Encore Chesterton :
"Je pense qu'un grand reproche doit être adressé aux partisans actuels de la vie simple, de la vie simple sous toutes ses formes, depuis LE VEGETARISME jusqu'à la doctrine plus consistante des Doukhobors , c'est qu'ils voudraient nous rendre simples dans les choses sans conséquence et compliqués dans les choses de conséquence. Ils voudraient nous rendre simples dans les choses qui n'importent pas, tels la nourriture, le costume, l'étiquette et le système économique. Par contre, ils entendent nous rendre compliqués dans les choses qui importent, la philosophie, la loyauté, l'acceptation spirituelle et le refus spirituel. Il n'est pas grave après tout qu'un homme mange une tomate sur le gril ou une tomate crue, mais il est très grave qu'il mange une tomate crue avec un esprit sur le grill. La seule espèce de simplicité qui vaille d'être conservée est celle du coeur, la simplicité qui sait accepter et se réjouir. On peut raisonnablement émettre des doutes sur le système susceptible de la conserver, mais il n'est pas douteux que tout système de la simplicité la détruit. Il y a plus de simplicité chez l'homme qui mange du caviar par impulsion que chez l'homme qui mange des grape-nuts par principe.
L'erreur principale de ces gens se révèle dans la phrase même qui leur sert de devise : Vie simple et pensées élevées. Ces gens n'ont aucun besoin et n'éprouveraient aucun bien d'une vie simple et de pensées élevées. Ils ont besoin du contraire. Il éprouveraient du bien d'une vie élevée et de pensées simples. Un peu de vie élevée (je dis ces mots avec une pleine conscience de ma responsabilité) leur enseignerait la force et le sens des réjouissances humaines, du banquet qui dure depuis le commencement du monde. Ils apprendraient ce fait historique, à avoir que l'artificiel est, s'il se peut, plus ancien que le naturel. ils apprendraient que la coupe d'amour est plus ancienne que la faim. Ils apprendraient que le ritualisme est plus ancien que la religion. Et un peu de pensée simple leur enseignerait combien toutes leur théories morales sont dures et illusoires, combien est civilisé et compliqué le cerveau du tolstoïen qui croit réellement qu'il est mal d'aimer son pays et criminel de frapper un coup.
Qu'un homme s'avance, chaussé de sandales, simplement vêtu, tenant fermement une tomate crue dans sa main droite, et dise : "les affections de famille et l'amour de la patrie entravent également le libre épanouissement de la fraternité humaine." L'homme de simple bon sens lui répondra avec un étonnement teinté d'admiration : "Que de mal vous avez dû prendre pour en arriver à sentir ainsi." La vie élevée rejettera la tomate, mais le simple bon sens rejettera tout aussi catégoriquement l'idée que la guerre est nécessairement un péché. La vie élevée nous convaincra que rien n'est plus matérialiste que de mépriser un plaisir parce qu'il est purement matériel et le simple bon sens nous convaincra que rien n'est plus matériel que de réserver notre répugnance principalement aux blessures matérielles.
La seule simplicité qui importe est la simplicité du coeur. Si elle disparaissait, ce n'est pas une diète de navets ou un vêtement de cellular qui la ramènerait, ce sont les larmes, la terreur, les feux inextinguibles. Si elle nous reste, peu importe que quelques fauteuils de l'époque victorienne nous restent avec elle. Tant que la Société ne s'en prendra pas à ma vie spirituelle, je lui permettrai, avec une soumission relative, de traiter à sa fantaisie ma vie matérielle. Je mettrai l'humilité d'un coeur simple à fumer des cigares, à boire une bouteille de bourgogne, à prendre un fiacre si toutefois par ces moyens je peux me conserver la virginité de l'esprit qui se réjouit dans l'étonnement et la crainte. Je ne prétends pas que ce soient les seuls moyens de la conserver. J'incline à penser qu'il en existe d'autres. Mais je ne veux rien avoir à faire avec une simplicité qui ignore la crainte, l'étonnement, et la joie tout ensemble. Je ne veux rien avoir à faire avec la vision diabolique d'un enfant trop simple pour aimer les jouets."
Hérétiques, chapitre X, "Les sandales et la simplicité", pp 136-139
(Illustration : Le bonheur de vivre de Matisse)
Commentaires
Au fait, et si quelqu'un pourrait m'expliquer qui est ce John Mc Clayne? lol
Je sais pas, mais ce Chesterton fait beaucoup de contradictions...A un moment il dit:
"L'erreur principale de ces gens se révèle dans la phrase même qui leur sert de devise : Vie simple et pensées élevées. Ces gens n'ont aucun besoin et n'éprouveraient aucun bien d'une vie simple et de pensées élevées. Ils ont besoin du contraire. Il éprouveraient du bien d'une vie élevée et de pensées simples."
Et après il recommence par "Un peu de vie simple"...lol
Personnellement, de toute façon, Rothbard me parait beaucoup plus éthique que Chesterton.
Tout ce baragouinement ne sert à rien. Tout ce qui compte, c'est le Droit Naturel de chacun. C'est ça, la "profusion de types" de Nietzsche, c'est ça, le "moi" de Stirner.
Je soutiens la polygamie et la vente de drogues et je vous emmerde :D
L'Ethique Chrétienne (de Chesterton) est un fantôme de plus. Voila la pensée de Nietzsche et de Stirner (un peu modifiées quand même) qu'on peut retrouvée affirmée dans l'anarcho-capitalisme, voilà ce que j'oppose à la société idéale des chrétiens, fraternelle certes, mais faisant l'apologie de "l'homme simple" (ou compliqué, lol ^^).
"Tout ce qui est éthique, tout ce qui est moral, c'est l'Individu. Rien d'autre."
Alors, le "Tant que la Société ne s'en prendra pas à ma vie spirituelle, je lui permettrai, avec une soumission relative, de traiter à sa fantaisie ma vie matérielle.", franchement...
normalement, on doit dire que CK Chesterton fait office de vacccin annti gauche
Néanmoins, j'aime beaucoup votre Chesterton.
Faut que j'aille me coucher moi :-D
Autant pour moi, il faut lire évidemment "un peu de vie élevée leur enseignerait... etc". Je viens de rectifier.
Je ne suis pas convaincu de la démonstration de Chaterton. La simplicité ne serait manifestement chez lui qu'une somme de pulsions grossières et animales. L'homme qui mange "simple" est donc une sorte de brute que mange tout ce qui lui passe par la bouche, du moment qu'il en a envie. Je ne suis pas d'accord. Une cuisine simple, c'est un rôti de bœuf aillé, bardé, avec un filet d'huile, du sel, du poivre et du thym. 15' par livre au four et : "A table miam miam, c'est bon". C'est simple, efficace, délicieux, et à manger, on est indiscutablement transporté. Pour peu qu'on boive dessus un bon Grave et notre âme s'est indiscutablement élevée. En revanche, celui qui mange bio, végétarien ou je ne sais quoi, en tout cas celui qui a bâti tout un raisonnement sur le devenir des espèces, la place de l'homme dans la chaine alimentaire du style "être ou ne pas être omnivore, zatizeqouestion", et qui en déduit son régime alimentaire est, à mon avis, un bonhomme compliqué, qui se prive de plaisirs simples.
Je vois bien, du moins je crois, où ce Charleston veut en venir. Il y a plus de grâce dans la foi simple d'une petite vieille, pauvre de préférence, qui croit aux Ecritures sans se poser de question que chez le bourrin qui s'évertue à démontrer que la raison n'est pas incompatible avec la foi. Mon Dieu que c'est beau! Franchement, les studios Disney y avaient déjà pensé. Thomas d'Aquin n'avait rien compris.
Et alors ensuite, Charlatan nous sort une petite perle :
"L'artificiel est, s'il se peut, plus ancien que le naturel. Ils apprendraient que la coupe d'amour est plus ancienne que la faim."
Je ne sais pas d'où il sort ce bidule qui lui sert pour sa démonstration. Où est le fait historique. L'histoire repose sur des faits, fruits de recherches. Bon, mais puisqu'il affirme, ça doit être vrai. Non, je ne dois pas bien comprendre ce texte. J'ai la désagréable impression que chez ce genre de gugusse, son seul champ de recherche est l'homme de culture occidental ou du moins, celui qu'on a classé au XIXe comme civilisé. Le reste n'est que résidu.
Je dois ajouter que plus je lis le texte, et plus je lis ma réponse, moins j'ai l'impression de comprendre. Je ne serais pas étonné d'être en dehors des clous et de me contredire, ce qui finalement donnerait raison à l'Oncle Chester, je suis un homme simple d'esprit aux mœurs culinaires compliquées. Je ne crois pas être très doué pour vos joutes philosophiques. Grrrrrr, j'enrage…
Deux points (solidaires) à propos de ce texte :
1/ « Mais je ne veux rien avoir à faire avec une simplicité qui ignore la crainte, l'étonnement, et la joie tout ensemble. » Existe-t-il une doctrine (de la "vie simple") qui rend immune aux affects ou, tout au moins, en minore l'importance ?
2/ Vie simple/pensée élevée - vie élevée/pensée simple : à mon sens cette dualité indiscutée (et sa redistribution pour servir son propos) en dit suffisamment sur les insuffisances de la pensée de Chesterton.
Mais la chose la plus discutable reste quand même ceci : « (...) c'est qu'ILS voudraient NOUS rendre simples dans les choses sans conséquence et compliqués dans les choses de conséquence. ILS voudraient NOUS rendre simples dans les choses qui n'importent pas, tels la nourriture, le costume, l'étiquette et le système économique. » -> un peu malhonnête comme procédé, non ?
Non, décidément, je ne partage pas votre enthousiasme concernant cet auteur.
"Une cuisine simple, c'est un rôti de bœuf aillé, bardé, avec un filet d'huile, du sel, du poivre et du thym. 15' par livre au four et : "A table miam miam, c'est bon". C'est simple, efficace, délicieux, et à manger, on est indiscutablement transporté. Pour peu qu'on boive dessus un bon Grave et notre âme s'est indiscutablement élevée. En revanche, celui qui mange bio, végétarien ou je ne sais quoi, en tout cas celui qui a bâti tout un raisonnement sur le devenir des espèces, la place de l'homme dans la chaine alimentaire du style "être ou ne pas être omnivore, zatizeqouestion", et qui en déduit son régime alimentaire est, à mon avis, un bonhomme compliqué, qui se prive de plaisirs simples."
C'est exactement ce que dit Chesterton, ce me semble. Donc vous êtes d'accord avec lui, non ? :)
Mais, est-ce que Grégoire n'aurait pas dit la même chose que Chesteron?
Néanmoins, monsieur Cormary, une question:
Et si le type qui veut faire une vie simple le fait "par impulsion"? Il fait quoi le Chesterton? Il le critique ou non?
:-D
Par ce que c'est ça, l'engagement dans le stoïcisme commence à partir du coeur, comme l'engagement dans l'Islam, dans la Chrétienté, dans l'Hindouisme...Si non, si une religion ou une philosophie oblige l'individu à la pratiquer, elle trahit son message. C'est pour ça que je serais plus du côté des anabaptistes que de ceux qui veulent baptiser à la naissance. Qu'en pensez-vous?
Et pour l'Islam, n'en parlons même pas...enfin, j'aime bien le soufisme.
Allons bon, si l'on parle de végétarisme, je vais tout de même intervenir...
A mon avis, si débat il doit y avoir, il devrait porter non pas forcément sur une opposition radicale végétarien / carnivore ( on dit omnivore je sais), mais peut être plus sur les conditions et les conséquences de l'alimentation carnée. Je n'ai pas grand chose à redire au type qui élève ses poulets et les mange, mais j'ai beaucoup à redire à propos des condition d'élevages des bêtes.
Ce n'est pas juste une question de "place de l'homme dans la chaine alimentaire", l'élevage en baterie, c'est immonde, c'est tout. On est censés s'être débarrassés de la vision malbranchiste de l'animal-machine, non ? Je ne comprend pas au nom de quoi on se permet un comportement aussi indigne. ( et Dieu sait que je ne suis pourtant pas antispéciste ou une de ces connerie là). J'éviterai bien évidemment le parrallèle avec Auschwitz :D, mais il me semble que c'est un fait, que ce genre d'elevage est simplement cruel et malsain ( ne serait-ce qu'à la consommation). Rappellons nous de plus qu'il est loin d'être nécessaire de consommer autant de viande ( la consommation a, je crois, quintuplé en quelques 40 ans ). C'est donc une question de choix.
Il me semble que l'argument de Chesterton est principalement que fondamentalement, le régime alimentaire, ça ne porte pas à conséquence ( tout comme le système économique ? là c'est bizare, mais passons). Mais c'est faux : les conséquences écologiques sont d'importance. Choisir de produire des protéines animales au lieu de protéines végétales est un choix qui influe énormément, écologiquement parlant. Sans aller jusqu' à abandonner la viande bien sûr, peut être faudrait-il se rendre compte que ce régime très carné que nous suivons aujourd'hui, n'est tout simplement pas sans conséquences. ( tout comme la sur-utilisation de la voiture n'est pas sans conséquence, etc, etc...)
D'autre part, sans que cela ne soit d'ailleurs un argument, je suis à peu près persuadée que l'alimentation non carnée favorise la vie spirituelle. J'imagine que ce n'est pas un hasard si de nombreux mystiques ( et mon cher Plotin en tête), pour une simple question de respect de la vie en tant que telle ( et non, je ne pense pas que ce soit une vision niaise ou affectivement hystérique), évitait de faire dépendre leur propre vie de la mort d'autres. On citera beaucoup de grecs des plus intellectuellement dignes ( Pythagore, Thales, Heraclite, de mémoire) et beaucoup de spiritualités ( les bouddhistes evidemment en tête), et on évitera ainsi de ramener le débat sur les terrain de la PETA ou des antispécistes, qui sont, c'est entendu, une bande grotesque de décadents hystériques et festifs.
Comme disait Orwell : " il y a certaines personnes, comme les végétariens et les communistes, auxquelles il est impossible de répondre. vous devez simplement continuer à dire ce que vous dîtes sans vous soucier d'eux, et il peut arriver, chose extraordinaire, qu'ils se mettent à vous écouter.é
D'ailleurs, savais tu que Chesterton se définissait comme "anarchiste conservateur"?
Comme Nock! Un libertarien je te dis! ^^
Et ben Soeur Emmanuelle et ben elle dit tout pareil. Ouais !
Bisou Bisou
*Hirek, yalla !
Chais pas pourquoi, mais on dirait que monsieur Cormary ne veut pas vraiment nous répondre ^^
Bon bah, quoi de neuf les gars? :-D
Pas de parano, monsieur Cormary est pris par d'autres choses de temps en temps.
Mais en vrac :
John Mc Clane est le héros interprété par Bruce Willis dans Die Hard.
L'individu-roi à la Stirner est un dogme encore plus invraisemblable que celui de l'immaculée conception. Ne serait-ce que parce que cet individu-roi, comme tu l'incarnes, dit n'importe quoi : il considère que les religions sont l'opium du peuple mais veut que toutes les drogues soient en vente libre. En outre, son individu-roi n'inclut pas les femmes puisqu'il est plaide pour la polygamie. Et voilà ma première réaction féministe en trois ans de blog !
Stirner comme Nieztsche sont typiques de ces pensées élevées et aberrantes que stigmatise Chesterton.
Grégoire se définit comme "un homme simple d'esprit aux mœurs culinaires compliquées" alors que c'est plutôt un homme compliqué d'esprit aux moeurs culinaires simples. Et qui serait d'accord avec Chesterton s'il n'avait pas l'esprit embué par la culture. Non pas que l'on rejette la culture, loin de là, et Chesterton était un homme infiniment cultivé, mais la culture parfois, notamment celle des sciences humaines, se subsitue à l'évidence et la perception claire et distincte des choses de ce monde.
Par exemple, le rituel. Etre un homme, ce n'est pas manger quand on a faim, c'est manger après que l'on ait préparé sa nourriture selon un rituel qui ne souffre aucun écart. Et quand on est un Hindou, être un homme, c'est ne pas manger la vache sacrée même si l'on crève de faim.
Bertolt Brecht écrivait "la bouffe d'abord, la morale après", ce qui est un peu l'avis de la doxa, mais les humanitaires, Ronny Braumann en tête, nous assurent que lorsqu'on envoie des macdo ou des spaghetti bolognaises aux peuples d'Afrique frappés de famine, ils ne les touchent pas... Car l'homme africain, européen ou asiatique, mange toujours selon ses rituels - c'est-à-dire non selon ses besoins mais selon ses désirs. Et c'est là sa grandeur.
Après tout ça, je goûterai volontiers ton roti à l'ail.
Ankuetas, en pleine exploration spirituelle, ramène sa fraise et affirme qu'après avoir été communiste, nietzschéen, anarcho-capitaliste, il est désormais anabaptiste, soit la tendance chrétienne la plus imbécile, la plus sectaire, la plus dangereuse de l'histoire du christianisme, celle qui faisait que l'Inquisition vous brûlait fort heureusement il y a des siècles. Mais l'ancienne vérité a fait place à chacun sa vérité. Et comme un malheur n'arrive jamais seul, notre jeune ami prétend que l'engagement stoïcien se fait par le coeur... alors que le stoïcisme est manifestement une philosophie quasi pathologique de la raison. Je ne sens pas la torture car je n'y pense pas, dit le stoïcien. Ou bien, la souffrance est irrationnelle, mais pas moi, rajoute-t-il.
Celeborn, pas forcément chestertonien, a comme d'habitude, tout compris. Enfin quelqu'un qui pense de manière orthodoxe même si une fois sur deux nous ne ne sommes pas d'accord. Et d'ailleurs, je m'en fous, puisque dans son test, je suis encore plus Serpentard que dans le mien, donc nous sommes d'accord !
Hawkeye fait un paradoxe gratuit et non fondé.
Se7th, que je suis toujours heureux de retrouver ici, pose le problème du végétarisme dans sa seule définition acceptable, c'est-à-dire orthodoxe, et commence précisément par se distinguer des végétariens hérétiques - soient les connards et les connasses qui comparent l'amour de la côte de boeuf à Auschwitz, qui disent comme Stéphanie de Monaco que "l'animal est un être humain comme tout le monde", qui se conduisent comme des terrorismes du goût et de la morale, qui nient enfin la condition omnivore de l'homme - avec cet argument imparable : "l'homme peut vivre sans viande, et même plus longtemps que celui qui en mange". Vérité indicutable, mais l'homme peut aussi vivre sans boire d'alcool, sans faire l'amour, sans prier, sans lire une ligne de Shakespeare, sans savoir lire ni écrire, sans rien connaître du monde, l'homme peut vivre à l'état végétal avec des piqures au moins cent ans.
Pour ce qui est de l'alimentation carnée sans doute abusive (on mangeait peu de viance au Moyen Age contrairement aux images d'Epinal), de l'élevage des poulets sans doute féroce (mais qui n'est pas une férocité proprement moderne, on égorge le cochon dans les fermes depuis Astérix), de l'alimentation parfois aberrante des bovins et de la nécessité d'une politique alimentaire au même titre qu'une politique de l'environnement, là, évidemment, je n'ai rien à redire. Même si par paresse morale et sociale, je laisse ça aux autres. Et puis, la côte de boeuf au Saint André, hein ?
Voilà. Tout le monde est content ?
Une chose encore avant de partir au musée :
Evitons de comprendre le credo de Chesterton, "vie élevée et pensées simples", de travers. Les pensée simples ne sont pas les pensées simplistes. Les pensées simples sont les pensées éternelles de l'humanité, celles du petit poucet ou du petit chaperon rouge, celle du bûcheron et de l'astrologue, mais aussi celles de celui qui essaye de comprendre le mieux qu'il peut la nature, c'est-à-dire le scientifique, et de celui qui tente de comprendre l'ordre du monde, c'est-à-dire le philosophe.
On se rappelle la fameuse exhortation du Christ dans le discours des béatitudes : "heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux est à eux". Une tradition anti-intellectuelle, propre, il faut le reconnaître, à un certain christianisme, a voulu que cette phrase condamne les arts et les sciences et signifie que seuls les imbéciles et les crétins pouvaient être sauvés. Mais il faut être catholique et non pas imbécile et comprendre que l'on peut être simple d'esprit... et un grand scientifique, que l'on peut faire le plus beau poème du monde et penser simplement. Dante et Newton sont les esprits les plus simples du monde, et c'est l'analphabète cynique qui ne croit pas au monde du Petit Poucet qui est un esprit compliqué, voit tout de haut et a une vie basse.
Gare aux faux humbles, gare à l'orgueil des adeptes de la vie simple et AUTHENTIQUE, gare aux salauds qui prétendent préférer les cacahouètes au caviar, gare à ceux enfin qui ne sont pas assez simples pour se réjouir du monde, de sa beauté et de son abondance, ceux-là, le royaume des cieux n'est pas à eux.
Non Millsabord ! Je ne suis pas content ! Et moi ???? Et Soeur Emmanuelle ????
*Abdallah(irek)
Hirek, mon cher Hirek, à force de combattre les hérétiques, on en oublie ses frères de foi. Pardonne-moi ! Et aide-moi ensuite à faire avouer ces p'tits-là.
Mac Clane, Astérix, côte de bœuf Saint-André, Steph' de Monac' et Auschwitz, voilà des références que diable. Mais je suis inquiet car Jean-Claude Van Dam, cet éternel philosophe a bien dit :
"Selon les statistiques, il y a une personne sur cinq qui est déséquilibrée. S'il y a 4 personnes autour de toi et qu'elles te semblent normales, c'est pas bon."
Je compte, y'a Montalte, Celeborn, Se7th et Ankuetas, aï (dit le paresseux), ça fait 4. Du coup, je crois donc que je vais m'en tenir à la théorie de la nonchalance : Si on pose une question à un ensemble dans lequel je suis inclu, je ne réponds pas, quelqu'un d'autre peut le faire car le volontariat n'est pas rémunéré et qui plus est, il est dangereux donc je ne doit pas m'en approcher. Grace à cet immobilisme conscient j'accède à félicité car : tout corps immobile est un corps heureux, et son corollaire : tout corps heureux tend à ralentir.
Cher Montalte,
Moi, je n'ai pas de vie simple, parce que mon esprit est compliqué, et cela tu le sais.
ô combien..
L'esprit torturé rend toute chose compliquée, rend la vie entière complquée, sans issue que le cigare-ou la cigarette- et le bourgogne -ou le whisky-..
Manger est compliqué; danser est compliqué, avoir de la disponibilité est compliqué, ce qui rend le rapport aux autres compliqué...
Bref, dormir est moins compliqué.
je t'embrasse bien fort
gazou
Chère Se7th,
Bien que ta façon d'aborder le débat va nous permettre d'éviter beaucoup de discussions inutiles sur les "végétarien hérétiques", comme dit *Montalte, je ne suis pas vraiment convaincu que c'est de ce côté qu'il faille vraiment aborder la question du végétarisme. Ceci pour deux raisons, il me semble, d'une part, que ce que tu stigmatise, c'est-à-dire, les conditions d'élevage des bêtes, me parait un argument faussé. En effet, il me semble que les conditions de production, dans le cadre d'une agriculture intensive, des produits végétaux, ne sont pas non plus très glorieuses. De ce fait, je ne vois pas en quoi un mangeur de légume, à ce titre, serait plus vertueux qu'un "carnivore".
La seconde raison, c'est que je pense que cet argument utilisé par les végétariens n'est pas la raison profonde du végétarisme, aux mêmes titre que toute la batterie de leurs arguments habituels. Je vois plus le végétarisme comme une conséquence logique d'une certaine vision du monde, qui place l'homme, et de façon général, le vivant à une autre place que la sienne.
Et si l'on place l'homme au centre du monde, alors, qu'un animal finisse sa vie dans une arène, dans le foie gras que je vous préparerai pour nouvel an, sur mes nouvelles JB Rautureau ou bien saignant dans mon assiette du Saint André, et bien, c'est non seulement extrèmement acceptable, mais c'est même le plus grand honneur qu'on puisse lui rendre (agoniser au coeur d'une arène m'ayant toujours paru une fin plus digne qu'électrocuté sur un tapis roulant)
Et s'il fallait faire subir les pires tortures possibles à un animal pour en faire la côte de boeuf du St André, et bien, allons-y gaiment !
Papy, carnivore de toute façon.
J'adore quant on critique Stirner et les anarcho-capitalistes car a toutes les imbécilités qu'a dit Cormary j'oppose mon Moi souverain. Tu veux m'imposer tes idées, me faire vivre avec des pensées basses (et vive en plus de l'homme faible l'homme imbécile!)? Eh bien non. Tu veux que les drogues soient interdites? Eh bien non, je m'en bourrerais les veines. Tu veux que je ne me marie pas avec un homme? Eh bien non, je le ferais.
A toutes ta morale idiote, j'oppose mon Non souverain. Et cela suffit pour te détroner.
(Et quand on veut la polygamie, c'est des deux côtés bien entendu: Une femme peut se marier avec plusieurs hommes et l'inverse aussi.)
C'est toute la puissance de l'anarcho-capitalisme: On en a rien à foutre de ta morale chrétienne, car on fait ce qu'on veut du moment que ça n'implique que nous.
Vices are not crimes.
Donc je repose ma question (car tu peux même pas débattre avec moi sur la polygamie, j'en aurais rien à foutre, vu que je désoiberais à ce que tu dis et ça ne dérangera que moi):
"Et si le type qui veut faire une vie simple le fait "par impulsion"? Il fait quoi le Chesterton? Il le critique ou non?"
Au fait, et quand je me dis anabaptiste, je met mets à la place de l'Individu impersonnel stirnerien, parce que moi je ne suis pas croyant ;)
Eh pour le stoïcien: Ben ouais. Et il était infiniment plus sage que les chrétins (pardon, chrétiens ^^), comme tu l'as toi-même dit dans un autre débat. Diogène de Sinope ce serait bien foutu de ta gueule ^^
Et tu considères que l'Inquisition faisait bien? Mais tu te fous de moi? T'est extrêmiste aussi?
Stirner n'est pas Nietzsche, attention. Nietzsche te méprise car tu te méprises toi-même, tandis que Stirner te pète la gueule si tu essaies de stoper l'expansion de son individualité, mais à la base il en rien à foutre de toi.
:-)
J'aime le caviar, les cacahouètes sont vulgaires comparées aux pistaches.
Je suis étonné dans votre discussion sur le végétarisme. Vous maniez les uns et les autres des arguments moraux. Des vaches qui mangent de la carcasse de cochon, des tomates qu'on fait pousser sans terre. Beurk, c'est vrai que ça ne donne pas faim. Mais à mon sens, je crois que le fond de la question est ailleurs.
"L'homme peut vivre sans viande, et même plus longtemps que celui qui en mange".
Je ne suis pas d'accords du tout. Cette affirmation est idiote et imbécile. Heureusement que pendant 250 000 ans, nos ancêtres ont mangé de la viande, ça permet à certains de prendre l'exemple d'une vie sans viande (après l'enfance bien sûre), pour en tirer une généralité dangereuse pour toute une espèce. Je sais bien que ce n'est pas vous qui pensez ça Montalte mais les héritiers des cultes germaniques de la société de Thulé.
Nous sommes des primates, cousins des chimpanzés mais contrairement à eux, nous mangeons de la viande (sauf cas exceptionnel chez les autres grands primates). Pourquoi diable? Est-ce à cause (grâce) eu développement de notre conscience ou bien le fruit d'une évolution biologique? Personnellement, je penche pour la seconde solution. Je crois même que manger de la viande nous a rendu intelligent!! Comparons le crâne du chimpanzé et le notre. Que voyons-nous? Chez Chitta, la mâchoire est énorme, gigantesque par rapport à la notre. Cette mâchoire de mangeur de battons, de fruits et de feuilles, alliée à une position rappelant la levrette ne laisse de la place qu'à un tout petit cerveau. Maintenant regardons nous, beaux, grands, forts et debouts. Après avoir eu un menu proche de celui de la hyène à l'époque de Lucie (charognards serpentards), habilis a rapidement consommé de la viande par nécessité car y'a moins de fruits dans la savane que dans la jungle. D'abord, notre mâchoire a changée de forme pour progressivement prendre la forme que nous lui connaissons aujourd'hui, sauf chez les frères Dalton. Mais surtout, cette viande a permis de fournir de l'énergie à ze organe of notre corps, le cerveau. Et c'est là qu'intervient la barbaque : elle fournit des protéines facilement digestibles et indispensables au développement de ce glouton de cerveau (2% de notre poids et consomme 20 % de nos ressources). Alors peut-être que ça va agacer ceux qui n'aiment pas trop être réduits à leur condition animale, sans esprit, sans âme, sans foi, sans Dieu, sans le simple ni le compliqué de Chesterton, mais nous avons besoins de viande (comme du lait, des légumes, des fruits…). Et ça m'amuserais que sur ce blog, quelqu'un vienne nous dire qu'on peut vivre sans viande, poisson, lait, œuf. Je lui demanderai de tenter l'expérience avec sa progéniture. Ne donnez pas de lait à un bébé, ni viande à un enfant, et il aura triste mine.
Vos arguments moraux n'arrivent que bien après en ordre d'importance. Après je comprends que la vue du sang dégoûte, que certains n'aiment pas, que s'imaginer l'agneau égorgé ne donne pas faim, pas de problème, mais bâtir des théories sur la place de l'homme dans le monde est vraiment une erreur.
PS : Ne mangez pas trop de viande, vous finiriez comme David"Ze brain"Niven
Une dernière chose sur l'élevage en batteries. Ce n'est pas le fruit de notre société bestiale productiviste mais seulement la conséquence de la démocratisation, de l'accès des pauvres à des produits qui étaient réservés à une élite. D'ailleurs, gaver les gueux avec de la viande depuis 50ans à permis une bien meilleure santé dans cette population qui avait de grosses carences alimentaires avant.
Grégoire, l'homme n'a pas besoin de viande : c'est, pardonne moi un fait. Je n'en ai jamais consommé, ni le reste de mes frères et soeurs (par la "faute" de mes parents qui nous ont éduqués comme ça, je dis pas que ça m'ennuie pas, d'ailleurs, d'être aujourd'hui conditionnée au végétarisme, mais c'est un autre débat), et je te confirme que je suis fort bien développée, pas plus carencée que quiconque et en tous cas, indiscernable à l'oeil nu du reste de mes congénères carnivores.
L'homme a besoin de protéines, pas de viande, c'est aussi simple que ça. Des protéines, tu en trouves dans le lait, les oeufs ( qui ne sont pas de la viande), et si tu es puriste vegan, tu peux préférer le soja ( qui est la seule plante, à EQUIVALOIRE la viande au niveau de l'apport protéinique), et si tu n'aimes pas le soja, il te suffit de savamment combiner des protéines végétales issues de diverses graines afin d'avoir une dose correcte de protéine. On est d'accord ça devient compliqué alors, précisément, mais je voulais juste préciser que c'est absolument possible. Tout de même, c'est important de tordre le cou de cette idée reçue, l'homme n'a pas besoin de viande, point barre.
Papy, l'agriculture est aussi un domaine ou les abus sont nombreux. Cependant, je parlerai de cruauté pour les conditions d'élevages atterrantes qui existent parfois ( souvent ?), alors que je n'utiliserai pas ce mot de cruauté pour la carrote baignée de pesticides. Question de système nerveux j'imagine, et d'une certaine proximité "morale" tout de même. Je préfère mon voisin à mon chien, mais mon chien à mes bégonia. J'ai tout de même idée qu'il y a un certain ordre dans la vie, et que l'on peut comprendre qu'il y a plus de proximité entre une vache et moi qu'entre un plan de tomate et moi.
d'ailleurs si tu mets sur le même pied un plan de tomate et un poulet, ou pour être plus claire peut être, un plan de tomate et ton chien, c'est, je pense qu'il y a un déficit émotionnel quand même. C'est Malebranche qui expliquait que lorsque le chien aboyait si on lui tapait dessus, c'était en vertu d'un mécanisme identique à celui d'un automate ( puisque pas d'âme, evidemment), mais depuis c'est une conception qui a su évoluer, non ?
Enfin, l'argument écologique n'a pas besoin d'être moral, il dit ceci :
il faut pour produire 1 protéine de viande quelconque beaucoup plus de protéines végétales. 1à10, qq chose ds ce gout là. Si on mangeait moins de viande et plus de protéines végétales, ça nous éviterai peut être de cultiver autant de maïs ( qui pompe tellement d'eau) ou de soja, ça éviterait aussi de consommer le pétrole qui achemine le soja vers le bétail, etc.. C'est juste que écologiquement, le régime carné est plus couteux que celui végétarien.
Rien ne peut être aussi bénéfique à la santé humaine et augmenter les chances de survie de la vie sur Terre que d'opter pour une diète végétarienne.
[Albert Einstein]
"D'ailleurs, gaver les gueux avec de la viande depuis 50ans à permis une bien meilleure santé dans cette population qui avait de grosses carences alimentaires avant."
Faudrait arrêter alors, parce que maintenant "ils" sont tous morbidement obèses. Et l'élite est mince et fait du jogging. Pfffff, c'est à n'y rien comprendre. L'image d'Epinal (coucou *Ma sirène !!) n'est vraiment plus ce qu'elle était.
En tout cas, chez pépé Marcel, on était pauvre mais on tuait le cochon (à plusieurs voisins), on élevait poules et lapins, on pêchait la truite et l'écrevisse et on cultivait ses choux gras. Et crois-moi, fallait pas servir une poule élevée (déjà) en batterie à l'ancien ! On préférait déguster Mitsi, Chipette ou Fedora. Au moins, on était sûr de ce qu'elle avait bouffé.
*Hirek, Chicken run.
Je me permets d'intervenir en rejoignant Grégoire sur la théorie de l'évolution.
Chère Se7th, il ne me semble pas que notre ami faisait ici un jugement de valeur sur les végétariens, végétaliens ou tout autre conviction alimentaire. Que tu n'es pas besoin de viande pour survivre, c'est un fait indiscutable, Grégoire le rappelait même en tout début de sa démonstration puisqu'on ne parlait pas là de régime alimentaire mais plus d'un fait biologique. Car ce qu'il expose, et à mon sens de façon tout à fait pertinente et cela aussi c'est un fait, c'est que l'Homme ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui s'il n'était pas omnivore.
Ne serait ce que sa station debout sur ses membres antérieurs. Eh oui, si l'Homme se tient debout aujourd'hui c'est parce que son lointain ancêtre s'est dit qu'il serait quand même bien plus pratique de voir du haut de son metre et quelques centimètres ce qui se passe aux alentours histoire de, pour simplifier, chasser et voir arriver le danger. Donc si l'homme était resté végétarien, eh bien il serait toujours à quatre pates à ce jour.
En conséquence, certes nous pouvons survivre sans manger de viande, toujours est il que c'est contre nature. (Attention, je ne remets pas en cause tes "convictions", bien qu'elles me semblent plus avoir été inculquées par ton éducation que par une réelle motivation personnelle). La question serait donc, pourquoi es tu végétarienne ?
(Je me répète, mais ce n'est qu'une question, pas un jugement de valeur).
Au fait, pour la citation d'Einstein (que je considère comme un guide au même titre que Feynman), il n'a pratiqué le régime qu'un an avant sa mort et en plus, des fois on faut des fausses citations (comme pour l'astrologie)...néanmoins celle-là à l'aire vrai.
Et de toute façon...mMhH, Charal! :D
C'est beau un blog, le jour !
Se7th, je ne vais pas me répéter. Je ne conteste pas que tu as la truffe humide, le poil soyeux, l'œil vif et l'écriture aussi. En fait, j'ai du faire une confusion entre végétalisme et végétarisme. En effet, les protéines se retrouvent dans tout un tas d'aliments comme les œufs, le poisson, le soja… Mais songe à notre lointain ancêtre qui était au milieu de la savane. Point de soja, de poisson, seulement quelques œufs mais dont la quantité ne permettait pas une croissance raisonnable. Heureusement qu'il avait quelques rongeurs et quelques carcasses (pas toujours fraiches) à sa disposition.
"L'homme n'a pas besoin de viande, point barre."
Je crois que ce qui nous permet d'avoir un régime végétarien aujourd'hui, c'est les progrès de l'agriculture, du commerce, du transport bref, tous ces conséquences de la mondialisation. C'est grâce à tout ça que nous pouvons choisir notre régime alimentaire à notre convenance. Et puis la viande n'apporte pas que des protéines. Certaines vitamines indispensables aussi. Et celles-ci (comme la B12) n'existent pas en assez grandes quantités dans les végétaux. Bon, ceci dit, ça ne s'adresse pas forcément à toi qui mange des œufs et du fromage.
Je ne prétends pas te convaincre de renoncer à ton régime. Mais en te lisant, je ne peux m'empêcher de me dire : "mince alors, ça fait 250 000 ans que nous sommes dans l'erreur". Aujourd'hui tu n'as pas besoin de viande mais hier tu en avais besoin, et rien ne nous dit que demain il ne t'en faudra pas.
Ankuetas à propos d'Einstein : "Il n'a pratiqué le régime qu'un an avant sa mort et en plus, des fois on faut des fausses citations (comme pour l'astrologie)"
Je relève qu'Ankuetas s'est beaucoup inspiré de Wikipedia pour mélanger référence au végétarisme et astrologie. Définition d'Einstein, Ch. 4.3.3 pour l'astrologie et 4.3.4 pour le végétarisme. En plus, je ne vois pas ce que ça apporte.
Oui, pour savoir quand il a pratiqué son végétarisme (j'espère qu'ils déconnent pas, mais j'ai toujours fais confiance à ce projet communautaire).
J'imagine que cela doit être très dur de devenir végétarien...
"Ma précieuse Gazou, ton esprit est compliqué et te rend la vie compliquée, mais l'important est que lorsque tu le dis, tu le dis simplement. Tu es compliquée malgré toi et tu te bats contre cette complication. C'est là toute la différence (énorme à mon sens) de ceux qui sont compliqués et très contents de l'être - se trompant tout le temps sur tout. Ce qui, je peux te l'assurer, n'est pas ton cas du tout. Tu te simplifieras un jour la vie et ta vie alors s'élèvera car l'orthodoxie, c'est-à-dire la force est en toi, je le sais. Tiens, l'on est dans le même secteur ce soir !
Ankuetas, tu es sympa, mais tu a l'esprit compliqué, les idées fausses, le jugement rapide, et tort à tour de phrase. Mais comme tu le fais exprès, on te pardonne. Tu essayes les idées comme d'autres essayent les chemises et tu as raison de le faire. C'est pourquoi on va rapidement les rendre au magasin à peine essayées.
Ton Moi souverain et méprisant est surtout ennuyeux. Personne n'en voudrait. Etre seul au monde ne vaut rien pour le moral, crois-moi. Penser de soi-même par soi-même est la marque la plus attestée de l'abrutissement ou de la folie. "Le fou n'est pas celui qui a perdu la raison, le fou est celui qui a tout perdu sauf sa raison" comme dit Chesterton. Sa plus célèbre phrase. Certes, loin de moi l'idée de me passer d'égotisme ou d'Avoir mais l'égotisme ne vaut que si on le passe à la moulinette de l'altérité et l'Avoir n'est qu'une occurrence de l'Etre. Au Moi égoïste et solitaire de Stirner, je préfère le "Connais toi toi-même" de Socrate autrement plus lucide et vivifiant.
Tu dis encore "qu'on en a rien à foutre de ta morale chrétienne, car on fait ce qu'on veut du moment que ça n'implique que nous." Mais mon cher ami, si tu ne fais que des choses qui n'impliquent que toi, à part te branler, tu ne feras rien d'autre. Les vraies grandes et belles choses impliquent tout le monde, concernent l'univers entier. Si Napoléon Ier n'avait fait que des choses qui n'impliquent que lui, il n'aurait jamais été Napoléon Ier. Si Michel-Ange ne s'était intéressé qu'à son petit Moi souverain, il n'aurait jamais peint la chapelle Sixtine. Pour que l'un et l'autre soient ce qu'ils ont été, ils ont dû plus s'intéresser au monde et à Dieu qu'à leur petit moi autarcique plein de haine contre tout ce qui n'est pas lui. En tant que Lion, demande à ceux qui me connaissent, je crois à la puissance infinie du Moi - mais celle-ci ne vaut que si elle prend en compte les autres puissances, celles du monde, de la nature, des dieux, au moins des formes et des couleurs. J'adore mon Moi mais à condition qu'il y ait plein d'autres autour de lui. Stirner a l'air con dans sa propriété et Nietzsche peut bien me mépriser, c'est finalement moi qui le pleure d'être à la fin devenu fou. Voilà où ça mène aussi les pensées pour tout le monde et pour personne.
Que me demandais-tu encore ?
Ah oui. "Et si le type qui veut faire une vie simple le fait "par impulsion"? Il fait quoi le Chesterton? Il le critique ou non?"
Une vie simple par impulsion ? Ca veut dire quoi ? Aller pieds nus plutôt qu'en sandales sur les routes, et en sandales plutôt qu'en chaussures en hiver ? Préférer du pain noir au pain blanc et du pâté au foie gras ? Prendre des douches froides tous les matins ? Ne pas se laver parce que se laver c'est trop compliqué ? Il faut comprendre ce que veut dire Chesterton : comme le bon et le mauvais chasseur, il y a une bonne et une mauvaise vie simple. La bonne vie simple est celle qui consiste essentiellement à se réjouir de la réalité (et en ce sens est tout à fait nietzschéenne), à se doucher avec de l'eau chaude en hiver, de l'eau tiède en été, à boire de l'eau quand on en a le besoin et du von quand on en a le désir, à honorer les dieux (spiritueux et spirituel vont de pair tu sais), à faire l'amour, à aimer ses enfants si l'on a, à honorer sa patrie (qui n'a pas forcément fait que de mauvaises choses), à fêter Noël dans sa totalité chrétienne et païenne, à être charitable avec les pauvres et abondant avec les siens, à mêler l'or et la cilice, à alterner privations et délices, carême et carnaval, à être enfin cet homme ou cette femme né(e) en l'an Pépin, et nourri(e) de théologie, de science, d'art et de folklore. Et puis, il y a la mauvaise vie simple, celle des puritains qui vont sélectionner les choses contre les autres, le bien absolu contre le mal absolu, le chrétien sans le païen, le produit de la vigne sans alcool ("Le Christ qui était pur n'a pu boire de l'alcool qui est si impur, et donc quand il dit "la coupe de vigne", il faut entendre jus de raisin et non vin ha !"), qui ne vont avoir de cesse de s'acharner à être simple, simple, simple jusqu'à la lie, et donc profondément compliqué. Car rien de plus compliqué qu'une vie simple à tous prix.
Qu'éructes-tu encore ? Ah, "Diogène qui se foutrait de ma gueule" maintenant ! Tsss. Comme je préfère la philosophie de Clément Rosset qui dans Logique du pire nous apprend à rire naturellement du rire jaune du cynique. Le cynique dont la vie n'est qu'affectation pure, pose de connard édifiant, qui se croit malin de se masturber en public (comme tous les fous) et se promener avec une lanterne à la main en plein jour sous prétexte de chercher un homme, un vrai. La connerie crasse du cynique est dans cet idéalisme farouche qui lui fait croire que les hommes sont autres que ce qu'ils sont. Le cynique crache sur ce qui est au nom de ce qui n'est pas. Le cynique se moque des idéaux humains au nom de son idéal inhumain. Le comble, c'est qu'il croit nous faire honte alors qu'il nous fait rire - comme nous fait rire tout homme qui nous regarde de haut. Le contraire du Christ qui nous regarde de face et qui parfois nous fait honte.
Eh oui petit scarabée Ankuetas, entre le cynique ou le Nietzsche qui me disent "tu n'es qu'une sous-merde indigne de moi, de ma bite et de mon surhomme" et Jésus qui me demande simplement "m'aimes-tu ?" et qui avant que je lui réponde me dit "moi, je t'aime", mon choix est vite fait.
Se7th, Grégoire, Slayne, Papy, continueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeez ! En vous lisant, j'ai l'impression que l'on est dans un film de Rohmer, chacun a raison à tour de rôle !
Paco, n'hésite pas à revenir ne serait-ce que torcher notre petit Poufsouffle de première année qui se prend pour un Serpentard de septième année. Au fait, merci pour la Bieraubeurre hier !
Déjà, merci de reconnaître que je suis sympa ^^.
C'est vrai que j'ai dit autre part que je le fais exprès. En effet, si tu veux savoir, dans ma chambre il y a une Bible. Comme il y a de tout.
Me définir? Zététique. (contraction de "hérétique" et de "zététicien"). Je place le doute et la recherche au sommet de tout. "Il faut savoir changer de certitudes", dit Ruquier. Je ne veux me convertir à aucune religion car cela signifierait que j'ai trouvé un chez-moi dans la Pensée, et c'est précisément ce que je ne veux pas, je veux pas m'enfoncer dans les dogmes, je veux chercher partout, changer d'avis et me perfectionner.
"Le plus grand ennemi du philosophe, c'est le sage, car il prétend avoir trouvé la Sagesse alors que le philosophe se satisfait de la chercher indéfiniment."
Attaquons donc.
Tu dis que le Moi souverain est ennuyeux. Mais qui t'as dit que tu devrais toi aussi être un "Moi"? Si tu veux vivre selon tes règles, c'est ton problème, mais tu laisses vivre les autres selon leur règles. C'est ça, l'individualisme.
En quoi les types qui se droguent te dérangent?
Tel est la question!
"La Liberté, ce n'est pas faire des bons choix, c'est faire des choix."
On ne peut empecher quelqu'un de se droguer, il faut le laisser suivre son chemin, et si la Raison le guide, il reviendra chez nous, plus cultivé et plus vivant que jamais. Et surtout plus sage. La vie, c'est un chemin vers la Sagesse, c'est une quête, et elle ne s'arrête jamais, jamais on ne trouvera la Sagesse dans son absolu, on ne sera que plus sage, toujours plus sage, mais jamais Sage.
Si la Raison ne le guide pas, il tombera dans la déchéance, mais si chaque instant de sa vie est vécu selon ses envies, ses pulsions, ou ces "impulsions" comme le dit Chesterton, il vit...simplement (toujours selon Chesterton)
C'est toute l'éthique de l'Individu. Et qui t'as dit qu'il est isolé? Quand on parle d'Individu, on ne parle pas de l'ascétisme (que je rejette pour les mêmes raisons que Chesterton), on parle de l'Individu, c'est tout.
Qu'est-ce que l'Individu? C'est tout ce qui n'est pas comme les autres. C'est tout ce qui est Unique. Rien d'autre...
Ben non, Napoléon et Michel-Ange ont suivi leur Moi souverain! Et ce Moi souverain l'a conduit a suivre leur destin. Comprends que le Moi ne signifie pas l'isolement, le Moi, c'est être maître de ses choix. Si un "Moi" veut vivre selon les préceptes chrétiens...il suit son Moi, il reste Moi, beaucoup plus que les autres car il a choisi librement!
Le Pape est un Moi comme l'athée en est Un. Et toi aussi.
C'est une discutions de Moi que nous avons ^^
Et excuse moi, c'est pas l'ascétisme de Nietzsche qui l'a perdu...on dit qu'il a contracté la syphilis à cause d'aventures avec des prostitués. Si ça c'est pas du social, alors qu'est-ce que c'est que le Social lol :-D
"Et puis, il y a la mauvaise vie simple, celle des puritains qui vont sélectionner les choses contre les autres, le bien absolu contre le mal absolu, le chrétien sans le païen, le produit de la vigne sans alcool ("Le Christ qui était pur n'a pu boire de l'alcool qui est si impur, et donc quand il dit "la coupe de vigne", il faut entendre jus de raisin et non vin ha !"), qui ne vont avoir de cesse de s'acharner à être simple, simple, simple jusqu'à la lie, et donc profondément compliqué. Car rien de plus compliqué qu'une vie simple à tous prix."
Et si une personne veut vivre une mauvaise vie simple? Est-ce que ta morale chrétienne va s'y opposer?
C'est pour ça que Stirner et le Moi sera toujours infiniment plus puissant que ta morale: Le Moi vit selon Ces principes, qui l'amèneront a être ce qu'Il a voulu être, a étaler Son individualité. Quiconque s'y opposer, je le répète, aura le droit à ce qu'on le pète la gueule.
"Laisse moi me droguer car je te laisse prier."
Mais le cynique t'as-t-il empêcher de prier, idiot?
Le problème du cynique, c'est qu'il dérange car il vit selon Ses principes. Rien de plus édifiant que de faire l'amour en public. Cela te dérange de vivre comme un Chien? Pas eux.
Tu n'as pas compris le cynisme. Le cynique prend la posture du chien car seul lui permet de dégonfler la vanité humaine et de vivre selon ces principes.
Jésus est le plus grand cynique! Tu ne le vois pas, Cormary? Quand il est furieux dans la scène du temple, Diogène de Sinope l'aurais baiser le pieds!
Tout simplement parce qu'il a permis de détruire un système faux, boursoufflé, bourgeois et hideux. Le cynique fait la même chose mais il s'y prend autrement. Lui caricature le monde au lieu de l'affronter de face comme l'a fait Jésus. Le cynique "mord le méchant et chérit le bon", le cynique se fout de la gueule des tyrans et a pour amis des hommes qui vivent selon la morale d'amitié et de vie dans toute sa puissance, dans ses joies et ses tristesses. La vie, simplement.
Le cynique invite à se dévoiler par métaphores comme Jésus.
Quelqu’un voulait étudier la philosophie avec lui. Diogène l’invita à le suivre par les rues en traînant un hareng. L’homme eut honte, jeta le hareng et s’en alla, sur quoi Diogène, le rencontrant peu après, lui dit en riant : « Un hareng a rompu notre amitié. »
Tu as une fausse vision du cynique. Tu crois que le cynique c'est le nietzschéen. Diogène de Sinope aurait mordu Nietzsche et son aryen! "Points d'hommes supérieurs, que d'hommes...inhumains! Faux! Orgueilleux! Egoistes! Dégueulasses! Enfoirés!"
A qui lui reprochait un jour d’avoir fait de la fausse monnaie, il dit : « Il fut en effet un temps où je vous ressemblais, mais vous ne serez jamais ce que je suis maintenant. »
Ce que tu reproches au cynique, c'est de se branler? Mais que fait-il quand il se branle? Il montre ton horrible face dans un miroir, ta face de personne qui n'ose pas se révéler, horrible, fausse, qui ne vit que selon les inimités et non les amitiés, selon la haine et non l'amour, selon l'orgueil et non...selon Toi.
Et l'anarcho-capitalisme, plus qu'une théorie économique, est un cadre sociétal ou le Soi prime sur tout, et la quête de Dieu dans la diversité des points de vue de l'apréhender règne.
"Alexandre lui demanda s’il le craignait : « Es-tu bon ou méchant ? » dit-il. « Je suis bon, dit l’autre. » — « Qui donc, dit alors Diogène, craindra un homme bon ? »"
C'est le messages des cyniques. Je m'opposerais fermement contre quiconque dira que les cyniques sont des nietzschéens. Les nietzschéens sont des enfoirés (Nietzsche le premier), les cyniques...sont des chrétiens.
"Laisse moi me connaître! Et cela passe par ma liberté de faire des choix, non des bons choix, ni des mauvais, mais des choix."
Montalte, si vous commencez à attirer les anarcaps gargarisés au Stirner, cet endroit va devenir vite infréquentable, tout au moins l'incongru Ankuetas m'aura-t-il fait découvrir Han Ryner (qui pour le coup me rappelle à sa manière ma lecture de l'Oeuvre au Noir de Yourcenar).
Pour en revenir à l'objet de ce billet :
- « Ils apprendraient ce fait historique, à avoir que l'artificiel est, s'il se peut, plus ancien que le naturel. » Voilà comment cette phrase, qui brouille notre traditionnelle conception de la causalité historique et notre distinction conceptuelle culture/nature, peut être comprise : cette distinction n'a lieu que dans la culture, il y a donc bien antériorité de l'artificiel sur le naturel puisque ce dernier, le naturel, est déterminé artificiellement - et il s'agit bien d'un fait historique datant au moins de l'époque romaine (pour les grecs, la Physis ("ce qui croît") englobait la culture de la nature, la distinction n'était pas franche, ou du moins était elle marquée par d'autres concepts afférents à l'homme). La question maintenant est : Chesterton a-t-il voulu dire ceci où n'est ce qu'un habile effet de rhétorique qui induirait un trope particulier à la suite de la phrase ? Je ne peux en décider...
- Je reste toujours gêné par ce jeu de vases communiquants plutôt réducteurs : vie simple/pensée élevée < = > vie élevée/pensée simple qui ne pense guère vraiment la question de l'identité entre vie et pensée abordée notamment par Hegel dont le système n'est finalement que la représentation logique et artificielle de cette identité, Nietzsche et l'éternel retour du même, etc. A cet égard, je conseille la lecture de Michel Henry.
- L'autre chose qui me gêne est, d'une part, cette opposition entre raison et coeur (« La seule simplicité qui importe est la simplicité du coeur. ») - qui suppose que si coeur il y a, économie de la raison je puis faire -, et d'autre part, la confusion entre le coeur et le désir. Cela n'a rien d'évident (Pascal, Eckhart, etc...). Sa réduction du sentir au simple sens ou à l'attachement alors que l'empathie "sauvage" m'apparait être d'une teneur autrement plus élevée.
- Et pour finir, en appeler au "bon sens" pour étayer un argument, n'en déplaise aux adeptes d'une communauté de "sens" qui serait le "bon", est le gage d'une pensée qui ne risque rien...
De toute façon, je préfère de loin un homme qui se nourrit de tomate par principe (Principe par ailleurs fondé sur un lien empathique fort avec la vie animale, i.e. issu du coeur) qu'un psychopathe calculateur amateur de foie humain par une simple impulsion.
Voilà l'insuffisance de la pensée de Chesterton, c'est-à-dire sa suffisance. Je vous l'avais déjà dit, je ne partage pas votre enthousiasme.
NOTE : j'imagine que c'est vous qui avez mis en exergue les quelques passages, est-ce là une manière de trouver justification pour vos propensions à la bonne chère, vos désirs inextinguibles ? Pas de procès d'intention bien entendu, juste une curiosité.
Mais à qui j'ai fais connaître Ryner? J'en ai encore pas parlé ici! :D
Et les anarcaps sont très fréquentables. Surtout si ils sont gamins comme moi, je vous le jure... ^^
Bon alors Ankuetas, tout ton délire sur le cynisme patati patata, m'est égal. Je voudrai juste que tu m'explique cette petite perle.
"Et l'anarcho-capitalisme, plus qu'une théorie économique, est un cadre sociétal ou le Soi prime sur tout, et la quête de Dieu dans la diversité des points de vue de l'appréhender règne."
Qu'entends-tu par cadre sociétal(le mot est très vilain)? Ca ressemble beaucoup à une coquille vide, une énième vaine spéculation sur une nouvelle forme d'Etat/Société. Doit-elle retenir mon attention, j'en suis pas sur. Ca me fait l'impression d'un néologisme dont on s'affuble pour être certain de ne pas rentrer dans des catégories plus "classiques". Je me demande même ce que tu entends par capitalisme. Je ne suis pas fute fute donc le propre de la personne intelligente et sage sera d'énoncer les raisonnements les plus compliqués avec une grande clarté pour être compris par les personnes les moins calées. Hors ce que tu racontes m'a l'air bien obscur. Ca va du coq à l'âne, ça cite dans tous les sens, ça avance d'un pas, ça recule de trois, Tu t'ériges en esprit critique avant tout et puis deux ligne après tu dis que Einstein est ton maître à penser. Pfooouuu, c'est épuisant.
Dialogue : Le cadre, une ruelle vide à El Paso à 15h00, deux personnes à l'ombre de leur sombrero :
Greg : "Eh Paco, qu'est-ce qui lui prend à ce gringo?"
Paco : "Mah!, Je sais pas Greg, mais il va rater l'heure de la sieste"
Montalte, je te remercie de m'avoir fait découvrir Chesterton dont je n'avais jamais entendu parler. J'ai vite fait regardé une bio de lui et il m'est très sympathique. Je suis sur qu'il déteste le gigot bouilli et adore le rôti de bœuf et les cèpes. Cependant, il faut que je te dise que je ne peux pas être d'accord avec lui car ça serait renoncer à mon attavisme de gaulois râleur.
Je connaissais un peu (très, trop peu) Chesterton romancier, pas du tout Chesterton essayiste...
Le Chesterton que je connaissais est un type excentrique à qui ne déplaisent pas les paradoxes, ou les apparences de paradoxes qui n'en sont pas (ce qui revient au même in fine).
Celui que vous nous montrez, montalte, me rappelle un peu le Rampion de CONTREPOINT, catholicisme en plus... Belle découverte en tout cas, et merci !
Paco: Et Greg, le gringo il a pris trop de sauce piquante?
Dommage que nous ne revenions pas un peu plus sur la place que le capitaliste, et le physiocrate avant lui, a se donner à la viande dans le régime alimentaire des plus pauvres. A moins d'être franchement mysanthrope ou évolutionniste, on ne peut que se féliciter d'un tel développement. Eh eh eh!!!
Bon ne revenons pas plus que cela sur le sujet, vous êtes finalement presque d'accord sauf Ankuetas bien entendu.
Attention tout de même à vous. Le cynisme, je ne vous en rapelle pas l'étymologie (sans "h" cette fois), Kunos, le chien (et si finalement je l'ai rappelée), repose sur le fait que l'on se place dans la peau d'un chien qui observerait, étonné, des raisonnements et comportements humains. C'est un prémice de méthode de reflexion mais certainement pas une fin, un peu comme l'obstétrique chez Socrate ou le syllogisme.
Qui voudrait penser comme un chien? La naiveté vous guiderait et qu'auriez vous fait avec le hareng de votre ami Diogène dans les mains? Vous auriez traversé la Gare du Nord pour lui prouver que vous n'aviez pas honte. Vous auriez peut-être dû. Vous êtes presque sophiste.
Je vous rappelle également que lorsque vous nous expliquez que vous aimez prendre les idées, puis en changer, pour trouver mieux et vous améliorer, vous reconnaissez implicitement qu'il y a une Vérité, contredisant de facto la raison dêtre du cynisme en tant qu'objet de pensée. Nous voilà dans un réthorique qui n'aménera rien à personne et dont je m'étonnerais que vous puissiez défendre l'idée qu'elle vous a fait progresser.
Vous subissez, les yeux grand ouverts, l'individualisme d'un capitalisme que vous n'avez pas l'air de chérir. Que dis-je vous nous jettez votre demi-sens amoral et votre esthétique au visage, prétendant qu'un drogué reviendra vers le bon chemin, i.e. le vôtre bien entendu. Cela donne un peu l'impression que vous connaissez la voie de la Raison (toujours elle, elle vous obsède) et lui pas. Je passe sur la compassion (horreur que ce mot) qu'une telle situation eut pû vous inspirer (pas exclusivement bien entendu, intule de me contredire sur ce point), non pas seulement en ce qui concerne le dit drogué mais également en ce qui vous concerne, vous, homme pensant et libre (mais libre du Bien parfois). Je me demande s'il n'y a pas du protestant en vous.
Laissons cela.
Eleutheros, je croyais que "Physis" venait plutôt de la "nature" en grec. ;-) En revanche je serais curieux de connaitre le sens de votre nom (plus de Bailly sous la main).
Je ne comprends pas trop votre paragraphe: "De toute façon, je préfère de loin un homme qui se nourrit de tomate par principe (Principe par ailleurs fondé sur un lien empathique fort avec la vie animale, i.e. issu du coeur) qu'un psychopathe calculateur amateur de foie humain par une simple impulsion." C'est une drôle de comparaison non? Oui je préfère celui qui se gratte le pied avec un bouchon de stylo par principe à celui qui mange des enfants et viole leur mère par impulsion.Reconnaissez que vous réduisez un peu durement Chesterton.A ce petit jeu, chacun va travestir salement la dernière phrase de l'autre. Même si vous n'admirez pas Chesterton, vous lui ressemblez un peu dans votre manière de présenter les choses.
Montalte, pour te faire plaisir, à la Rhomer:
"... je suis content... cette bierraubeurre était bonne... [ bruit de porte et de chaise qui grince]... Nous avons bien parlé... ///... Quelle bonne soirée"
Paco: Et Greg, on lui dit que son cheval est fou au gringo?
Paco...
Leçons à Ankuetas :
Chercher, chercher... Oui, en effet, on est tous passé par là. Et puis un jour, on se dit comme Picasso, "je ne cherche pas, je trouve".
"Si tu veux vivre selon tes règles, c'est ton problème, mais tu laisses vivre les autres selon leur règles. C'est ça, l'individualisme.
En quoi les types qui se droguent te dérangent?"
L'individualisme pathologique, une sagesse ? C'est ça que tu as trouvé ? Le truc de tout le monde ? Eh ben dis-donc ! Un philosophe est en général quelqu'un d'intempestif. Or, plaider en 2007 pour l'individualisme, ce n'est pas être intempestif, c'est être tempestif, c'est penser comme la doxa actuelle, c'est être un nombre dans la masse. Le contraire d'une pensée singulière.
Les types qui se droguent me dérangent moins que ceux qui vendent de la drogue et ceux qui en vendent me dérangent moins que ceux qui la cultivent. La drogue, c'est le grand banditisme international qui n'a rien avoir l'individualisme. Comme d'ailleurs, détruire les autres n'a rien à voir avec l'individualisme. Il est toujours là le problème des anarchistes - ils ne se rendent pas compte que leur credo ultra-top singulier est un produit commercial mondialiste. Alors tu peux te dire fier d'être consommateur comme tout un chacun mais par pitié ne crois pas que tu es un Moi singulier. Ne crois pas que tu es unique quand tu penses ce que tout le monde pense.
Enfin, se détruire ne relève en rien d'une éthique personnelle. C'est l'autre problème des anarchistes : ils se font de leur individualisme une idée pure, morale et humaniste, qui ne poseraient aucun problème. Ils ne voient jamais le mal. Or, un quart de seconde de conscience historique et sociale montre que les hommes ont besoin de lois pour les protéger d'eux-mêmes. Cela s'appelle la société. Mais bon, à ton âge, on s'en fout n'est-ce pas ? Et l'on adore se faire peur avec des idées idiotes. "Et ben, moi je dis que je peux avoir des armes, me saouler la gueule, me piquer comme un dingue, et après aller tirer dans la foule, c'est mon éthique à moi et pis voila".
Pour finir, oui, le drogué me dérange. Et si, on peut l'empêcher de se droguer, comme l'on peut l'empêcher de tuer quelqu'un s'il n'a pas sa drogue. Cela s'appelle la loi. Mais bon, tu y viendras toi aussi.
Le seul individualisme acceptable, c'est l'individualisme édifiant, c'est-à-dire la sainteté.
Enfin, pour t'affranchir un chouia, la drogue, c'est précisément ce qui désindividualise.
"Et si une personne veut vivre une mauvaise vie simple? Est-ce que ta morale chrétienne va s'y opposer?"
Bien sûr puisque c'est la morale de notre monde.
Le cynisme, comme tu le reconnais toi-même, est une posture. Cela peut être amusant quelque temps de vivre selon des postures. Même moi je le fais de temps en temps. Mais si l'on prend son être au sérieux, à un certain moment, il est peut-être plus souhaitable de vivre au-delà de ses apparences... cyniques. Je peux m'amuser à faire le chien, mais à la fin je préfère être un homme. C'est plus gratifiant et moins triste.
Car le cynisme, comme le dit Clément Rosset dans L'anti-nature, est la philosophie triste par excellence. Celle qui affecte les poses les plus rudes, soit-disant "authentiques", naturalistes, au lieu de comprendre que l'existence est essentiellement artificialiste. Etre un homme, ce n'est pas être nu, c'est être habillé, ce n'est pas aboyer, c'est parler. Le cynique est un type qui dénie l'humanité au nom d'un âge d'or de l'humanité - à la manière d'un Rousseau.
Ecoute plutôt les leçons de Clément :
"Les Cyniques reculpabilisent l'artifice et la culture, manifestent le besoin d'un retour à la nature qui a déjà le ton impérieux et alarmiste du premiers Discours de Rousseau. Cri d'alarme vertueuse, sous certains dehors goguenards, en vue de priver l'homme de l'artifice et de la culture, et de lui faire retrouver une nature prétendûment perdue : je cherche un homme dit Diogène - un homme conforme à la nature humaine, non pas ce produit de votre civilisation qui a travesti la nature. D'où la fonction de l'exhibitionnisme cynique : il faut déshabiller l'homme pour laisser apparaître son "propre", ce qui signifie qu'il y a un propre de l'homme que la culture a masqué - pensée éminemment naturaliste, métaphysique et morale. (...) Le paradoxe le plus marquant du cynisme est de prétendre fuir la philosophie pour se réfugier dans le concret, alors qu'il entretient les plus métaphysiques des mythes philosophiques et s'avère impuissant, d'autre part, à se satisfaire du réel tel que lui fournit son entourage culturel : hautement philosophique donc, et hautement incapable d'accéder au concret. (...) Le mythe d'un retour à la vie simple et naturelle, d'une récupération de son essence et de son atuthenticité, est le vieux rêve qui, depuis les Cyniques, n'a cessé de trouver des adeptes parmi les consciences malheureuses et angoissées. Contrairement à ce que prétend Jean Brun dans Le retour de Dionysos, ce n'est pas la joie dionysiaque qui éclate aujourd'hui dans les manifestations "hippies" ou les accès de révolte juvénile à la Ankuetas, mais le lointain écho d'une tristesse cynique devant l'incapacité à assumer sa propre culture". (L'anti-nature, pp 151, 152)
Bref, le cynisme, c'est une philosophie de pucelle effarouchée. Et si je préfère le Christ-roi à Nietzsche, je préfère et de loin Nietzsche à ces connards naturalistes attardés de Cyniques (Christianisme et nietzschéisme étant aussi des artificialismes). Mais je ne sais pas si tu comprendras tout ça.
Eleuthéros, enfin un contradicteur légitime à Chesterton ! Certes, nous sommes tous d'accord qu'un homme qui mange des tomates par principe ou par impulsion est plus recommandable qu'un homme qui mange un foie humain par principe ou par impulsion. Il est également vrai que se référer au bon sens peut paraître démago et petit bourgeois - mais Descartes fonde toute sa pensée sur le bon sens qui est la chose du monde la mieux partagée. Et vu le manque de bon sens de nos contemporains, philosophes compris, on peut peut-être considérer que la purge chestertonienne est de bon aloi. Enfin, il faut lire Chesterton comme on lit La Rochefoucauld ou Cioran et non comme on lit Hegel ou Husserl. Inutile de les opposer donc. Chesterton n'est pas tant un philosophe qu'un moraliste qui tente moins de nous donner des idées que de les remettre en place, ce dont un Ankuetas a le plus grand besoin (et qui peut-être, comme le dit Paco, est un parpaillot qui s'ignore, car ce qui est remarquable dans son gloubi-boulga est que quelque soit les idées abordées, il distingue à chaque fois les gentils des méchants, il est incapable de penser les contraire en même temps, il est incapable de penser que l'homme est une créature qui aime la guerre et la paix, vote pour des lois anti-torture et torture, fait la fête et la diète, pense le ciel et la terre. Non, il lui faut à chaque fois des hommes supérieurs (lui) et des hommes inférieurs (les autres), des méprisants et des méprisables, des Zorro et des sergent Garcia).
Le Rampion de Contrepoint, Escape ? J'avoue que je ne connais pas du tout.
Cher Slayne, pardonne-moi de ne pas mettre ton commentaire sur Harry Potter. Non pas par manque d'intérêt mais parce qu'entre le cynisme, le végétarisme, le nietzschéisme et le christianisme, nous avons déjà la suffisamment de quoi nous occuper et nous gaver de chocogrenouilles serait un peu indigeste. (Mais je précise quand même que j'adore Eric Rohmer et que je ne le citais pas pour m'en moquer).
Mais non, je n'en prends pas Umbridge cher Montalte. Disons que j'ai succombé à une impulsion, un de ces petits plaisirs simples de la vie. Deviendrais-je Chestertonien ? (Néanmoins j'espère avoir ma réponse dans un autre cadre que celui ci).
Pour revenir sur le débat Ankuetas vs le reste du monde, je pense que le fond de l'histoire est finalement relativement simple. Ankuetas aime changer d'avis comme de chemise non par véritable conviction mais tout bonnement pour alimenter le débat. Même si le but de ce blog (dites moi si je me trompe Montalte) est entre autres la découverte et l'échange de points de vue, le débat pour le débat n'apporte pas vraiment grand'chose en soi Ankuetas. Comme tu sembles te plaire à participer à une multitude de forums à travers la toile (tu parais en effet être assez libre de tes journées), il serait peut être temps de livrer le vrai fond de ta pensée, et non ressortir des articles made in wikipedia. Eh oui, c'est fou le nombre de réponses que l'on peut obtenir en lançant une recherche sur Ankuetas via google.
Cher Ankuetas, il y a une différence entre "libertaire" et "provocateur". Ta culture me semble indéniable mais sonne parfois un peu trop empruntée (au sens propre du terme). Loin de moi l'idée de te faire la leçon mais il me semblerait plus profitable pour tout le monde (et surtout moins fatiguant pour ceux qui cherchent vainement à trouver un fil conducteur logique entre tes interventions) que tu aies un raisonnement construit qui ne contredirait pas ton post précédent plutôt que d'aligner des citations piochées à gauche et à droite. Comme le dit Montalte, tout le monde peut se chercher, il faut à un moment donner savoir se trouver et prendre position.
Mon dieu mon cher, raccourcissons le dialogue, ça devient terrible...^^
En premier Montalte et après la "perle de Grégoire":
L'individualisme n'est pas une sagesse, c'est comme si tu disais que la tomate est un gout. Non, l'individualisme est un cadre pour trouver son propre chemin. En faisant des choix, mauvais, bons, mais qui l'amèneront progressivement...à suivre sa vie, son destin, ce qu'il veut faire.
Et je ne veux pas me considérer singulier, à essayer tout le temps de s'isoler et de faire "original", on devient comme Nabe.
De plus, un chrétien, donc une personne sur six pense comme lui, il faudrait mieux qu'il se ferme sa gueule au lieu de me parler de "pensée originale", je suis désolé mais c'est à pisser de rire lol...
De plus, je ne me considère comme rien, ni penseur, ni original. Je cherche, c'est tout. :-)
En quoi cette crainte de penser comme la "plèbe", c'est très nietzschéen tout ça! Hitler, il pensait pas comme tout le monde, non?
Et s'il vous plait, ne me parlez pas des anarchistes, ses détritus de la pensée, ces communistes anti-autoritaires de mes deux, j'ai déjà eu longuement à faire à eux...
Vous êtes bien inculte sur la société: En effet une société libre de se droguer, de s'armer etc, a toujours mieux réussi qu'une société controlée.
Avez-vous étudié les sociétés pirates par exemple? J'imagine que non. Penchez-vous en, vous en serez surpris.
Ou alors penchez-vous sur les systèmes dynamiques en physique théorique (mon frère étudie la physique théorique à l'université), vous en apprendrez plus sur la société que ce que Revel vous en a bien voulu apprendre.
Libre de se droguer: En quoi ça vous dérange, vu que vous, vous ne vous droguerez jamais? Comme une bonne partie du monde. De plus, le face à face avec la drogue permet de supprimer le problème: Un type qui tombe dans l'enfer de la drogue et qui en sort , n'en prendras plus. Graduellement, cela va commencer à disparaitre.
Libre de s'armer: C'est pourtant simple...un homme armé est plus protégé qu'un homme non-armé. Les massacres scolaires en Amérique: Imaginez que quelques-uns, seulement quelques-uns étaient armés...les petits fascistes-communistes (oui, car le massacre de Columbia a été perpétré par un fan de Hitler et un autre de Staline) n'auraient pas tenu longtemps. Et graduellement, la société se stabilisera.
La encore, je t'amènes vers l'étude des systèmes dynamiques pour te faire comprendre ce phénomène, ou tout simplement cet article:
http://jesrad.wordpress.com/2006/11/30/quest-ce-que-lanarchie/
Remarquez la phrase que ce n'est pas l'absence d'ordre, mais l'ordre spontané: Par phénomène d'émergence, la société en anarchie sera très stable et sans gros problèmes. Simplement à cause de la cattalarchie provoquée...par des gens libres. Libres de se droguer, et de s'armer.
Mais vous y viendrez, étudiez seulement la physique, les systèmes dynamiques, la percolation en mathématiques, et progressivement vous allez sortir de votre ignorance crasse de la politique pour passer de Revel à Rothbard.
Remarquez que je ne suis pas un djeuns ignorant, j'ai étudié tout ces phénomènes, l'émergence, ordre spontané, "main invisible", et je crois qu'en politique, vous n'avez pas grandes leçons à me donner.
Personne n'a jamais réussi à fermer la gueule de Rothbard ^^.
Aussi, interressons-vous à votre loi, à votre "morale chrétienne": Elle crée un phénomène de troupeau auquel l'adolescant en mal de "meufs" va, en voulant se la jouer rebelle, se détacher. Il va créer une contre-morale. Et cette contre-morale va devenir phénomène de mode à cause du fait que la morale chrétienne sera ommiprésente, et tant qu'elle sera ominprésente, la contre-morale sera toujours jugée subversive, et donc sera toujours de mode. En d'autres termes, dans votre "idéal", il y aura plus de drogués que dans le mien. Car dans une société libre, la mode la "drogue" est passagère: Elle disparaitra aussi rapidement qu'elle est apparue.
Méditez-y.
Passons aux cyniques: Tu n'as jamais lu les cyniques.
Voila, c'est un peu près tout loool.
En effet, qui t'as dit que c'était une posture qu'il faut prendre tout le temps? Le cynisme, c'est l'art de convaincre l'idiotie par le rire. Mais on espère que l'idiotie disparaitra un jour et que le chien redeviendra homme!
Etre cynique, comme tu l'as dit toi-même, il ne faut jamais l'être tout le temps, seulement de temps en temps. Mais ça reste une philosophie.
Bon, je vous laisse à ces propos monsieur Cormary, néanmoins, réfléchissez beaucoup sur l'Anarcapie (j'ai répondu aussi à Grégoire en répondant à vous), s'il vous plait. Pour apréhender la catallactique anarcho-capitaliste, il faut en effet avoir quelques connaissances rudimentaires (que j'ai eu grace à mon frère, auquel je dois beaucoup sinon tout de ma vie) en mathématiques et vous ne les possédez pas, ce qui fait que vous analysez superficellement et n'approfondissez pas votre critique. De toute façon, les libertariens ont toujours eu raison (sauf contre les obstinés ignorants), je m'en réfère à la sagesse de monsieur Jesrad:
http://jesrad.wordpress.com/2007/05/24/pourquoi-les-libertariens-ont-raison-et-tous-les-autres-ont-tort/
Ne vous affolez pas, vous y allez graduellement (l'anarcho-capitalisme c'est pas un socialisme idiot, c'est une théorie cohérente qu'il faut comprendre en apréhendant les concepts: l'unique manière dont vous pouvez critiquer l'anarcho-capitalisme, c'est sur les concepts, car tout autre jugement subjectif basé sur la morale aura sa réponse claire et simple: Moi, Je ne veux pas vous obéir), comprenez dabord les notions de conséquentialisme, de jusnaturalisme en premier, après vous essayer de comprendre les phénomènes d'émergence, les systèmes dynamiques, petit à petit vous comprendrez de plus en plus l'anarcho-capitalisme, et vous verrez que Revel pour parraitra un pignouf après ^^.
Au fait, rappelez vous que je suis plus de votre côté que de celui que je défends contre Chesterton, simplement je me pose en ennemi pour m'enrichir, ainsi est la vie, une quête infinie de l'enrichissement...
"Je suis ne sans rien savoir et je n'ai eu qu'un peu de temps pour y remedier de-ci de-la."
(Richard Feynman, Prix Nobel de physique)
Je dirais aussi pour finir que mon frère, qui m'a éduqué plus que tout et m'a permis de vous faire une leçon sur les systèmes dynamiques dont vous n'aviez aucune connaissance (et donc, incapable de critiquer sereinement l'anarcho-capitalisme), aimais (et aime) me dire:
"Tu n'es qu'une sous-merde, indigne de moi, de ma bite, de mon surhomme."
Et me forçais a m'améliorer, a me laver de ma merde, a grandir ma bite et a devenir plus "surhomme". Je reviens donc vers lui plus grand et il me dit:
"Je t'aime."
Voila la différence entre nos deux sagesses, monsieur Cormary. Néanmoins, elles sont toutes les deux valables...en Anarcho-capitalisme, l'unique système cohérent.
Mais la, je vous renverrais vers mon premier message pour vous que vous compreniez vraiment ce qu'est l'anarcho-capitalisme ;)
bla bla bla bla bla...
ronfle...
Bon, on l'a assez supporté, là, le pseudo djeun's de 13 ans ? Ou alors il va falloir encore se taper ses liens vers des sites anarcho-capitalistes bourrés de paralogismes pour vous expliquer qu'il n'y a qu'une Morale dans le monde et qu'ils ont raison ?
Ah, les trolls...
Bon, finalement, c'est peut-être vrai qu'il a 13 ans. Une réponse aussi foutraque et aussi arrogante, avec ce je ne sais quoi de larmoyant est bien de cet âge. Si on le rudoie, c'est parce qu'il n'est pas con et qu'on aimerait lui faire gagner du temps - qu'il passe de son libertarisme infantile à des pensées plus solides et plus sensées. Cela dit, je propose que le dialogue s'arrête là avec lui un moment car il commence à être un rien gonflant. C'est vrai, Ankuetas, à ne rien prendre en compte de ce l'on te dit, à passer des définitions particulières aux définitions générales (du Moi stirnérien au moi de tout le monde, de l'individualisme comme éthique insurpassable à l'individulisme comme fait social), à te prendre un sacré point de Godwin dans la tronche ("Hitler, il pensait pas comme tout le monde, non?"), à me renvoyer mes propres expressions ("vous y viendrez", "c'est à pisser de rire" - un rire plein de larmes pour toi non ?), à fuir toute explication sérieuse (notamment celle de Rosset sur les Cyniques), à chercher les baffes à tout va, et finalement à faire l'apologie de ton grand-frère, "je vais le dire à mon frère, et mon frère il est émir", ce qui en soi n'est pas antiphatique, tout cela finit par te faire passer pour le troll de service. Aussi comprendras-tu que le dialogue commence à tourner en rond et que pour ma part, je ne vais pas répéter mille fois mes objections.
Si, une chose pourtant (et en écho avec ce qu'a dit Slayne sur les changements de chemise) : il est évident que Chesterton est pour notre époque individualiste, capitaliste, protestantisée, le comble de la provocation. Et pour un adolescent apprenti philosophe plutôt brillant mais aliéné aux pensées subversives comme on l'est à 13 ans, absolument insupportable - Loi du Père, Autorité transcendante, Origines de la culture, poids de l'anthropologie, Orthodoxie revendiquée, brrrr, tout cela est bien affreux. Alors que le credo de Murray Rothbard, lui, est indéniablement plus rigolo, et son axiome central, "aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété" (moi aussi je wilkipédise) est touchant de candeur. C'est ce que j'essayais de faire comprendre : les anarcho-capitalistes se font de leur individualisme une idée quasi beatnick. Aucune loi mais tout le monde est gentil. Aucun état mais tout individu est cool. L'on est absolument libre de faire toutes les expériences possibles mais sans jamais agresser l'autre. On se drogue, on se saoule, on s'arme, on va jouer à Guillaume Tel dans la rue, mais jamais au grand jamais on ne nuira à quelqu'un. Car on est trop pur pour le faire. Et Rothbard, dans un livre de Guy Sorman (Les vrais penseurs de notre temps) reconnaissait qu'entre lui et les hippies il y avait plus que des liens.
C'est le grand paradoxe utopique de cette pensée : retourner à l'état de nature et croire que l'on sera tous végétarien. Renoncer à toute morale (chrétienne ou autre) et être persuadé qu'il n'y aura plus ni guerre ni conflit. En gros, se faire une idée pacifique et bienveillante de la loi de la jungle. L'âge d'or individualiste (ou communiste d'ailleurs) de l'humanité. Quand on était pur, on était gentil. J'ai évidemment tendance à penser furieusement le contraire, et là je ne peux que m'en référer au maître qui a structuré mes idées, mes images et mes fantasmes, Stanley Kubrick lui-même - car l'âge d'or de l'humanité, c'est le singe qui tue un autre singe dans "2001, l'odyssée de l'espace", le retour à l'état de nature, c'est "Orange mécanique" (le film le plus anti hippie de tous les temps) et l'anarchico-capitaliste typique, c'est Jack Nicholson dans "Shining". Tu as vu ces films j'espère Ankuetas ?
En attendant, tu es privé provisoirement de forum (jusqu'à la prochaine note), car ici l'individu libre et éthique, c'est moi. Et sois heureux que je ne te donne pas de lignes à faire avec les plumes de ma copine Dolorès.
Je ne suis généralement pas d’accord avec Ankuetas, en particulier quand il polémique de façon stérile sur le fait de croire en Dieu ou ne pas croire, mais j’applaudis des deux mains cette phrase : « à essayer tout le temps de s'isoler et de faire "original", on devient comme Nabe ».
C’est une des raisons pour lesquelles je n’ai jamais pu supporter ce type, malgré son réel talent, mais le talent n’excuse pas tout, de même qu’on ne doit pas tout accepter n’importe quoi au nom de la sacro-sainte « littérature » ou de l’ « art ».
Cela est aussi et surtout valable pour tous ses suiveurs conscients ou inconscients qui s’efforcent à tout prix de se « démarquer du troupeau » et à ne pas penser comme les autres sur le web quitte à défendre l’indéfendable. (je ne fais allusion à personne ici)
Sur « la drogue » (de quelles drogues parle-t-on au juste, il en existe une infinité ?), Ankuetas n’a pas tout à fait tort non plus : une société qui la tolère dans une certaine limite et qui la contrôle est à mon avis plus forte, plus nietzschéenne j’oserais dire, que celle qui la réprime sans nuance. Parce qu’elle fait confiance à l’invididu adulte, au lieu de l’assister et de le materner. Faut-il rappeler l’exemple de la prohibition aux USA ?
Et cette statistique dont on a pris connaissance il y a quelques jours : quel est le pays où il y a le plus de consommateurs de cannabis et où cela pose le plus de problèmes ? la tolérante Hollande ? Non, la France, qui a la législation la plus répressive dans ce domaine.
Montalte, et le type qui cultive son plan d’herbe dans sa campagne pour sa consommation perso, et qui n’est donc lié ni de près ni de loin au grand banditisme international, il te dérange ?
Pour finir une très belle citation de Nietzsche qui mettra tout le monde d’accord, du moins je l’espère, et qui va dans le même sens que ce que dit Chesterton :
« Qui se sait profond s'efforce d'être clair ; qui aimerait passer pour profond aux yeux de la foule s'efforce d'être obscur. »
Grégoire ça me dégoûte comme prénom. Ca me fait penser à Gringoire.
J'espère que les parents ont été jugés (et condamnés)
Sinon le petit il m'agace avec ses ^^
Je me demande aussi s'il y en a un parmi vous qui n'a pas de lunettes. Vous n'êtes pas du tout sexy dans cette discussion, ça casse ma libido en fait.
Et je dis ça comme ça, mais il fait beau dehors.
Ankuetas a trouvé son avocat en ta personne mon cher Fabien !
Quoique ton libéralisme modéré et responsable n'a rien à voir, me semble-t-il, avec le libertarisme exhubérant de notre ami et le débat dépassait largement la dépénalisation ou la légalisation du cannabis, sujet sur lequel je n'ai d'ailleurs pas d'opinion. Personne en tous cas ne plébiscitait la prohibition. Et le type qui cultive son cannabis dans un pot de fleur sur sa fenêtre ne me dérange pas tant que ça... (Encore que... Je n'ai jamais pu supporter la "philosophie" des fumeurs de joint.)
Oui, il fait beau ma belle X ! Désolé de casser ta libido mais dis-moi vite ce qui pourrait te la réparer.
En tous cas, et puisque l'on parle des paradis artificiels, un AUTRE texte de Chesterton s'impose...
Tu as bien recadré le débat, mon cher Montalte, les belles théories naïves "libertariennes" trouvent bien vite leurs limites quand elles sont confrontées à la réalité de la nature humaine. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'elle est "mauvaise" ou "bonne" par essence, mais il est évident que tout le monde n'est pas beau ni gentil et qu'une société se doit d'établir des règles et des repères. L'"anarcho-capitalisme" de notre ami pour lequel tout s'auto-régule n'est pas viable pour le moment, peut-être le sera-t-il un jour mais nous en sommes encore très loin.
L'intelligence est très sexy, ma belle X, enfin pour certain(e)s. Si ce n'est pas votre cas, je suis sûr que vous trouverez sur le web quantité d'autres sites qui pourront émoustiller votre libido.
Heu... Il se trouve Fabien que c'est son cas. Et qu'elle nous écraserait de sa splendeur plastique et spirituelle.
C'est vrai que la thermodynamique, je m'en balance, surement à tord, j'en conviens. Ceci dit, je crois avoir une lecture assez affutée des chassés croisés géopolitiques actuels et passés ou de notre cirque politique français. Mais pour ça il ne faut pas tomber dans le piège du tout noir ou tout blanc pour 5 minute après nous faire du c'est tout gris. Ne pas penser qu'avec un système de lecture a priori, on peut tout expliquer et tout comprendre. Du sens critique et de la morale que diable.
La plume de Dolorès me plait bien. Une fois qu'il aura fini ses lignes dans votre bureau, vous me l'enverrez Montalte. Je crois qu'il faut faire comme le papa dans la Petite maison dans la prairie. Dès qu'il recueille une forte tête, un "p'tit con" comme dirait Chauron, plus tôt que d'essayer de le comprendre, il lui fait couper du bois : "Allez fiston, on va couper du bois". Eh bien le simple fait d'attraper des ampoules et un tour de rein ramène immanquablement les brebis égarées dans le troupeau. Une seine activité que j'ai toujours aimée pendant mes vacances. Un arbre, une tronçonneuse, une masse et des coins, le bonheur.
"L'erreur principale de ces gens se révèle dans la phrase même qui leur sert de devise : Vie simple et pensées élevées.", je ne vois toujours pas le problème, l'imbécillité du concept. Ceci dit, l'inverse que Chesterton dit plus loin ne me gène pas non plus : "Ils éprouveraient du bien d'une vie élevée et de pensées simples". C'est marrant car ni l'un ni l'autre ne me dérange. En plus que Chesterton oppose simple à élevé alors qu'au départ, je croyais qu'il opposé simple à compliqué, ce qui me gênais beaucoup plus. Mais là, je suis bien incapable de choisir mon camp à moins de le faire au pif, ce qui n'est pas idiot. Car en odeur de bouffe, mon blaire est redoutable.
Bah écoutez, j'ai peut-être 13 ans, mais en général les libertariens sont beaucoup plus agés et sont-même Prix Nobels (Prix Nobel 2002 d'économie, Vernon Smith, était libertarien)...ou alors Hayek, Mises, Rothbard, ce n'était pas des gamins...
Mais c'est vrai que là, le débat était ridicule et je participe beaucoup a son freestyle.
Néanmoins j'ai essayé de vous apprendre que par delà la morale du bébête, avec une certaine ironie (vous avez remarqué que j'ai pris vos phrases à mon sens, un petit point Godwin et quelques provocations, on déconne bien entendu), il y a certains concepts plus complexe de l'ordre de l'économie et des liens sociaux qui démontrent l'intérêt des dépénalisations.
Si vous voulez, j'ai entendu parler d'un livre de Walter Block qui explique bien ceci (mais je ne l'ai pas lu, mais on m'en a dit du bien, c'est "Défendre les indéfendables". Bien entendu, Block est un économiste anarcho-capitaliste.
Pour mon frère, je l'ai fais l'éloge par ce qu'il a vraiment été important pour ma vie, si il n'existait pas, je ne débatterais jamais avec des personnes comme vous (Qui, faut bien le dire, sont dans les dernières lumières qui éclaireront notre monde), mais je regarderais en boucle Un Dos Tres...^^
(oups, ça agace a ce qui parait lol)
Shining, euh, non, mais des fois j'ai vu quelque temps, extraits...Par contre j'ai vu l'Odyssée de L'Espace que j'ai adoré. :-)
Je tiens à dire quand même que je ne suis pas opposé à Chesterton, c'est le contraire! Affirmation de la vie dans ses joies et ses tristesses, morale de l'homme humain et non nietzschéo-aryen, amour et fraternité...Non non, j'aime!
Simplement, j'ai déjà dit que:
-Je m'y oppose pour faire un débat
-Je m'y oppose pour m'enrichir
Mais je ne le fais que pour ça.
:-)
Cher Fabio, vous applaudissez sur Nabe, moi j'applaudirais sur ça:
"L'"anarcho-capitalisme" de notre ami pour lequel tout s'auto-régule n'est pas viable pour le moment, peut-être le sera-t-il un jour mais nous en sommes encore très loin."
C'est tout à fait vrai (phase de percolation). Mais j'ai espoir qu'un jour notre humanité franchira le pas. Pour l'instant, un libéralisme revellien, c'est parfait :D
Bon, comme souvent dans les débats, les différences de nature finissent par être des différences de degré et à la fin tout est dans tout et réciproquement. Alors, je remercie l'honorable assistance pour ses interventions et je propose qu'on aille boire un coup. Ca tombe bien, c'est le post suivant.
(Mon pauvre Slayne, je te coupe encore ton dernier message mais celui-ci venait au moment où je postais le mien ! Et comme le tien allait tout relancer,... mais ne crois surtout pas que c'est personnel !)
Ankuetas -------------------------------------------
"Mais à qui j'ai fais connaître Ryner? J'en ai encore pas parlé ici! :D"
Google (Ankuetas) --> far.anarchopedia.org --> Profil
Paco ------------------------------------------------
"(1) Eleutheros, je croyais que "Physis" venait plutôt de la "nature" en grec. ;-) (2) En revanche je serais curieux de connaitre le sens de votre nom (plus de Bailly sous la main)."
(1) Pas vraiment, on a l'habitude de plaquer les catégories latines "homo/natura" sur les catégories grecques "anthropos/physis" (qui vient de phuein = croître), or il appert que "physis" ne correspond que peu à "natura". Toutefois, j'avoue ne pas être un bien grand philologue pour en discuter plus avant leurs différences dans le détail bien que j'en devine les contours.
(2) "Eleutheros" signifie "Homme Affranchi".
... Et je vous accorde volontiers que ma formule "De toute façon, je préfère (...) par une simple impulsion." fût abrupte, je tenais simplement à ajouter une nuance de taille : un principe n'est pas systématiquement le calcul d'une raison désincarnée (ex. l'amour comme principe n'est pas l'amour par principe - quoiqu'il serait pourtant intéressant d'en poser l'identité), l'impulsion n'est pas obligatoirement le symbole d'une noble simplicité : elle peut être un élément de l'économie d'un pathos - en cela je répondais, certes brièvement, à la simplification abusive opérée par Chesterton pour servir son propos.
Montalte -----------------------------------------
"Enfin, il faut lire Chesterton comme on lit La Rochefoucauld ou Cioran et non comme on lit Hegel ou Husserl. Inutile de les opposer donc. Chesterton n'est pas tant un philosophe qu'un moraliste qui tente moins de nous donner des idées que de les remettre en place (...) "
Je n'oppose pas Chesterton à Hegel ni même Husserl pour les raisons évidentes que vous évoquez, la démarche n'y est guère identique. Cependant lorsque je lis un auteur - en dehors de la qualité de l'écriture, du style -, je ne peux ignorer ni le raisonnement, ni l'articulation, ni écarter mon cheminement propre qui fait qu'un texte prend une signification particulière. De ce fait la lecture d'un extrait tel que celui exposé dans ce billet ne sera lu que d'après cette posture, fortement empreinte de phénoménologie, je l'admets. C'est par ailleurs pour cette raison que je ne suis pas friand de Cioran et son pessimisme quasi dogmatique.
Quant au "bon sens", je n'expliquerai pas ici pour quelle raison il s'agit d'une notion éminemment discutable - dont l'empire s'avère souvent nocif pour qui souhaite se frayer une expérience de pensée singulière - sans pourtant m'y opposer radicalement, tout juste une légère méfiance quand ce n'est pas de l'indifférence.
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Bien entendu, je ne discuterai pas ici, même dans l'ébauche d'une prétérition, de la pertinence d'une transposition d'un "modèle" mathématique dans l'organisation d'une société (la très discutable Catallexia de Hayek) pour laisser une chance à mon commentaire d'être publié... ;)
De l'anciennce histoire, anarchopedia..Dis donc, on cherche sur mon personnage?
Hey, je suis un bon débatateur, ou pas? :D
Néanmoins merci des conseils Slayne, mais sache quand même que la pseudo-diversité des débats auquel je me fourre est beaucoup plus grande que ça: Ankuetas (tiré de Stargate), c'est juste un pseudo pour les débats secondaires lol.
;)