamistes, vu qu'Israël a, pendant un temps au moins, privilégié le mouvement Hamas au Fatah laïc de feu Arafat...

    Et comment expliquez-vous le regain de l'islamisme dans les pays arabes, alors qu'il était tombé en désuétude il y a seulement quelques décennies, après la décolonisation?

    Et savez-vous seulement que les meneurs islamistes ne font pas défiler leurs troupes en Iran, Syrie, au Pakistan ou à Strasbourg pour les mêmes raisons?

    Pas mal de choses vous échappent, et votre anti-islamisme n'est qu'une gesticulation de plus dans un monde rendu hystérique par les idées simples des médias ("eux", "nous"...). Pareil pour l'anticléricalisme de "Charlie", d'ailleurs, preuve flagrante, s'il en fallait, que ce journal ne gêne plus grand'monde, étant donné qu'il cherche à provoquer une poignée d'agitateurs islamistes à l'autre bout du monde...

  • "Et ce que le MRAP veut faire, c'est faire passer progressivement la critique de l'islam pour du racisme."

    Comment pouvez-vous, alors que juste avant vous écriviez à Feuilly:

    "Allons, Feuilly, laissez tomber ce genre d'explication poujadiste"

  • Ah ! le problème israelo-palestinien, je m'étonnais qu'on ne me l'ait pas encore sorti celui-là ! Car en effet, il n'a strictement rien à voir avec ce qui nous occupe.
    Quant à mes deux réponses à Feuilly, là aussi, je ne vois rien... Cher Thierry, vous m'êtes un chouia obscur - surtout après une cinquantaine de messages.

  • Vous ne répondez pas à tout ce que je vous écris. Quant au rapport entre Israël et le sujet: j'ai parlé de "certains juifs d'Israël et des colonies", de ceux-là mêmes qui se cramponnent à la religion pour justifier la répression et l'écrasement d'un autre peuple... Voyez seulement le dernier documentaire d'Avi Mograbi montrant quelle lecture belliqueuse certains juifs font aujourd'hui même de l'Ancien Testament.

  • Oui, mais ils sont minoritaires et l'herméneutique judaïque, lévinassienne ou autre, ne craint aucune lecture bâtarde de la Torah alors que dans le monde arabo-musulman, c'est le contraire, c'est la lecture bâtarde (à la lettre) majoritaire qui ne souffre d'aucune interprétation savante et spirituelle.

    Et puis, le judaïsme, même intégriste, ne menace aucunement le monde.

  • Je ne sais pas, montalte, qui des maigres troupes de l'islamisme ou de la puissance nucléaire que sont les Etats-Unis menace le plus le monde aujourd'hui. Actuellement, quel genre de lecture de la Bible prévaut à la Maison Blanche, c'est-à-dire à la tête du monde? Quant à vos juifs minoritaires, ils le sont tellement que les Palestiniens n'ont toujours pas d'Etat, voient toujours leur territoire coupé en deux parties, emmuré, barré, spolié, et leurs droits élémentaires bafoués. Disons clairement que les lectures savantes de la Torah ne font rien pour eux, et pourtant l'on sait que les juifs sont un peuple profondément religieux... Mais à quoi bon?

    L'islam, et c'est que vous semblez refuser de comprendre, n'est qu'une des nombreuses données permettant de comprendre ce qui se passe en Syrie ou en Afghanistan. Et encore... dans l'un ou l'autre cas, ce n'est pas du même islam qu'il s'agit, puisque en tant que religion monothéiste ultra-simplifiée, l'islam se réduit à quelques dogmes et se nourrit de toutes les superstitions et traditions locales.

    Mais de toute façon, ce qui se joue ici ou là, dans les pays musulmans, vous échappe, et n'est pas toujours tout-à-fait clair pour moi. Quelqu'un demandait à juste titre pourquoi les caricatures avaient mis un certain temps à déclencher ces manifestations de colère. Demandons-nous pourquoi c'est en Palestine (occupée) que ça a, en partie, commencé, alors que le Hamas venait de gagner les élections et avait à prouver sa modération politique à toute la planète. Le Fatah aurait joué un rôle dans ces manifestations de rue que ça ne m'étonnerait pas...

    Enfin, pour revenir à votre affirmation comme quoi "la Bible, c'est en effet un des livres les plus violents du monde, dans sa première partie toutefois, sauf qu'aucun juif ni aucun chrétien ne la lit ainsi depuis des siècles". Parlons du clergé catholique français, manifestement inspiré par une certaine lecture des Evangiles qui, à la fin du 19ème siècle (à une époque où tous les pays musulmans étaient sous tutelle occidentale - difficile dans ces conditions d'évoluer politiquement et spirituellement, n'est-ce pas), qui menait pogrom sur pogrom contre les dreyfusards. Le Père Didon, dominicain, appelait alors ses étudiants à "brandir le glaive, terroriser, couper les têtes, sévir, frapper". Qui? Dreyfus, et plus généralement les juifs, harcelés partout où les catholiques avaient un peu de mainmise. Eh oui, certains passages bel et bien sataniques des Evangiles font des juifs les responsables de la mise à mort du Christ, et on a vu ce que ça a donné. C'était il y a à peine peu plus de soixante ans.

  • Thierry, l'on reparlera de la Palestine et d'Israël une autre fois.

    L'affaire des caricatures est bien entendu une manipulation, reportez-vous au lien de Jugurta :

    http://www.esisc.org/Caricatures%20de%20Mahomet.pdf

    - et c'est pour cela qu'elle a un caractère encore plus grave car il s'agit bien là d'un test des pays islamistes à recentrer leurs troupes contre l'Occident et éprouver les faiblesses et les complaisances de ce même Occident.

    Enfin, nul n'a nié ici, surtout pas moi, les exactions de l'église catholique ni l'antisémitisme chrétien - et rationnel, des Lumières, mais là aussi c'est une autre histoire. Encore une fois, c'est d'une grande lâcheté et d'une grande peur que de noyer l'islamisation du monde arabe dans un passé anti-dreyfusard ou pro-inquisitoriale.

    Il n'y a pas de verset satanique dans l'Evangile (en fait, il y en a un. Un seul verset fanatique - que je vous laisse le soin de découvrir : ce n'est ni le "glaive" ni "que "son sang soit sur nous" - que peut-être le canon romain aurait dû supprimer.)

    AU fait, le nazisme est d'essence athée et païenne, non chrétienne (et là aussi, on en reparlera une autre fois, inutile de laisser un message de dix pages)

  • Bon, ce n'est pas tellement "on en repalera" mais plutôt "vous parlerez une autre fois"...

    Une seule chose, tout de même : à l'évidence les islamistes ne recentrent pas leurs troupes contre l'occident, mais contre les gouvernements des pays musulmans. Sauf peut-être en Syrie et en Iran, mais dans les manifestations qui y ont eu lieu, je vois surtout une façon souverainiste et nationaliste de reserrer les troupes. Vous vous trompez complètement en croyant relever les signes d'une nouvelle croisade, ou plutôt d'un nouveau jihad. L'islamisme est une force politique, plutôt nationale que locale jusque-là (malgé le très médiatique Ben Laden), et qui se comporte en tant que telle. Inutile d'aller convoquer le spectre d'une guerre des civilisations. Il en faut de beaucoup qu'elle passe, cette guerre, de la cervelle de Zarqaoui et de Dantec à la majorité des cerveaux musulmans et chrétiens, et c'est tant mieux.

  • Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Thierry, je n'ai rejeté aucun de vos messages - ni aucun de ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi. Car tout islamophobe que je suis, je crois au dialogue et à la confrontation nette et franche. De ce point de vue, internet est le lieu idéal pour défendre ses opinions jusqu'au bout. Et d'ailleurs je continuerai à passer vos messages. Seulement, il me semble que vous êtes arrivés un peu après la bataille et que vous nous avez sorti des choses qu'avec les frères Glucoses on avait vu depuis longtemps. Et qu'en effet, je n'ai pas envie que les discussions dévient vers la bande de Gaza, car ce n'est pas le sujet - et cette petite mise au point ne l'est pas non plus. Bon week-end.

  • Montalte, tu écris : "Il n'y a pas de verset satanique dans l'Evangile (en fait, il y en a un. Un seul verset fanatique - que je vous laisse le soin de découvrir : ce n'est ni le "glaive" ni "que "son sang soit sur nous"

    Je cherche et je ne trouve pas. N'ayant aucune envie de relire les Evangiles, j'aimerais bien que tu me donnes la réponse. Ou que tu me mettes sur la voie.

    Sinon, qu'ajouter au débat ? A peu près tous les arguments ont été utilisés. L'heure est au choix de son camp. J'ai fait le mien.

    Les caricatures sont légitimes et drôles même. J’aime leur provoc’ potache. Quitte à mettre les pieds dans le plat, autant y aller gaiement. J’aimerais savoir dessiner.

    Les réactions ont été démesurées dans le monde musulman. En ce sens, elles ont révélé de profondes fractures entre l’Orient et l’Occident et ont surtout montré des sociétés aux abois.

    Ensuite, croyant moi-même, je suis plus circonspect sur la place que tu donnes à l’Islam là dedans. C’est une grande religion qui extrait de l’homme ce qu’il a de meilleur en lui. Mais, mais, mais…force est d’avouer que l’Islam n’est pas passé sous les Fourches Caudines des Droits de l’homme. Et que ce qui s’est passé en Occident de la Réforme (ça me coûte et m’écorche de la dire) au communisme (là je m’étrangle carrément) est sans comparaison ailleurs dans le temps où l’espace. (La Chine est hors jeu étant donné son degré de totalitarisme primaire et nationaliste).
    Le christianisme marche depuis bien longtemps au pas des hussards. Les lauriers académiques ont remplacé la Couronne d’épines (j’aime mettre des majuscules à tout ce qui se rapporte au Christ, un peu de prosélytisme n’a jamais fait de mal).

    Et puis, un houra pour le dessinateur !

    Grégoire le Bel

  • Saint Luc, 19-27.

  • S'il faut considérer tous les musulmans de terroristes à cause des actes de quelques-uns, alors il faut considérer tous les catholiques comme pédophiles. CQFD.
    Et du coup, je me sens mieux dans ma kurta.

    Salam maleikum

  • Sauf, mon pauvre Niz, que c'est Mahomet qui s'est marié avec Aïcha, la fille de son meilleur ami, qui en avait six et l'a consommé quand elle en a eu neuf, que le mariage forcé avec des fillettes est monnaie courante dans le monde musulman (dont 70 000 en France !), et qu'en en matière de pédophilie, l'islam bat tous les records de bas bleu et de ballet rose. Alors, s'il vous plaît...

    (Cela dit, cela n'excuse en rien les curés pédérastes et qui en effet sont bien plus que "quelques uns"...)

  • Vous dites n'importes quoi, votre haine vous aveugle. Et vous êtes condescendant!

  • Allez plutôt lire l'interview d'Ayaan Hirsi Ali au lieu de vous énerver bêtement...

  • Oh le courageux, il a osé affiché la carricature du prophète ! C'est un fou. J'aimerai tant être comme lui, braver les interdits et les cons pour ma liberté ! plouf... Beacoup de mots pour rien...

    Je suis vraiment choqué par "tant" de connerie ! Sortir des phrases de leurs contextes coranique premièrement et "historique" secondairement est totalement enfantin intellectuellement ! C’est une erreur lourde et très grave. Vous pouvez dire ce que vous désirez sur l’Islam (= Soumission à Dieu) cela ne me gêne aucunement mais déduire des facilités semblables relève de l’arriération mentale. Je peux faire dire exactement le contraire aux versets coraniques cités ! Certains ont même trouvé des avancés énormes du droit de la femme grâce au prophète : Tout est question de contexte et d’angle de vue et vous n’êtes apparemment pas assez de bonne foi pour le voir. Vous êtes obnubilé par votre cher Dieu fait Homme ! Ce prophète "Juif" (encore lourd à porter)descendu uniquement pour les "juifs" hassid comme il le dit lui-même plusieurs fois dans les évangiles à la samaritaine lorsqu’elle lui demande son aide par exemple ! Nous aussi on connaît les citations et textes bibliques. Il n’est venu que pour chasser les vendeurs du temple et permettre la continuité du message monothéiste pur comme il le dit et redit encore. Cela n’a pas empêché des millions de personnes de transformer Jésus (paix sur lui) en Dieu et Sainte Marie en Mère de Dieu !!! Si ce n’est pas du polythéisme, qu’est-ce ? Chose que plusieurs personnes ont refusé tels les arianistes…etc.

    Bref, vu le niveau de ce texte : Nazisme, Staline, Franco…etc, je pense qu’il est inutile de m’attarder longtemps. Faire remarquer que les noms cités des plus grands massacres de l’humanité : Esclavagismes, Colonialisme, 1ere et 2de guerres mondiales, Hutu et Tutsi, Indiens, ainsi que tous les dictateurs cités sont Chrétiens de culture du moins !!! Et bizarrement encore, les seuls qui meurent par milliers, se font violer, enculer (voir les nouvelles photos dernièrement sur le web), électrocutés, torturés sont les musulmans. Et à aucun moment ce très petit cerveau n’a fait le lien entre les humiliations subies et la violence rendue ?!! Pour ce Cormary, il faut se faire enculer mais en silence pour que lui continue à se faire engraisser en occident pour pas trop cher.

    Le fait de parler des femmes musulmanes en faisant passer les musulmans pour des sauvages est trop ancien comme argument ! Trop facile… Lui préfère certainement la femme soumise à ses désirs sexuels, enculée à plusieurs dans une marchandisation totale et perte complète de son corps (chose des plus sacrées). Il préfère certainement les culs à l’air, les seins à l’air pour une pub d’ADSL !!! Des millions de films pornographiques avec éjacs faciales, multi pénétrations anales…pédophilie de moins en moins masquée…etc. Tu sais quoi le prétentieux à côté de la plaque : La situation de la femme en occident elle est géniale, la preuve elle sont toutes sous anti-dépresseur alors qu’elle ont la sécurité/santé/instruction/nourriture/chaleur…Super.

    Pourquoi vous ne nous parlez jamais des horreurs (Livre de Josias et d’autres…) qu’il y a dans les livres juifs ?!! Est-ce parce que vous êtes honteux des les avoirs massacrés une énième fois ? Est-ce parce que vous partagez vous aussi ces mêmes livres ou peut-être parce qu’il faut des couilles pour s’attaquer aux plus forts et donc plus simple de tirer sur une ambulance !

    Jr50.21 Lance une attaque contre le pays de Marratim! Lance une attaque contre lui et contre les habitants de Peqod ! Massacre et offre-moi ceux qui y restent oracle du SEIGNEUR et agis selon tout ce que je t'ordonne.

    J'en ai des dizaines plus sanguinolantes encore mais est-ce utile de les reproduire ?!!

  • "l'islam nous a déclaré la guerre"


    ah bon, naïvement, je pensais que c'était l'empire yankee et ses caniches européens. Le million de morts irakiens, c'est un "détail", sans doute.


    "l'iran veut rayer israel de la carte".

    A coup de bombes nucléaires? Qui est assez bête pour croire à ça?

  • Sadqaoui, vous dites n'importe quoi.
    Tous les chrétiens savent que Jésus était juif.
    Tous les chrétiens un peu cultivés, Chesterton en tête, savent que le christianisme a un aspect polythéiste et païen et s'en félicitent.
    Les arianistes n'avaient rien compris au christianisme et on a eu raison de les persécuter. Ne prenons pas les hérésies comme des tendances qui veulent aller au-delà du dogme alors que précisément elles sont toujours en deça.
    L'islam a six siècles de retard, que les musulmans essaient de réfléchir à leur histoire au lieu d'incriminer le monde entier.
    Ce ne sont pas des "musulmans" qui se font enculer par les américains mais des irakiens (en attendant de se faire enculer par les islamistes.)
    Le statut de la femme musulmane est aussi ancien que sa critique est moderne.
    Il y a en effet bien des versets fâcheux dans l'Ancien Testament sauf qu'ils ne font plus jurisprudence depuis belle lurette - le contraire de l'islam.
    Lingane, il ne faut jamais penser naïvement. C'est pire que penser bêtement comme le précédent.

  • "on a eu raison de les persécuter" !!! Je doute que vous ayez le courage de prendre un couteau et le planter et replanter dans le corps d'un illuminé arianiste (vu votre photo sur le site de Nabe, qui elle même est une caricature du grassouillet occidental prétentieux bien au chaud dans son fauteuil à refaire le monde :) !!!). C'est vraiment pitoyable cette phrase, moi qui croyais que le Christianisme était pardon !!!

    Je veux qu'on parle du statut de goy dans la religion juive concernant donc tous les non juifs et spécifiquement les adeptes de N. S. Jésus Christ le renégat ! Parlons de la violence des prières insultantes que se doit de dire tout rabbin qui se respect envers le christianisme et son prophète (qui ne l'était pas initialement puisqu'il était un envoyé juif pour les juifs comme il le dit). Je le dis et répète vous vous chiez dessous et dessus lorsqu'il faut parler des juifs mais par contre les musulmans c'est journée portes ouvertes. Le communisme athée a fait plus de morts que toutes les religions. Le christianisme bien plus que l'islam. Je doute fort que vous répondiez d’ailleurs à cette question comme vous l’avez éludée la dernière fois.

    Votre raisonnement est franchement stupide et digne d'un enfant de maternelle, j'en veux pour preuve votre fierté d'appartenir à une religion polythéiste !!! N'oubliez surtout pas que vous n'êtes pas seul dans le christianisme, n'oubliez pas les protestants, les orthodoxes, les coptes, les maronites, les russes, les évangélistes, et dizaines d'autres mouvances. Faudrait-il tous les persécuter. Vous devriez lire un peu le Coran, il vous guidera vers un chemin plus simple, celui d’un monothéisme certain, propre de toute adjonction humaine. Je blague…vous n’y êtes pas encore prêt.

    L'islam actuel est tiers-mondiste surtout grâce aux efforts faits par les gouvernements occidentaux pour laisser en place des sanguinaires assoiffés de pouvoir (vente d’armes, argent, renseignements, entraînements spéciaux…ect.)! La preuve en est la Malaisie qui est un pays musulman très développé, démocratique et très riche. Sans oublier qu'il y a pleins de pays chrétiens misérables et très pauvres ce qui exclu une bonne fois pour toute le religion du degrés de civilisation.

    Ce dont je suis certain, c’est que les musulmans même plus pauvres et persécutés seront toujours plus accueillants et chaleureux que vous autres consuméristes à payer chacun son café, à partager les notes de repas au centime prés. Le musulman est généreux, prêt à partager le peu qu’il n’a pas, fort d’esprit (selon un livre très récent, c’est la religion qui a le moins de suicides !), cultivé car connaît toutes les prophéties, plusieurs langues parlées… et il est beaucoup plus humain, la preuve en est les milliers d’exemples historiques. L’occident n’est même pas capable d’aller au corps à corps, il se contente de lâcher des tapis bombes à plusieurs milliers de mètres d’altitudes. A peu de choses près le même courage dont vous faites preuve avec votre article mensonger…

    Vous êtes vraiment ridicule et risible mais armez vous de courage, vous vivrez plus digne.

  • C'est vrai que ce n'est pas bandant de m'avoir en photo avec une rose dans les cheveux, mais qu'est-ce que c'est rigolo !
    Pour le reste, j'ai bien peur que vous ne compreniez rien à rien. Et moi ce que je comprends de votre heu énervement, c'est que vous êtes l'archétype du clerc qui ne peut supporter une demi seconde qu'on ironise sur sa religion et qui quand on le fait se réfugie dans un chantage outrancier à l'antisémitisme. C'est quand même incroyable cette propension à empêcher toute critique de l'islam tel quel. Les uns disent "si vous critiquez l'islam, critiquez aussi le christianisme", les autres : "si vous critiquez l'islam, critiquez aussi le judaïsme." Pauvre islam qui a tellement peur d'être pris à partie tout seul ! Pauvre Sadqaoui qui croit le défendre et l'enfonce encore plus !

  • C'est dingue, il ne répond toujours pas à la question !!!!! On dirait un homme politique à la TV ! Il faut le payer peut-être !

    Je répète au cas où il serait sourd/aveugle/muet : Que pensez-vous du statut du Goy ? C'est simple comme question non ? Se perdre dans des trinités super complexes à l'air tellement facile pour vous, mais une simple question et on fait pipi dans sa culotte.

    Vous avez répondu uniquement sur votre superbe photo dans le site de Nabe ! Preuve qu'elle vous dérange. Ce n'est pas la rose qui fait débander, au contraire elle rattrape un tant soit peu votre laideur condescendante.

    L'Islam n'a besoin de moi ni pour l'enfoncer ni pour l'encenser, il est là depuis 14 siècles et encore pour très longtemps. J’ai critiqué moi-même l’Islam et continu à le faire, lui aussi a des rajouts humains mais concernant le monothéisme, il reste beaucoup plus sain que le judaïsme ou le christianisme. Il y a eu débat de très haut niveau entre des grands des deux religions : A. Deedat/ J. Swagart...etc. pendant de longues années... Vous vous réfugiez dans des histoires dont on ne connaît même pas l'origine (prophétique, humaines (Paul, Pierre, Jean...etc.) ou Divine. Tant mieux pour vous, cela ne me dérange guère à moins que vous vous pointiez chez moi avec des armes pour me faire du mal. J’arrête là cette discussion si vous le permettez, qui ne sert à rien et me fatigue. A moins que vous répondiez à ma question sur le statut des Goyim dans le judaïsme. Ce qui me surprendrait au plus haut point.

    Un dernier point concernant mon antisémitisme (sémite = arabe aussi !), ce ne sont pas les musulmans qui ont été responsables des centaines de massacres de juifs dans les villes européennes depuis des siècles pour cause de déicide. Ne venez pas aujourd'hui essuyer le couteau sanguinolent de vos crimes abjects sur nos djellabas.

  • La question est de savoir pourquoi vous tenez tant à changer de débat en passant de force des musulmans aux juifs et des dhimmi aux goys. Le statut de ce dernier n'est certes pas le plus enviable au sein d'une communauté juive ultra-orthodoxe, comme toute minorité au milieu d'une majorité - et encore dis-je ça pour vous faire plaisir car il ne me semble pas qu'il y ait eu des massacres en gros comparable à ce qu'ont fait les musulmans en Inde, en Arménie ou ailleurs. Et si des musulmans peuvent vivre en Israël, aucun juif ne pourra vivre vraiment en pays arabe. Je ne parle même pas du psychopathe d'Iran qui a déclaré vouloir rayer Israël de la carte.
    Pour autant, personne n'a peur ici d'une critique du judaïsme, surtout pas moi - mais ce n'est pas le judaïsme qui aujourd'hui comme demain comme hier qui menace le monde, et au cas où vous ne l'auriez pas perçu, ce n'était pas le sujet. La seule chose qui aurait un petit rapport est que si l'antisémistisme a été (et reste encore hélas) la honte du christianisme, il est l'une des fiertés de l'islam. La haine anti-juive est aujourd'hui musulmane, jeune, "moderne" et a remplacé celle de nos vieux pétainistes.
    Enfin, je vous conseille, si vous voulez défendre l'islam, d'adopter un ton qui soit légèrement moins islamiste et un chouia plus civilisé... Et allez relire les déclarations de Ayaan Hirsi Ali, cela vous fera le plus grand bien. Je serai ravi de savoir votre avis sur elle (et sans voile).


    (La photo chez Nabe ne me dérange pas du tout, j'y suis avec tous mes amis !)

  • Montalte,


    Merci de m’avoir communiqué le passage de St Luc si terrible. Après une première lecture, il m’en a fallu une seconde puis une troisième pour finalement rester perplexe. N’étant pas érudit, j’ai du mal à saisir le sens et le message de ce passage, au-delà de la lecture littérale.

    Sinon, dans le débat qui t’oppose à Sadqaoui, j’abonde dans ton sens. Je reste déçu de ne pas avoir vu ou entendu de docteurs de l’Islam qui parle de sa religion de manière un peu plus didactique que : « Allez voir ailleurs, c’est moins bien, voir pire. »
    On entend sans cesse les mahométans se référer à Avicenne ou Averores. Tu m’étonnes !!!Ils auraient pu rajouter qu’au XIII° siècle, en pleines croisades, Frédéric II Hohenstaufen s’entourait de clercs musulmans ou juifs à côté d’autres catholiques et que tout ce petit monde devisait sur les tenants et les aboutissants du déisme. Finalement que de la discussion jaillirait la Vérité. Quelle époque lointaine…

    Je redoute quelque chose de terrible. Pour que le catholicisme se dissolve dans la communauté nationale, il a fallu des guerres de religions des dragonnades, une constitution civile du clergé, un concordat, des morts, des morts, et enfin, une loi sur la laïcité. Voilà ce que je redoute. C’est que rien ne se fasse sans violence pour l’Islam. Il ne suffit pas d’avoir de bons arguments, non. C’est dommage mais c’est comme ça. Nous ne sommes pas plus malin en 2006 qu’en 1572. C’est le constat de Hungtinton qui est repris à la Maison Blanche. Ca n’est pas la vérité absolue mais ça a le mérite de donner une grille de lecture intelligente (oui, oui) et compréhensible sur les grandes forces qui animent nos nations. Forcément, en France on réfute cette grille pour la simple raison que depuis la Révolution française, la religion n’est plus qu’un petit jardin individualiste. C’est peut-être vrai pour nous (quoique toute ces débats autours des caricatures me fassent penser l’inverse), mais ce qui est sûre, c’est que la majorité de la planète ne pense pas ainsi. Et il ne s’agit pas de dresser ici les démocraties contre les dictatures, non. Cette ligne de fracture est transversale.

    J’essaie alors d’en tirer les conséquences. Elles sont doubles. Pour des pays où la religion se trouve partout, même dans le potage, il va falloir comprendre que non, la religion n’est pas tout. Qu’elle peut même être comprise comme seulement une vue de l’esprit. Qu’elle n’est pas l’unique ciment de la Nation.
    L’autre conséquence, est qu’il va falloir revivre un minimum en harmonie avec la religion en France et ne pas la nier en temps qu’objet commun et non seulement individuel.
    Cet exercice double mérite une petite précision. Le préalable est d’arrêter d’étriper ceux qui ne sont pas du même avis. Ne même pas les soutenir. Alors la conversation pourra commencer.
    Et pourtant, je redoute qu’une bonne phase d’étripaille soit inévitable.


    Grégoire « stupor mundi »

  • Les massacres turcs ne sont pas le faits de musulmans mais d'un état laïc turc contre des civils malhaureux, ce qui n'engage en aucun cas l'islam puisque les musulmans eux-même se font massacrés par leurs états corrompus par vos soins et super armés pour que vous puissiez jouir d'un PC pas trop cher... Jamais l'humanité n'a été aussi meurtrière que par vos soins, jamais. J'en arrive même à penser que vous êtes des animaux sanguinaire assoiffés. Des millions de morts pour rien, des massacres inutiles juste pour mater des population et ça continue depuis 5 siècles et vous venez donner des leçons c à mourir de rire !

    L'islam n'a aucune haine anti-juive (les gens du livre sont respectés c'est une obligation religieuse), allez dire cela au KKK, aux extremes droites...etc. Nous n'avons aucun complexe idéologique avec eux. Mohamed (PSL) est arabe et de ce fait indépendant de toute lignée ! Ils vous ont coincé à jamais. La seule solution pour vous maintenant est l'islam, c'est libérateur. lol

    Je vous laisse, il faudra lire un peu plus de livres musulmans et arrêter de mentir aux autres car dhimmi et goy ça n'a rien à voir légalement, idéologiquement, religieusement...rien à voir.

  • Cette discussion semblait bien partir, mais il ne faut pas mélanger et surtout désinformer et mon ami Sadqaoui a bien raison d’insister sur le statut de goy. Je ne vois pas le rapport entre le statut de dhimmi (qui veut dire accord ou acte en arabe, acte entre musumlmans et autres confesisons) et celui de goy étant donné que le dhimmi est seulement le cas de la Minorité reelle vivant en terre d’islam en non pas en dehors ce qui ne les empêchera jamais d’accéder aux plus hautes sphères et fonctions de l’état et de l’administration, l’histoire pullule d’exemples. Alors qu’en France, en 2006 on ne veut même pas louer un appart ou donner un travail à un arabe. Sur 36.000 maires pas un seul maghrébin. Ils sont pourtant loins d’etre une minorité maintenant. J’invite les lecteur à se pencher sur le livre d’Israel Shahak : « Histoire juive, religion juive ». L’Islam respecte beaucoup le prophète Jésus qui a une grande place dans le cœur des musulmans et tous les autres prophètes monothéistes de la lignée d’Abraham. Comment laissez vous faire des gens qui insultent votre prophète en le traitant de « fils de pute » puisque pour les juifs Jésus n’a pas de père et sa mère a copulé avec un homme hors mariage ! Votre temporaire pacte avec les juifs pour la Jérusalem céleste est basé sur de très legérs points communs. IL va voler en éclat aussi vite qu’il s’est formé.
    Ce qui est l’inverse du statut de goy qui concerne toute la planète non juive, comment un état possédant plus de 200 têtes nucléaires tout a fait illégalement, contre la communauté internationale, est menacé par des kalachnikovs pourries de 20 ans !!! Et pour l’équilibre planétaire, le problème est israelien et non autre. C’est comme si vous portiez plainte pour harcèlement contre un enfant de 2 ans au commissariat, ce ne serait même par recevable. En puissance militaire, les pays musulmans sont aussi puissants qu’un enfant de 2 ans. A moins que vous n’ayez peur de la force de l’islam et donc la question vous revient : avez-vous aussi peu confiance en vous et en votre religion, c’est vrai que vu sa faiblesse actuelle, l’islam aurait du compter des dizaines de milliers de conversions vers d’autres religions pourtant c’est l’inverse qui se produit. votre civilisation est en pleine décadence et déliquescence interne et vous trouvez le moyen de coller tout cela aux musulmans : corruption, pornographie, pédophile, nécrophile, scatophilie, inhumanité, matérialismes, consumérisme à outrance, suicides par milliers, superficialité, anti-dépresseurs, alcoolisme vinassier très important et maintenant le hashish à la mode chez les jeunes et même les bourgeois, femmes battues, enfants battus, inceste, pauvres mourant de froids dans la rue, pères et mères vieux lachés dans des maisons de retraites mouroirs comme des chiens, ….… Avant de se préoccuper des autres, il faut balayer d’abord devant sa porte avec modestie

  • Laissez-moi en effet, car je vais avoir du mal à converser avec quelqu'un qui dit "vos soins", "vos armées", "vos génocides", se distinguant par là-même du pays auquel il doit pourtant appartenir à contre coeur et qui d'ailleurs "nous" traite d' "animaux sanguinaires assoiffés". Je voulais un raciste, j'en ai un désormais. Et qui finit sans complexes par dire que "les arabes nous ont coincés" et que "'islam est notre seule solution". Raciste et fanatique - en un mot, islamiste.

  • où est la suite de mes messages ?!!! La censure interne s'insstallerait-elle chez un esprit aussi courageux que le votre ?

  • J'en ai supprimé un me semble-t-il qui ne disait rien d'autre que ce que vous disiez déjà avec vos "nous" et "vous" légèrement gonflants....

  • ah le pas beau ! ça donne des leçons puis plus rien ! qu'il est laid

  • Voilà. C'est exactement ce genre de messages que je veux éviter. Si vous aviez su y faire, vous m'auriez laissé un autre message, aussi critique que vous l'auriez voulu, mais argumenté, acceptable, au moins essayant de nous prouver votre défanatisme. Hélas, rien. Que des insultes idiotes. Vous êtes si transparents, vous autres. Enfin. Tant pis pour vous si vous avez fait la connaissance de ma poubelle.

  • Cher Montalte,

    Tout ce débat me remet en mémoire une citation de Burke qui me paraît parfaitement convenir à la situation :

    "La seule chose qui permet au mal de triompher est l'inaction des hommes de bien".

    Tu as tout mon soutien.

  • C'est pas pour dire mais tout ça me donne sacrément envie de manger du cochon vendredi qui vient. Ha ha, je vais faire gras....Hum. Tout au moins, si personne n'a incendié les fabriques de mon saucisson préféré. Au fait , qui Chirac blâmerait-t-il alors, des incendiaires ou des ... saucissonneurs ?

    Notre environnement moral s'est-il à ce point dégradé qu'on en vienne à confondre benoîtement agression physique et charge pamplétaire, tolérance et abandon cognitif ? Au point qu'on se contente du fantôme de nos droits ?(c'est d'ailleurs ce qui sonne le plus totalitaire : on a le droit de tout à condition de ne pas trop le faire...) Faut-il donc qu'on aie si peur de la diversité d'opinion pour craindre à ce point de la mettre en pratique ? La tolérance ne fait que refouler les haines, puisque les gens se débrouilleront toujours pour avoir des valeurs inconciliables. On tolère, on tolère... et puis on vote la haine.

    Je salue le texte de Montalte qui déplace le conflit sur le plan du verbe pur et simple, fût-il insulte. Ca ne brûle personne et ça défoule : c'est absolument sans incidence sur mon prochain que j'aime bien si je vocifère sur lui (rappelons que les trompettes de Jéricho c'est seulement dans certains romans...) Qui aime bien vocifère bien.

    Châtier, c'est changer de registre.
    Je comprends que les musulmans outragés par l'impérialisme occidental cherchent leur revanche en déplaçant le conflit vers la religion pour mieux utiliser les masses fanatisées. Mais je n'excuse rien. Je comprends qu'on haïsse ce que j'aime. Mais je le défendrai.

    Notez bien que je dis 'les musulmans". Eh oui, je connais bien une musulmane. Elle est douce, gentille, pondérée, le type même de la modérée. Vous auriez tort de vous y fier.

    Khimaera

  • Le jour où on aura compris qu'il est possible et surtout nécessaire de vivre avec des gens différents, et qu'il est parfois bon de ne pas être d'accord avec son prochain mais de l'aimer quand même, et peut-être justement pour cette raison, nous aurons fait un grand pas.
    La haine ne vient que de ceux qui ne supportent pas que l'on ne vive pas de la même manière qu'eux.
    Ceux qui ont longtemps toléré les violences de ce genre d'individus, finissent par choisir à leur tour la haine, car ils ne supportent finalement plus ces violences-la. Il fallait réagir avant. Condamner la haine à la première volée, et ne pas se laisser raisonner par cette fichue idée de "tolérance à tout prix", surtout que c'est tout de même fort : depuis le début on condamne ceux qui condamnent la plus grande intolérance au monde.
    Il serait temps tout de même d'arrêter la course, de cesser d'emporter les limites où elles ne devraient pas aller, c'est à dire dans l'autre camp, déplacées, bafouées, et lapidées.

  • ON RECONNAIT UNE IDEOLOGIE A SES FRUITS ... VONT-ILS PRENDRE LE CONTROLE DE L'UNIVERS ?

    --- Au nom d'Allah, des musulmans s'envolent et tuent des milliers de
    personnes en fonçant directement sur les tours jumelles en 2001. Aucune révolte, ni aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- En 2005, des musulmans bloquent la sortie d'une école alors que des jeunes filles tentent de fuir un feu dévastateur. Ils ont mis le feu car ces jeunes filles n'étaient pas voilées. Six mortes. Aucune révolte, ni aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- À Paris, une famille musulmane assassine sa fille qui refuse de
    vivre selon les lois musulmanes. Dans le monde musulman, aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- En Indonésie, des musulmans tranchent la tête de 3 adolescentes chrétiennes qui se rendaient à l'école. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- Des musulmans iraquiens assassinent des profs qui n'enseignent pas le Coran selon la méthode classique. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- En Égypte, des musulmans assassinent 80 touristes en utilisant des bombes à proximité de quelques cafés et en bordure des hôtels. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- Un musulman attaque une école tenue par des missionnaires en Inde. Six morts. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- Il y a plus d'un an, des musulmans Tchètchènes attaquent une école à Breslan /Russie. Des centaines d'enfants périssent. Ils les abattent à la mitraillette dans les classes. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- Des musulmans tirent des roquettes dans les écoles israéliennes et tuent des enfants sans distinction. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- Au pays de Tony Blair, des musulmans tuent 50 passagers qui
    empruntent le métro de Londres. Plus de 700 blessés. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- À Bali, les musulmans tuent plus de 200 personnes. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- Dans les journaux musulmans, on publie des dessins antisémites, anticatholiques, antiprotestants, des dessins mutl-anti, à profusion. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    --- Au nom d'Allah, des musulmans tuent, pillent, massacrent, lapident, surtout les femmes, les possèdent, les violent, les couvrent, les réduisent à l'indigence, les cadenassent, les enferment... pour ne les libérer que lorsqu'elles sont à l'agonie. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.
    > Des musulmans sont impliquées dans plus de 54% des conflits mondiaux qui sévissent sur la Planète. Aucune révolte, aucune manifestation de la part du monde musulman.

    P A R C O N T R E
    --- Au Danemark, un éditeur publie UNE caricature qui dépeint le Prophète avec une bombe en guise de ciboulot. Des musulmans éclatent! Allah est grand et Mahomet est son Prophète.
    Quelle insulte! Ils n'en peuvent plus, la communauté internationale offense Mahomet.

  • Merci Dominique de ce désolant constat... Mais qui êtes-vous ?

  • J’aurais aimé être l’auteur de cette excellente démonstration rédigée par un inconnu qui traduit parfaitement ce que je pense. Celle-ci circule actuellement très largement sur le WEB (blog et émails); cela traduit certainement je pense un ras-le-bol général palpable qui s’installe. Beaucoup de personnes s’étonnent que les musulmans soient incapables de se mobiliser pour montrer leur désapprobation concernant les actes inqualifiables de terrorisme régulièrement perpétrés en leur nom dans le monde entier contre des innocents alors qu'ils le sont largement pour des raisons bien plus futiles comme la chanson "MUSULMANES" de M. SARDOU, le port du voile et les fameuses caricatures etc …

  • Cet article devrait faire réfléchir beaucoup de monde sur certains aspects de l'islam...
    Source Le Parisien – Jeudi 23 Mars 2006.
    Algérie
    La loi en renfort de l’islam.
    Le conseil de la nation algérien (l’équivalent du Sénat) vient d’approuver une ordonnance qui prévoit de lourdes amendes de 5000 euros à 10 000 euros et des peines de prison de deux à cinq ans pour ceux qui tentent « de convertir un musulman à une autre religion » . La loi concerne également ceux qui fabriquent des documents « qui visent à ébranler la foi musulmane ». Tout autre culte que le culte musulman, qui est religion d’état, sera également interdit en dehors d’édifices spécifiques. Cet arsenal juridique est destiné à interdire tout « prosélytisme et autres compagnes clandestines d’évangélisation ». Si les Eglises évangéliques qui tentent de s’implanter en Algérie sont en ligne de mire, certains intellectuels laïcs s’inquiètent de ce qu’ils considèrent comme une islamisation de la société Algérienne. Il y a quelques semaines en effet, plus de 2000 détenus islamistes qui avaient eu maille à partir avec la justice durant les années de terrorisme ont été remis en liberté. Une cinquantaine d’écoles francophones étaient au même moment fermées avant qu’un sursis leur soit accordé grâce à l’intervention du président Bouteflika.

  • Bonjour,

    peut-être ne savez-vous pas lire l'arabe, M. Cormary. Si vous avez lu le Coran, combien en avez vous lu, je veux dire, combien de traductions en français du Coran avez-vous lues ? Si vous en avez lues plusieurs, vous aurez pu remarquer que les textes en français ne sont pas tous identiques, que leurs différences sont même souvent importantes.
    Et si vous avez lu le ou les Coran, de quelle manière l'/les avez vous lu(s), je veux dire l'/les avez vous lu(s) de la première à la dernière sourate, d'un seul bloc, ou bien avez vous suivez l'ordre historique des révélations en commençant donc par celle qui s'appelle "Le caillot de sang"?Avez-vous pris connaissance du contexte historique de chaque sourate au moment de sa révélation ? Avez-vous lu des hadiths ? Avez-vous lu Suyuti, Ibn Arabi, Ghazali, Ibn Roshd, Ibn Sina, Abu Madyan, Omar Khayyam, Ibn Al Faridh, Abdelkader al Jilani, Hallaj, Frithjof Schuon, René Guenon, Titus Burckhardt, Martin Lings, Abdelwahab Meddeb...
    Connaissez-vous les quatre grandes obédiences du sunnisme ?
    Pourriez vous nous donnez les différences qui existent entre islamiste et islamique, islamiste et musulman...???

    Connaissez-vous le monde musulman et l'Islam autrement que par la télé, la lecture de Bat'Yeor, Oriana Fallaci, Delcambre, Alexandre Del Valle, les sites Libertyvox(anciennement Liberty Web), Islam-Danger...???

    D'ailleurs en parlant de Delcambre, je vous conseille de lire l'introduction de cet ouvrage de René Guenon : "Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues". Ou encore le livre de l'excellent Edward W. Said : "L'orientalisme : l'orient crée par l'Occident".

    Comme De Villiers l'a affirmé, pensez-vous qu'en chaque musulman se cache un islamiste potentiel ? Faudrait-il dans ce cas-ci qu'ils portent une petite étoile verte sur leur veste en attendant mieux ?

    Maintenant, je ne pense pas que ce soit le blasphème qui soit réellement choquant. De ça, on s'en moque totalement. Des dessins de Mahomet, il y en a déjà eu. Le plus choquant, c'est de voir le prophète de la communauté musulmane avec cette bombe sur la tête, sur laquelle est écrit le credo : "il n'y a de Dieu que Dieu". C'est ça le plus dur pour un musulman lambda, c'est de penser qu'on l'assimile à un terroriste.

    Vous revendiquez votre islamophobie comme d'autre leur antisémitisme, M. Cormary. Il existe une communauté de juifs comme il existe une communauté de musulmans. Et quoi? Le racisme, ce n'est pas seulement par rapport à la couleur de peau, évidemment. Ou bien être antisémite n'est pas être raciste M. Cormary. Curieuse conception.

    Quand à la réaction indignée dans nos pays civilisés, puisqu'ils sont eux des barbares, au sujet des manifestations violentes dans les pays arabes au sujet des caricatures, il ne s'agit là que d'une vaste hypocrisie qui nous conforte dans notre comportement fat et supérieur. Il faut croire qu'entre les croisades et la colonisation, nous n'avons pas tellement évolué.
    Il s'agit là de personnes complètement manipulées, c'est certain, qui ne connaissent nullement l'exercice de la démocratie. L'information dans leurs pays est complètement censurée par un pouvoir corrompu, occupé par des hommes soutenus par nos pays occidentaux. Quand l'hopital se moque de la charité...

    Vous voulez changer le rapport de force, vous voulez que la peur change de camp, comme le rappelle le si laid site France-Echos ???

    "Oeil pour oeil et le monde est aveugle" nous disait Gandhi. De cette manière vous êtes le parfait pendant des islamistes.

    Vous nous direz que vous ne tuez personne, mais votre travail de sape pour débloquer le verrou, ainsi que celui d'autres pseudo-intellos continu celui entamé par Maurras, sauf que l'ennemi n'est plus le juif mais le musulman. De la même manière que l'on caricaturait les juifs avant la seconde guerre mondiale, de la même manière on caricature les musulmans aujourd'hui.

    Vous torchez le cul avec le Coran ? Mmmmh, ça c'est d'une grande finesse.

    Tuez au nom d'Allah c'est accomplir la parole d'Allah ? Et cet extrait du Coran qu'en faites vous? " Celui qui verse une goutte de sang, c'est comme s'il tuait l'humanité entière".
    Tuez au nom du Christ, c'est trahir sa parole ? "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre, je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée", "Je suis venu pour jeter le feu sur la Terre".

    Vous voyez bien, M. Cormary, qu'il est facile de prendre des phrases hors de leur contexte.

    Je vous conseille une chose, c'est de critiquer l'Islam après l'avoir étudier plus de l'intérieur. Lisez les auteurs que j'ai cité plus haut, et conseillés les aux djihadistes. Vos grands discours gagneront alors en crédibilté.

  • Et moi, je vous conseille une chose, c'est de critiquer l'islam tout court ou au moins de le laisser critiquer. Mais visiblement, il est hors de question pour vous que l'on fasse avec l'islam ce que l'on a fait avec le christianisme. Il est hors de question que l'on caricature Mahomet comme l'on caricature Jésus. Il est hors de question qu'on pornographie la Mecque comme on pornographie la Cène. Il est hors de question que l'on blasphème une religion qui en effet tue ceux qui le font. Certains musulmans, modérés et modernes, tentent, hélas en vain, de réformer leur religion. Ce sont les plus persécutés du monde musulman. Et vous venez me donnez des leçons d'histoire et de morale, ignare et archaïque que vous êtes ?

    A quoi reconnaît-on un islamiste ? A ce qu'il trouve toutes les bonnes raisons de ne jamais jamais jamais remettre d'un iota sa croyance. A ce qu'il est allergique au moindre bémol anticlérical. A ce qu'il s'énerve tout de suite dès qu'on se fout de son credo.

    A quoi reconnaît-on un barbare ? A son manque d'humour.

    Cher Liebesch, je vous rappelle que nous sommes en France, et qu'en France, on a le droit d'être athée, anticlérical et satiriste, autrement dit on a le droit de dire tout le mal qu'on pense de votre religion de merde.

  • L’Islam interdit de représenter le prophète guerrier Mahomet. Soit, pourquoi pas : cela fait partie de la liberté de pratiquer la religion de son choix conformément aux droits de l’homme et du citoyen dont les pays sous l'influence des islamistes devraient s’inspirer…. MAIS en quoi cela devrait concerner les 80 % environ d’humains non musulmans qui peuplent notre planète. Les choses ne sont pas prêtes d’évoluer si chaque religion commence à imposer ses préceptes aux autres. Est-ce que par exemple les juifs imposent un jour non travaillé aux autres ? Remarquez en tant que salarié je trouverais cela assez sympa !!!...
    D’autre part Mohamed est représenté sur l’une des caricatures avec une bombe sur la tête. Cela vous choque ? C’est pourtant la triste image que donnent les intégristes de leur religion… C’est contre eux que les musulmans devraient se révolter et non contre quelques dessinateurs courageux qui caricaturent après tout dans un domaine où il y a matière à caricaturer…
    J'ajoute que lorsque des adultes et des enfants sont tués au nom de l'islam, je reconnais que j'ai tendance à perdre mon sens de l'humour…

  • Bonsoir

    Je sais très bien que NOUS sommes en France, M. Cormary, et que nous sommes libre de penser et d'exprimer ce que nous pensons. Vous allez me dire quoi ensuite ? Vous allez me proposer de rentrer chez 'moi' si je ne suis pas content. A la bonne heure, vous avez le droit d'être un disciple de messieurs Sarkozy, De Villiers, Le Pen...

    Bien sûr qu'il est possible de critiquer l'Islam, comme il est possible de tout critiquer d'ailleurs. Mais pour cela, il faudrait connaître un tant soit peu le sujet dont on parle. Pas de place pour l'approximation, l'a peu près. Et c'est ce qui me dérange chez vous. J'ai l'impression d'avoir affaire à un joueur de tennis qui veut faire une grande carrière, qui s'entraîne sans répit, concentré, mais qui, par manque de compétence, tape toujours à côté de la balle. Au moins, ça fait du courant d'air, c'est dèjà ça.
    Je vous pose des questions et vous repondez à quelques unes à côté.
    Un islamiste, M. Cormary, est un homme qui se dit musulman, et qui se sert de sa religion a des buts temporels, et ce de manière politique, intellectuel, terroriste... Dans ce cas, critiquez les wahabbites, les salafistes... mais pas les autres musulmans.
    Etudiez l'Islam plus intelligement, et si possible plus de de l'interieur. Ca vous donnera plus de crédibilité lorsque vous critiquez cette religion.
    Vous pouvez pornographier la Mecque comme la Cène l'a été, mais laissez moi vous dire que ça manquerait alors de finesse. Je préfèrerais plutôt que vous la "sensualisiez".

    Vous me parlez de musulmans réformateurs et modernes, vous ne m'en citez aucun. Moi je peux le faire. En voici quelques uns : Fatima Mernissi, Abdelmajid Charfi , Nasr Abou-Zeid, Youssef Seddik, Abdul Karim Soroush, Abdou Filali-Ansary, Abdelwahab Meddeb, Malek Chebel, Farid Esack, Rachid Benzine, Fazlur Rahman et tant d'autres. Et si vous les avez vraiment lus, vous avez pu remarquer qu'ils ne veulent pas réformer l'Islam, mais l'approche que les musulmans en ont.
    Et je ne vous cite pas les anciens "réformateurs", sauf peut-être l'Emir Abd-El Kader que vous n'avez sûrement pas lu, soufis pour la grande majorité, et qui ont souvent souffert. Peut être connaissez vous ceux qu'on appelle les gens de la banquette, contemporains de Mahomet ?
    Et c'est moi qui suis ignare et archaïque??? Je vous renvoie ces doux compliments.


    Cultivez-vous, lisez Ibn Faridh, Omar Khayyam, Ibn Arabi.. Et ensuite critiquez l'Islam autant que vous voulez, de manière un peu plus argumentez vous serez plus crédible.
    Vous comprenez que ce que je veux souligner chez vous, c'est votre manque de savoir, sans parler de votre manque de connaissance, deux choses bien distinctes.

    Gootlib avait déjà caricaturer Mahomet, et il n'y avait eu aucun problème. Mais là, notamment celle avec la bombe sur la tête, enfin... on avance pas beaucoup. "On recule même de quelques cases" comme l'avait dit l'excellent Hubert Vedrine lors d'une emission "mots croisés".
    Laissez moi la possibilité de critiquer cette caricature, en disant qu'elle est bête et stupide. Qu'il n'est pas possible de considérer que tous les musulmans sont des poseurs de bombes, et par extension tous les allemands des nazis, tous les noirs des grands enfants...
    Quand à ces gens qui sont allez dans les rues manifester, mais vous savez très bien qu'ils sont manipulés. Et les Benali, les Assad et autres, s'ils sont au pouvoir, c'est qu'ils sont soutenus par notre gouvernement.

    Le problème, c'est que lorsqu'on vous critique, et qu'on pointe votre manque de connaissance, vous vous mettez en colère et criez à l'ignare. Quelle tristesse.

    Il y a des choses qui se passent et vous n'en parlez pas. Comme cette seconde réunion entre rabbins et imams éclairés qui a eu lieu en mars 2006. Suivez le lien

    http://www.hommesdeparole.org/


    Et de ça, vous n'en parlez pas.

    De toutes manières, je pense qu'il est impossible de discuter avec vous, puisque vous considérez que tous les musulmans sont barbares. Vous sous-entendez bien que pour "mein kampf" et le Coran, il s'agit du même combat. Impossible de discuter. Et ensuite vous me parlez de musulmans modérés???

    Finissons en avec cette phrase de Martin Luther King qui répond à celle de Gandhi, que j'ai citée plus haut :
    "L'obscurité ne peut pas chasser l'obscurité. La haine ne peut pas chasser la haine; seul l'amour le peut."

    Quand au mot de Patrick, il est d'une si grande bêtise.
    Vous avez peut-être la chance d'être du côté des tolérants. Alors usez en pour faire des remarques intelligentes. Bien sûr qu'il est possible de caricaturer, critiquer, mais encore une fois, vous avez la possibilité d'être intelligent.

    Laissez moi M. Cormary critiquez votre critique de merde, et je vous permets de critiquer aussi ma religion et même l'Islam si vous y tenez tant, de merde.


    Bien à vous

  • Les libertés sont l’une des caractéristiques principales de nos pays démocratiques contrairement aux états dirigés par les islamiques comme ce n’est pas le cas par exemple en Arabie-Saoudite où les villes de la Mecque et Médine sont formellement interdites aux non-musulmans. Cette interdiction est d’ailleurs expressément mentionnée sur les panneaux directionnels routiers. Cela vous va bien de donnez des leçons de comportement aux 80 % d’humains non-musulmans qui peuplent notre planète.
    Des faits rien que des faits. Le reste c’est de l’intox…

  • Tout à fait Patrick. Mais je crois que notre ami a du mal avec les évidences... A l'instar d'un Malek Chebel, il est d'accord pour que l'on critique l'islam mais ne l'est plus du tout dès qu'on le fait.

  • L'Islam est une religion qui nous est non seulement complètement étrangère mais encore carrément antagoniste sur le plan des valeurs. Et qu'on ne vienne pas me faire le coup des "3 religions du Livre", qui seraient ainsi liées par une sorte de pacte. Cette religion est HERETIQUE au sens propre par rapport aux 2 autres, n'importe quel théologien Juif ou Chrétien vous le dira. Le Prophète n'a fait que plagier des éléments disparates ici de l'Ancien Testament, là du Nouveau et les a "plaqués" sur des éléments de vieux paganisme Arabe. Cette religion est une pure BARBARIE (également au sens propre), qui n'a strictement rien à voir avec nos valeurs soit judéo-chrétiennes, soit laïques, soit (bien évidemment) démocratiques. C'est d'une évidence criante que nos bons petits boy-scouts des media préposés à la bonne parole islamico-correcte, nolens volens, semblent inaptes à percevoir. Ce qu'ils ignorent en outre, par manque de culture coranique élémentaire, c'est que l'Islam est UN ET INDIVISIBLE, et non pas éclaté comme ils le voudraient en, d'un côté, un soi-disant "bon" Islam qui serait modéré et "humaniste", et de l'autre un simple ramassis de méchants "fondamentalistes" proches du terrorisme, et qui n'auraient rien à voir l'un avec l'autre. Tout ça, c'est une simple question d'opportunité par rapport à la situation, et c'est pourquoi il leur est parfois préférable de s'adapter. Vous allez bien entendu me prendre pour un "extrémiste", et le tour sera joué.... L'ennui, c'est que ce que j'affirme ici est inscrit noir- sur- blanc dans le CORAN lui-même : le MENSONGE AUX INFIDELES y est considéré non seulement comme "moral", mais même "recommandé dans certaines circonstances ! (C'est la fameuse TAQQYA ou "dissimulation")....
    J'affirme en plus que cette religion est une véritable lobotomisation de l'intelligence et de la sensibilité : j'en veux pour preuve l'écoeurante anecdote qui va suivre ....
    car
    Si je vous écris ces lignes aujourd'hui, c'est parce que j'ai été particulièrement écoeuré par ce que je viens de voir au journal-télé de la 2ème Chaîne française.
    On nous explique benoîtement qu'à présent l'égorgement du mouton de l'Aïd-machin-chose est beaucoup plus "sain" et "rationnel". A Marseille par ex., des abatteurs professionnels s'en chargent désormais. Vous croyez peut-être que la pauvre bête souffre moins atrocement ou que sa fin est plus rapide ? ? NON PAS - Car comme nous l'explique un commentateur enthousiaste, "LES CHOSES RESTENT DANS LA TRADITION", et l'on peut voir alors ces bêtes terrorisées tirées par les cornes et disposées en série par des mecs rigolards (oui!) sur un tapis roulant, et ce sont des abatteurs FRANCAIS (re-oui) qui égorgent LENTEMENT et bien comme il faut (Tradition oblige) ces bêtes martyrisées qui hurlent côte à côte .... Interview d'un gentil musulman, jeune père de famille : "Ouais, évidemment maintenant c'est un peu moins DROLE(sic), parcequ'avant, on était tous réunis autour du sacrifice et qu'on rigolait beaucoup entr'amis, des bonnes blagues et tout....Mais enfin (ajoute-t'il plein d'entrain), l'essentiel c'est que la Tradition soit respectée !" Pour ceux qui n'auraient toujours pas compris : la "Tradition" consiste en ceci que la viande , pour être HALLAL, doit provenir d'un animal QUI A SOUFFERT UN MAXIMUM : un animal abattu proprement n'est pas Hallal ! Après cette abomination tranquillement filmée par nos copains reporters, on a eu droit à l'expression bêtement attendrie et complice du présentateur, complètement hilare lui-aussi ...
    Jusqu'à quand allons nous tolérer sur le sol Européen de pareilles barbaries ? Avec ou sans attentat islamiste en prime ....

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