« Splendeur de l'homme | Page d'accueil | Omar et la vigne sacrée »
09/07/2007
Les sandales et la simplicité
Encore Chesterton :
"Je pense qu'un grand reproche doit être adressé aux partisans actuels de la vie simple, de la vie simple sous toutes ses formes, depuis LE VEGETARISME jusqu'à la doctrine plus consistante des Doukhobors , c'est qu'ils voudraient nous rendre simples dans les choses sans conséquence et compliqués dans les choses de conséquence. Ils voudraient nous rendre simples dans les choses qui n'importent pas, tels la nourriture, le costume, l'étiquette et le système économique. Par contre, ils entendent nous rendre compliqués dans les choses qui importent, la philosophie, la loyauté, l'acceptation spirituelle et le refus spirituel. Il n'est pas grave après tout qu'un homme mange une tomate sur le gril ou une tomate crue, mais il est très grave qu'il mange une tomate crue avec un esprit sur le grill. La seule espèce de simplicité qui vaille d'être conservée est celle du coeur, la simplicité qui sait accepter et se réjouir. On peut raisonnablement émettre des doutes sur le système susceptible de la conserver, mais il n'est pas douteux que tout système de la simplicité la détruit. Il y a plus de simplicité chez l'homme qui mange du caviar par impulsion que chez l'homme qui mange des grape-nuts par principe.
L'erreur principale de ces gens se révèle dans la phrase même qui leur sert de devise : Vie simple et pensées élevées. Ces gens n'ont aucun besoin et n'éprouveraient aucun bien d'une vie simple et de pensées élevées. Ils ont besoin du contraire. Il éprouveraient du bien d'une vie élevée et de pensées simples. Un peu de vie élevée (je dis ces mots avec une pleine conscience de ma responsabilité) leur enseignerait la force et le sens des réjouissances humaines, du banquet qui dure depuis le commencement du monde. Ils apprendraient ce fait historique, à avoir que l'artificiel est, s'il se peut, plus ancien que le naturel. ils apprendraient que la coupe d'amour est plus ancienne que la faim. Ils apprendraient que le ritualisme est plus ancien que la religion. Et un peu de pensée simple leur enseignerait combien toutes leur théories morales sont dures et illusoires, combien est civilisé et compliqué le cerveau du tolstoïen qui croit réellement qu'il est mal d'aimer son pays et criminel de frapper un coup.
Qu'un homme s'avance, chaussé de sandales, simplement vêtu, tenant fermement une tomate crue dans sa main droite, et dise : "les affections de famille et l'amour de la patrie entravent également le libre épanouissement de la fraternité humaine." L'homme de simple bon sens lui répondra avec un étonnement teinté d'admiration : "Que de mal vous avez dû prendre pour en arriver à sentir ainsi." La vie élevée rejettera la tomate, mais le simple bon sens rejettera tout aussi catégoriquement l'idée que la guerre est nécessairement un péché. La vie élevée nous convaincra que rien n'est plus matérialiste que de mépriser un plaisir parce qu'il est purement matériel et le simple bon sens nous convaincra que rien n'est plus matériel que de réserver notre répugnance principalement aux blessures matérielles.
La seule simplicité qui importe est la simplicité du coeur. Si elle disparaissait, ce n'est pas une diète de navets ou un vêtement de cellular qui la ramènerait, ce sont les larmes, la terreur, les feux inextinguibles. Si elle nous reste, peu importe que quelques fauteuils de l'époque victorienne nous restent avec elle. Tant que la Société ne s'en prendra pas à ma vie spirituelle, je lui permettrai, avec une soumission relative, de traiter à sa fantaisie ma vie matérielle. Je mettrai l'humilité d'un coeur simple à fumer des cigares, à boire une bouteille de bourgogne, à prendre un fiacre si toutefois par ces moyens je peux me conserver la virginité de l'esprit qui se réjouit dans l'étonnement et la crainte. Je ne prétends pas que ce soient les seuls moyens de la conserver. J'incline à penser qu'il en existe d'autres. Mais je ne veux rien avoir à faire avec une simplicité qui ignore la crainte, l'étonnement, et la joie tout ensemble. Je ne veux rien avoir à faire avec la vision diabolique d'un enfant trop simple pour aimer les jouets."
Hérétiques, chapitre X, "Les sandales et la simplicité", pp 136-139
(Illustration : Le bonheur de vivre de Matisse)
21:25 Lien permanent | Commentaires (56) | Envoyer cette note | Tags : Chesterton, Hérétiques, Orthodoxie, végétarisme, Doukhobors
Commentaires
Au fait, et si quelqu'un pourrait m'expliquer qui est ce John Mc Clayne? lol
Je sais pas, mais ce Chesterton fait beaucoup de contradictions...A un moment il dit:
"L'erreur principale de ces gens se révèle dans la phrase même qui leur sert de devise : Vie simple et pensées élevées. Ces gens n'ont aucun besoin et n'éprouveraient aucun bien d'une vie simple et de pensées élevées. Ils ont besoin du contraire. Il éprouveraient du bien d'une vie élevée et de pensées simples."
Et après il recommence par "Un peu de vie simple"...lol
Personnellement, de toute façon, Rothbard me parait beaucoup plus éthique que Chesterton.
Tout ce baragouinement ne sert à rien. Tout ce qui compte, c'est le Droit Naturel de chacun. C'est ça, la "profusion de types" de Nietzsche, c'est ça, le "moi" de Stirner.
Je soutiens la polygamie et la vente de drogues et je vous emmerde :D
L'Ethique Chrétienne (de Chesterton) est un fantôme de plus. Voila la pensée de Nietzsche et de Stirner (un peu modifiées quand même) qu'on peut retrouvée affirmée dans l'anarcho-capitalisme, voilà ce que j'oppose à la société idéale des chrétiens, fraternelle certes, mais faisant l'apologie de "l'homme simple" (ou compliqué, lol ^^).
"Tout ce qui est éthique, tout ce qui est moral, c'est l'Individu. Rien d'autre."
Alors, le "Tant que la Société ne s'en prendra pas à ma vie spirituelle, je lui permettrai, avec une soumission relative, de traiter à sa fantaisie ma vie matérielle.", franchement...
Ecrit par : Ankuetas | 10/07/2007
normalement, on doit dire que CK Chesterton fait office de vacccin annti gauche
Ecrit par : henri gabrysz | 10/07/2007
Néanmoins, j'aime beaucoup votre Chesterton.
Faut que j'aille me coucher moi :-D
Ecrit par : Ankuetas | 10/07/2007
Autant pour moi, il faut lire évidemment "un peu de vie élevée leur enseignerait... etc". Je viens de rectifier.
Ecrit par : montalte | 10/07/2007
Je ne suis pas convaincu de la démonstration de Chaterton. La simplicité ne serait manifestement chez lui qu'une somme de pulsions grossières et animales. L'homme qui mange "simple" est donc une sorte de brute que mange tout ce qui lui passe par la bouche, du moment qu'il en a envie. Je ne suis pas d'accord. Une cuisine simple, c'est un rôti de bœuf aillé, bardé, avec un filet d'huile, du sel, du poivre et du thym. 15' par livre au four et : "A table miam miam, c'est bon". C'est simple, efficace, délicieux, et à manger, on est indiscutablement transporté. Pour peu qu'on boive dessus un bon Grave et notre âme s'est indiscutablement élevée. En revanche, celui qui mange bio, végétarien ou je ne sais quoi, en tout cas celui qui a bâti tout un raisonnement sur le devenir des espèces, la place de l'homme dans la chaine alimentaire du style "être ou ne pas être omnivore, zatizeqouestion", et qui en déduit son régime alimentaire est, à mon avis, un bonhomme compliqué, qui se prive de plaisirs simples.
Je vois bien, du moins je crois, où ce Charleston veut en venir. Il y a plus de grâce dans la foi simple d'une petite vieille, pauvre de préférence, qui croit aux Ecritures sans se poser de question que chez le bourrin qui s'évertue à démontrer que la raison n'est pas incompatible avec la foi. Mon Dieu que c'est beau! Franchement, les studios Disney y avaient déjà pensé. Thomas d'Aquin n'avait rien compris.
Et alors ensuite, Charlatan nous sort une petite perle :
"L'artificiel est, s'il se peut, plus ancien que le naturel. Ils apprendraient que la coupe d'amour est plus ancienne que la faim."
Je ne sais pas d'où il sort ce bidule qui lui sert pour sa démonstration. Où est le fait historique. L'histoire repose sur des faits, fruits de recherches. Bon, mais puisqu'il affirme, ça doit être vrai. Non, je ne dois pas bien comprendre ce texte. J'ai la désagréable impression que chez ce genre de gugusse, son seul champ de recherche est l'homme de culture occidental ou du moins, celui qu'on a classé au XIXe comme civilisé. Le reste n'est que résidu.
Je dois ajouter que plus je lis le texte, et plus je lis ma réponse, moins j'ai l'impression de comprendre. Je ne serais pas étonné d'être en dehors des clous et de me contredire, ce qui finalement donnerait raison à l'Oncle Chester, je suis un homme simple d'esprit aux mœurs culinaires compliquées. Je ne crois pas être très doué pour vos joutes philosophiques. Grrrrrr, j'enrage…
Ecrit par : Grégoire | 10/07/2007
Deux points (solidaires) à propos de ce texte :
1/ « Mais je ne veux rien avoir à faire avec une simplicité qui ignore la crainte, l'étonnement, et la joie tout ensemble. » Existe-t-il une doctrine (de la "vie simple") qui rend immune aux affects ou, tout au moins, en minore l'importance ?
2/ Vie simple/pensée élevée - vie élevée/pensée simple : à mon sens cette dualité indiscutée (et sa redistribution pour servir son propos) en dit suffisamment sur les insuffisances de la pensée de Chesterton.
Mais la chose la plus discutable reste quand même ceci : « (...) c'est qu'ILS voudraient NOUS rendre simples dans les choses sans conséquence et compliqués dans les choses de conséquence. ILS voudraient NOUS rendre simples dans les choses qui n'importent pas, tels la nourriture, le costume, l'étiquette et le système économique. » -> un peu malhonnête comme procédé, non ?
Non, décidément, je ne partage pas votre enthousiasme concernant cet auteur.
Ecrit par : Eleuthéros | 10/07/2007
"Une cuisine simple, c'est un rôti de bœuf aillé, bardé, avec un filet d'huile, du sel, du poivre et du thym. 15' par livre au four et : "A table miam miam, c'est bon". C'est simple, efficace, délicieux, et à manger, on est indiscutablement transporté. Pour peu qu'on boive dessus un bon Grave et notre âme s'est indiscutablement élevée. En revanche, celui qui mange bio, végétarien ou je ne sais quoi, en tout cas celui qui a bâti tout un raisonnement sur le devenir des espèces, la place de l'homme dans la chaine alimentaire du style "être ou ne pas être omnivore, zatizeqouestion", et qui en déduit son régime alimentaire est, à mon avis, un bonhomme compliqué, qui se prive de plaisirs simples."
C'est exactement ce que dit Chesterton, ce me semble. Donc vous êtes d'accord avec lui, non ? :)
Ecrit par : *Celeborn | 10/07/2007
Mais, est-ce que Grégoire n'aurait pas dit la même chose que Chesteron?
Ecrit par : Hawkeye | 10/07/2007
Néanmoins, monsieur Cormary, une question:
Et si le type qui veut faire une vie simple le fait "par impulsion"? Il fait quoi le Chesterton? Il le critique ou non?
:-D
Par ce que c'est ça, l'engagement dans le stoïcisme commence à partir du coeur, comme l'engagement dans l'Islam, dans la Chrétienté, dans l'Hindouisme...Si non, si une religion ou une philosophie oblige l'individu à la pratiquer, elle trahit son message. C'est pour ça que je serais plus du côté des anabaptistes que de ceux qui veulent baptiser à la naissance. Qu'en pensez-vous?
Et pour l'Islam, n'en parlons même pas...enfin, j'aime bien le soufisme.
Ecrit par : Ankuetas | 10/07/2007
Allons bon, si l'on parle de végétarisme, je vais tout de même intervenir...
A mon avis, si débat il doit y avoir, il devrait porter non pas forcément sur une opposition radicale végétarien / carnivore ( on dit omnivore je sais), mais peut être plus sur les conditions et les conséquences de l'alimentation carnée. Je n'ai pas grand chose à redire au type qui élève ses poulets et les mange, mais j'ai beaucoup à redire à propos des condition d'élevages des bêtes.
Ce n'est pas juste une question de "place de l'homme dans la chaine alimentaire", l'élevage en baterie, c'est immonde, c'est tout. On est censés s'être débarrassés de la vision malbranchiste de l'animal-machine, non ? Je ne comprend pas au nom de quoi on se permet un comportement aussi indigne. ( et Dieu sait que je ne suis pourtant pas antispéciste ou une de ces connerie là). J'éviterai bien évidemment le parrallèle avec Auschwitz :D, mais il me semble que c'est un fait, que ce genre d'elevage est simplement cruel et malsain ( ne serait-ce qu'à la consommation). Rappellons nous de plus qu'il est loin d'être nécessaire de consommer autant de viande ( la consommation a, je crois, quintuplé en quelques 40 ans ). C'est donc une question de choix.
Il me semble que l'argument de Chesterton est principalement que fondamentalement, le régime alimentaire, ça ne porte pas à conséquence ( tout comme le système économique ? là c'est bizare, mais passons). Mais c'est faux : les conséquences écologiques sont d'importance. Choisir de produire des protéines animales au lieu de protéines végétales est un choix qui influe énormément, écologiquement parlant. Sans aller jusqu' à abandonner la viande bien sûr, peut être faudrait-il se rendre compte que ce régime très carné que nous suivons aujourd'hui, n'est tout simplement pas sans conséquences. ( tout comme la sur-utilisation de la voiture n'est pas sans conséquence, etc, etc...)
D'autre part, sans que cela ne soit d'ailleurs un argument, je suis à peu près persuadée que l'alimentation non carnée favorise la vie spirituelle. J'imagine que ce n'est pas un hasard si de nombreux mystiques ( et mon cher Plotin en tête), pour une simple question de respect de la vie en tant que telle ( et non, je ne pense pas que ce soit une vision niaise ou affectivement hystérique), évitait de faire dépendre leur propre vie de la mort d'autres. On citera beaucoup de grecs des plus intellectuellement dignes ( Pythagore, Thales, Heraclite, de mémoire) et beaucoup de spiritualités ( les bouddhistes evidemment en tête), et on évitera ainsi de ramener le débat sur les terrain de la PETA ou des antispécistes, qui sont, c'est entendu, une bande grotesque de décadents hystériques et festifs.
Ecrit par : Se7th | 10/07/2007
Comme disait Orwell : " il y a certaines personnes, comme les végétariens et les communistes, auxquelles il est impossible de répondre. vous devez simplement continuer à dire ce que vous dîtes sans vous soucier d'eux, et il peut arriver, chose extraordinaire, qu'ils se mettent à vous écouter.é
Ecrit par : Se7th | 10/07/2007
D'ailleurs, savais tu que Chesterton se définissait comme "anarchiste conservateur"?
Comme Nock! Un libertarien je te dis! ^^
Ecrit par : Ankuetas | 10/07/2007
Et ben Soeur Emmanuelle et ben elle dit tout pareil. Ouais !
Bisou Bisou
*Hirek, yalla !
Ecrit par : hirek | 10/07/2007
Chais pas pourquoi, mais on dirait que monsieur Cormary ne veut pas vraiment nous répondre ^^
Bon bah, quoi de neuf les gars? :-D
Ecrit par : Ankuetas | 11/07/2007
Pas de parano, monsieur Cormary est pris par d'autres choses de temps en temps.
Mais en vrac :
John Mc Clane est le héros interprété par Bruce Willis dans Die Hard.
L'individu-roi à la Stirner est un dogme encore plus invraisemblable que celui de l'immaculée conception. Ne serait-ce que parce que cet individu-roi, comme tu l'incarnes, dit n'importe quoi : il considère que les religions sont l'opium du peuple mais veut que toutes les drogues soient en vente libre. En outre, son individu-roi n'inclut pas les femmes puisqu'il est plaide pour la polygamie. Et voilà ma première réaction féministe en trois ans de blog !
Stirner comme Nieztsche sont typiques de ces pensées élevées et aberrantes que stigmatise Chesterton.
Grégoire se définit comme "un homme simple d'esprit aux mœurs culinaires compliquées" alors que c'est plutôt un homme compliqué d'esprit aux moeurs culinaires simples. Et qui serait d'accord avec Chesterton s'il n'avait pas l'esprit embué par la culture. Non pas que l'on rejette la culture, loin de là, et Chesterton était un homme infiniment cultivé, mais la culture parfois, notamment celle des sciences humaines, se subsitue à l'évidence et la perception claire et distincte des choses de ce monde.
Par exemple, le rituel. Etre un homme, ce n'est pas manger quand on a faim, c'est manger après que l'on ait préparé sa nourriture selon un rituel qui ne souffre aucun écart. Et quand on est un Hindou, être un homme, c'est ne pas manger la vache sacrée même si l'on crève de faim.
Bertolt Brecht écrivait "la bouffe d'abord, la morale après", ce qui est un peu l'avis de la doxa, mais les humanitaires, Ronny Braumann en tête, nous assurent que lorsqu'on envoie des macdo ou des spaghetti bolognaises aux peuples d'Afrique frappés de famine, ils ne les touchent pas... Car l'homme africain, européen ou asiatique, mange toujours selon ses rituels - c'est-à-dire non selon ses besoins mais selon ses désirs. Et c'est là sa grandeur.
Après tout ça, je goûterai volontiers ton roti à l'ail.
Ankuetas, en pleine exploration spirituelle, ramène sa fraise et affirme qu'après avoir été communiste, nietzschéen, anarcho-capitaliste, il est désormais anabaptiste, soit la tendance chrétienne la plus imbécile, la plus sectaire, la plus dangereuse de l'histoire du christianisme, celle qui faisait que l'Inquisition vous brûlait fort heureusement il y a des siècles. Mais l'ancienne vérité a fait place à chacun sa vérité. Et comme un malheur n'arrive jamais seul, notre jeune ami prétend que l'engagement stoïcien se fait par le coeur... alors que le stoïcisme est manifestement une philosophie quasi pathologique de la raison. Je ne sens pas la torture car je n'y pense pas, dit le stoïcien. Ou bien, la souffrance est irrationnelle, mais pas moi, rajoute-t-il.
Celeborn, pas forcément chestertonien, a comme d'habitude, tout compris. Enfin quelqu'un qui pense de manière orthodoxe même si une fois sur deux nous ne ne sommes pas d'accord. Et d'ailleurs, je m'en fous, puisque dans son test, je suis encore plus Serpentard que dans le mien, donc nous sommes d'accord !
Hawkeye fait un paradoxe gratuit et non fondé.
Se7th, que je suis toujours heureux de retrouver ici, pose le problème du végétarisme dans sa seule définition acceptable, c'est-à-dire orthodoxe, et commence précisément par se distinguer des végétariens hérétiques - soient les connards et les connasses qui comparent l'amour de la côte de boeuf à Auschwitz, qui disent comme Stéphanie de Monaco que "l'animal est un être humain comme tout le monde", qui se conduisent comme des terrorismes du goût et de la morale, qui nient enfin la condition omnivore de l'homme - avec cet argument imparable : "l'homme peut vivre sans viande, et même plus longtemps que celui qui en mange". Vérité indicutable, mais l'homme peut aussi vivre sans boire d'alcool, sans faire l'amour, sans prier, sans lire une ligne de Shakespeare, sans savoir lire ni écrire, sans rien connaître du monde, l'homme peut vivre à l'état végétal avec des piqures au moins cent ans.
Pour ce qui est de l'alimentation carnée sans doute abusive (on mangeait peu de viance au Moyen Age contrairement aux images d'Epinal), de l'élevage des poulets sans doute féroce (mais qui n'est pas une férocité proprement moderne, on égorge le cochon dans les fermes depuis Astérix), de l'alimentation parfois aberrante des bovins et de la nécessité d'une politique alimentaire au même titre qu'une politique de l'environnement, là, évidemment, je n'ai rien à redire. Même si par paresse morale et sociale, je laisse ça aux autres. Et puis, la côte de boeuf au Saint André, hein ?
Voilà. Tout le monde est content ?
Ecrit par : montalte | 11/07/2007
Une chose encore avant de partir au musée :
Evitons de comprendre le credo de Chesterton, "vie élevée et pensées simples", de travers. Les pensée simples ne sont pas les pensées simplistes. Les pensées simples sont les pensées éternelles de l'humanité, celles du petit poucet ou du petit chaperon rouge, celle du bûcheron et de l'astrologue, mais aussi celles de celui qui essaye de comprendre le mieux qu'il peut la nature, c'est-à-dire le scientifique, et de celui qui tente de comprendre l'ordre du monde, c'est-à-dire le philosophe.
On se rappelle la fameuse exhortation du Christ dans le discours des béatitudes : "heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux est à eux". Une tradition anti-intellectuelle, propre, il faut le reconnaître, à un certain christianisme, a voulu que cette phrase condamne les arts et les sciences et signifie que seuls les imbéciles et les crétins pouvaient être sauvés. Mais il faut être catholique et non pas imbécile et comprendre que l'on peut être simple d'esprit... et un grand scientifique, que l'on peut faire le plus beau poème du monde et penser simplement. Dante et Newton sont les esprits les plus simples du monde, et c'est l'analphabète cynique qui ne croit pas au monde du Petit Poucet qui est un esprit compliqué, voit tout de haut et a une vie basse.
Gare aux faux humbles, gare à l'orgueil des adeptes de la vie simple et AUTHENTIQUE, gare aux salauds qui prétendent préférer les cacahouètes au caviar, gare à ceux enfin qui ne sont pas assez simples pour se réjouir du monde, de sa beauté et de son abondance, ceux-là, le royaume des cieux n'est pas à eux.
Ecrit par : montalte | 11/07/2007
Non Millsabord ! Je ne suis pas content ! Et moi ???? Et Soeur Emmanuelle ????
*Abdallah(irek)
Ecrit par : hirek | 11/07/2007
Hirek, mon cher Hirek, à force de combattre les hérétiques, on en oublie ses frères de foi. Pardonne-moi ! Et aide-moi ensuite à faire avouer ces p'tits-là.
Ecrit par : montalte | 11/07/2007
Mac Clane, Astérix, côte de bœuf Saint-André, Steph' de Monac' et Auschwitz, voilà des références que diable. Mais je suis inquiet car Jean-Claude Van Dam, cet éternel philosophe a bien dit :
"Selon les statistiques, il y a une personne sur cinq qui est déséquilibrée. S'il y a 4 personnes autour de toi et qu'elles te semblent normales, c'est pas bon."
Je compte, y'a Montalte, Celeborn, Se7th et Ankuetas, aï (dit le paresseux), ça fait 4. Du coup, je crois donc que je vais m'en tenir à la théorie de la nonchalance : Si on pose une question à un ensemble dans lequel je suis inclu, je ne réponds pas, quelqu'un d'autre peut le faire car le volontariat n'est pas rémunéré et qui plus est, il est dangereux donc je ne doit pas m'en approcher. Grace à cet immobilisme conscient j'accède à félicité car : tout corps immobile est un corps heureux, et son corollaire : tout corps heureux tend à ralentir.
Ecrit par : Grégorie | 11/07/2007
Cher Montalte,
Moi, je n'ai pas de vie simple, parce que mon esprit est compliqué, et cela tu le sais.
ô combien..
L'esprit torturé rend toute chose compliquée, rend la vie entière complquée, sans issue que le cigare-ou la cigarette- et le bourgogne -ou le whisky-..
Manger est compliqué; danser est compliqué, avoir de la disponibilité est compliqué, ce qui rend le rapport aux autres compliqué...
Bref, dormir est moins compliqué.
je t'embrasse bien fort
gazou
Ecrit par : isabelle | 11/07/2007
Chère Se7th,
Bien que ta façon d'aborder le débat va nous permettre d'éviter beaucoup de discussions inutiles sur les "végétarien hérétiques", comme dit *Montalte, je ne suis pas vraiment convaincu que c'est de ce côté qu'il faille vraiment aborder la question du végétarisme. Ceci pour deux raisons, il me semble, d'une part, que ce que tu stigmatise, c'est-à-dire, les conditions d'élevage des bêtes, me parait un argument faussé. En effet, il me semble que les conditions de production, dans le cadre d'une agriculture intensive, des produits végétaux, ne sont pas non plus très glorieuses. De ce fait, je ne vois pas en quoi un mangeur de légume, à ce titre, serait plus vertueux qu'un "carnivore".
La seconde raison, c'est que je pense que cet argument utilisé par les végétariens n'est pas la raison profonde du végétarisme, aux mêmes titre que toute la batterie de leurs arguments habituels. Je vois plus le végétarisme comme une conséquence logique d'une certaine vision du monde, qui place l'homme, et de façon général, le vivant à une autre place que la sienne.
Et si l'on place l'homme au centre du monde, alors, qu'un animal finisse sa vie dans une arène, dans le foie gras que je vous préparerai pour nouvel an, sur mes nouvelles JB Rautureau ou bien saignant dans mon assiette du Saint André, et bien, c'est non seulement extrèmement acceptable, mais c'est même le plus grand honneur qu'on puisse lui rendre (agoniser au coeur d'une arène m'ayant toujours paru une fin plus digne qu'électrocuté sur un tapis roulant)
Et s'il fallait faire subir les pires tortures possibles à un animal pour en faire la côte de boeuf du St André, et bien, allons-y gaiment !
Papy, carnivore de toute façon.
Ecrit par : Papy | 11/07/2007
J'adore quant on critique Stirner et les anarcho-capitalistes car a toutes les imbécilités qu'a dit Cormary j'oppose mon Moi souverain. Tu veux m'imposer tes idées, me faire vivre avec des pensées basses (et vive en plus de l'homme faible l'homme imbécile!)? Eh bien non. Tu veux que les drogues soient interdites? Eh bien non, je m'en bourrerais les veines. Tu veux que je ne me marie pas avec un homme? Eh bien non, je le ferais.
A toutes ta morale idiote, j'oppose mon Non souverain. Et cela suffit pour te détroner.
(Et quand on veut la polygamie, c'est des deux côtés bien entendu: Une femme peut se marier avec plusieurs hommes et l'inverse aussi.)
C'est toute la puissance de l'anarcho-capitalisme: On en a rien à foutre de ta morale chrétienne, car on fait ce qu'on veut du moment que ça n'implique que nous.
Vices are not crimes.
Donc je repose ma question (car tu peux même pas débattre avec moi sur la polygamie, j'en aurais rien à foutre, vu que je désoiberais à ce que tu dis et ça ne dérangera que moi):
"Et si le type qui veut faire une vie simple le fait "par impulsion"? Il fait quoi le Chesterton? Il le critique ou non?"
Au fait, et quand je me dis anabaptiste, je met mets à la place de l'Individu impersonnel stirnerien, parce que moi je ne suis pas croyant ;)
Eh pour le stoïcien: Ben ouais. Et il était infiniment plus sage que les chrétins (pardon, chrétiens ^^), comme tu l'as toi-même dit dans un autre débat. Diogène de Sinope ce serait bien foutu de ta gueule ^^
Et tu considères que l'Inquisition faisait bien? Mais tu te fous de moi? T'est extrêmiste aussi?
Stirner n'est pas Nietzsche, attention. Nietzsche te méprise car tu te méprises toi-même, tandis que Stirner te pète la gueule si tu essaies de stoper l'expansion de son individualité, mais à la base il en rien à foutre de toi.
:-)
Ecrit par : Ankuetas | 11/07/2007
J'aime le caviar, les cacahouètes sont vulgaires comparées aux pistaches.
Je suis étonné dans votre discussion sur le végétarisme. Vous maniez les uns et les autres des arguments moraux. Des vaches qui mangent de la carcasse de cochon, des tomates qu'on fait pousser sans terre. Beurk, c'est vrai que ça ne donne pas faim. Mais à mon sens, je crois que le fond de la question est ailleurs.
"L'homme peut vivre sans viande, et même plus longtemps que celui qui en mange".
Je ne suis pas d'accords du tout. Cette affirmation est idiote et imbécile. Heureusement que pendant 250 000 ans, nos ancêtres ont mangé de la viande, ça permet à certains de prendre l'exemple d'une vie sans viande (après l'enfance bien sûre), pour en tirer une généralité dangereuse pour toute une espèce. Je sais bien que ce n'est pas vous qui pensez ça Montalte mais les héritiers des cultes germaniques de la société de Thulé.
Nous sommes des primates, cousins des chimpanzés mais contrairement à eux, nous mangeons de la viande (sauf cas exceptionnel chez les autres grands primates). Pourquoi diable? Est-ce à cause (grâce) eu développement de notre conscience ou bien le fruit d'une évolution biologique? Personnellement, je penche pour la seconde solution. Je crois même que manger de la viande nous a rendu intelligent!! Comparons le crâne du chimpanzé et le notre. Que voyons-nous? Chez Chitta, la mâchoire est énorme, gigantesque par rapport à la notre. Cette mâchoire de mangeur de battons, de fruits et de feuilles, alliée à une position rappelant la levrette ne laisse de la place qu'à un tout petit cerveau. Maintenant regardons nous, beaux, grands, forts et debouts. Après avoir eu un menu proche de celui de la hyène à l'époque de Lucie (charognards serpentards), habilis a rapidement consommé de la viande par nécessité car y'a moins de fruits dans la savane que dans la jungle. D'abord, notre mâchoire a changée de forme pour progressivement prendre la forme que nous lui connaissons aujourd'hui, sauf chez les frères Dalton. Mais surtout, cette viande a permis de fournir de l'énergie à ze organe of notre corps, le cerveau. Et c'est là qu'intervient la barbaque : elle fournit des protéines facilement digestibles et indispensables au développement de ce glouton de cerveau (2% de notre poids et consomme 20 % de nos ressources). Alors peut-être que ça va agacer ceux qui n'aiment pas trop être réduits à leur condition animale, sans esprit, sans âme, sans foi, sans Dieu, sans le simple ni le compliqué de Chesterton, mais nous avons besoins de viande (comme du lait, des légumes, des fruits…). Et ça m'amuserais que sur ce blog, quelqu'un vienne nous dire qu'on peut vivre sans viande, poisson, lait, œuf. Je lui demanderai de tenter l'expérience avec sa progéniture. Ne donnez pas de lait à un bébé, ni viande à un enfant, et il aura triste mine.
Vos arguments moraux n'arrivent que bien après en ordre d'importance. Après je comprends que la vue du sang dégoûte, que certains n'aiment pas, que s'imaginer l'agneau égorgé ne donne pas faim, pas de problème, mais bâtir des théories sur la place de l'homme dans le monde est vraiment une erreur.
PS : Ne mangez pas trop de viande, vous finiriez comme David"Ze brain"Niven
Une dernière chose sur l'élevage en batteries. Ce n'est pas le fruit de notre société bestiale productiviste mais seulement la conséquence de la démocratisation, de l'accès des pauvres à des produits qui étaient réservés à une élite. D'ailleurs, gaver les gueux avec de la viande depuis 50ans à permis une bien meilleure santé dans cette population qui avait de grosses carences alimentaires avant.
Ecrit par : Grégoire | 11/07/2007
Grégoire, l'homme n'a pas besoin de viande : c'est, pardonne moi un fait. Je n'en ai jamais consommé, ni le reste de mes frères et soeurs (par la "faute" de mes parents qui nous ont éduqués comme ça, je dis pas que ça m'ennuie pas, d'ailleurs, d'être aujourd'hui conditionnée au végétarisme, mais c'est un autre débat), et je te confirme que je suis fort bien développée, pas plus carencée que quiconque et en tous cas, indiscernable à l'oeil nu du reste de mes congénères carnivores.
L'homme a besoin de protéines, pas de viande, c'est aussi simple que ça. Des protéines, tu en trouves dans le lait, les oeufs ( qui ne sont pas de la viande), et si tu es puriste vegan, tu peux préférer le soja ( qui est la seule plante, à EQUIVALOIRE la viande au niveau de l'apport protéinique), et si tu n'aimes pas le soja, il te suffit de savamment combiner des protéines végétales issues de diverses graines afin d'avoir une dose correcte de protéine. On est d'accord ça devient compliqué alors, précisément, mais je voulais juste préciser que c'est absolument possible. Tout de même, c'est important de tordre le cou de cette idée reçue, l'homme n'a pas besoin de viande, point barre.
Papy, l'agriculture est aussi un domaine ou les abus sont nombreux. Cependant, je parlerai de cruauté pour les conditions d'élevages atterrantes qui existent parfois ( souvent ?), alors que je n'utiliserai pas ce mot de cruauté pour la carrote baignée de pesticides. Question de système nerveux j'imagine, et d'une certaine proximité "morale" tout de même. Je préfère mon voisin à mon chien, mais mon chien à mes bégonia. J'ai tout de même idée qu'il y a un certain ordre dans la vie, et que l'on peut comprendre qu'il y a plus de proximité entre une vache et moi qu'entre un plan de tomate et moi.
d'ailleurs si tu mets sur le même pied un plan de tomate et un poulet, ou pour être plus claire peut être, un plan de tomate et ton chien, c'est, je pense qu'il y a un déficit émotionnel quand même. C'est Malebranche qui expliquait que lorsque le chien aboyait si on lui tapait dessus, c'était en vertu d'un mécanisme identique à celui d'un automate ( puisque pas d'âme, evidemment), mais depuis c'est une conception qui a su évoluer, non ?
Enfin, l'argument écologique n'a pas besoin d'être moral, il dit ceci :
il faut pour produire 1 protéine de viande quelconque beaucoup plus de protéines végétales. 1à10, qq chose ds ce gout là. Si on mangeait moins de viande et plus de protéines végétales, ça nous éviterai peut être de cultiver autant de maïs ( qui pompe tellement d'eau) ou de soja, ça éviterait aussi de consommer le pétrole qui achemine le soja vers le bétail, etc.. C'est juste que écologiquement, le régime carné est plus couteux que celui végétarien.
Ecrit par : Se7th | 12/07/2007
Rien ne peut être aussi bénéfique à la santé humaine et augmenter les chances de survie de la vie sur Terre que d'opter pour une diète végétarienne.
[Albert Einstein]
Ecrit par : mouloud | 12/07/2007
"D'ailleurs, gaver les gueux avec de la viande depuis 50ans à permis une bien meilleure santé dans cette population qui avait de grosses carences alimentaires avant."
Faudrait arrêter alors, parce que maintenant "ils" sont tous morbidement obèses. Et l'élite est mince et fait du jogging. Pfffff, c'est à n'y rien comprendre. L'image d'Epinal (coucou *Ma sirène !!) n'est vraiment plus ce qu'elle était.
En tout cas, chez pépé Marcel, on était pauvre mais on tuait le cochon (à plusieurs voisins), on élevait poules et lapins, on pêchait la truite et l'écrevisse et on cultivait ses choux gras. Et crois-moi, fallait pas servir une poule élevée (déjà) en batterie à l'ancien ! On préférait déguster Mitsi, Chipette ou Fedora. Au moins, on était sûr de ce qu'elle avait bouffé.
*Hirek, Chicken run.
Ecrit par : hirek | 12/07/2007
Je me permets d'intervenir en rejoignant Grégoire sur la théorie de l'évolution.
Chère Se7th, il ne me semble pas que notre ami faisait ici un jugement de valeur sur les végétariens, végétaliens ou tout autre conviction alimentaire. Que tu n'es pas besoin de viande pour survivre, c'est un fait indiscutable, Grégoire le rappelait même en tout début de sa démonstration puisqu'on ne parlait pas là de régime alimentaire mais plus d'un fait biologique. Car ce qu'il expose, et à mon sens de façon tout à fait pertinente et cela aussi c'est un fait, c'est que l'Homme ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui s'il n'était pas omnivore.
Ne serait ce que sa station debout sur ses membres antérieurs. Eh oui, si l'Homme se tient debout aujourd'hui c'est parce que son lointain ancêtre s'est dit qu'il serait quand même bien plus pratique de voir du haut de son metre et quelques centimètres ce qui se passe aux alentours histoire de, pour simplifier, chasser et voir arriver le danger. Donc si l'homme était resté végétarien, eh bien il serait toujours à quatre pates à ce jour.
En conséquence, certes nous pouvons survivre sans manger de viande, toujours est il que c'est contre nature. (Attention, je ne remets pas en cause tes "convictions", bien qu'elles me semblent plus avoir été inculquées par ton éducation que par une réelle motivation personnelle). La question serait donc, pourquoi es tu végétarienne ?
(Je me répète, mais ce n'est qu'une question, pas un jugement de valeur).
Ecrit par : Slayne | 12/07/2007
Au fait, pour la citation d'Einstein (que je considère comme un guide au même titre que Feynman), il n'a pratiqué le régime qu'un an avant sa mort et en plus, des fois on faut des fausses citations (comme pour l'astrologie)...néanmoins celle-là à l'aire vrai.
Et de toute façon...mMhH, Charal! :D
Ecrit par : Ankuetas | 12/07/2007
C'est beau un blog, le jour !
Ecrit par : Reine de la nuit sans humour | 12/07/2007
Se7th, je ne vais pas me répéter. Je ne conteste pas que tu as la truffe humide, le poil soyeux, l'œil vif et l'écriture aussi. En fait, j'ai du faire une confusion entre végétalisme et végétarisme. En effet, les protéines se retrouvent dans tout un tas d'aliments comme les œufs, le poisson, le soja… Mais songe à notre lointain ancêtre qui était au milieu de la savane. Point de soja, de poisson, seulement quelques œufs mais dont la quantité ne permettait pas une croissance raisonnable. Heureusement qu'il avait quelques rongeurs et quelques carcasses (pas toujours fraiches) à sa disposition.
"L'homme n'a pas besoin de viande, point barre."
Je crois que ce qui nous permet d'avoir un régime végétarien aujourd'hui, c'est les progrès de l'agriculture, du commerce, du transport bref, tous ces conséquences de la mondialisation. C'est grâce à tout ça que nous pouvons choisir notre régime alimentaire à notre convenance. Et puis la viande n'apporte pas que des protéines. Certaines vitamines indispensables aussi. Et celles-ci (comme la B12) n'existent pas en assez grandes quantités dans les végétaux. Bon, ceci dit, ça ne s'adresse pas forcément à toi qui mange des œufs et du fromage.
Je ne prétends pas te convaincre de renoncer à ton régime. Mais en te lisant, je ne peux m'empêcher de me dire : "mince alors, ça fait 250 000 ans que nous sommes dans l'erreur". Aujourd'hui tu n'as pas besoin de viande mais hier tu en avais besoin, et rien ne nous dit que demain il ne t'en faudra pas.
Ankuetas à propos d'Einstein : "Il n'a pratiqué le régime qu'un an avant sa mort et en plus, des fois on faut des fausses citations (comme pour l'astrologie)"
Je relève qu'Ankuetas s'est beaucoup inspiré de Wikipedia pour mélanger référence au végétarisme et astrologie. Définition d'Einstein, Ch. 4.3.3 pour l'astrologie et 4.3.4 pour le végétarisme. En plus, je ne vois pas ce que ça apporte.
Ecrit par : Grégoire | 12/07/2007
Oui, pour savoir quand il a pratiqué son végétarisme (j'espère qu'ils déconnent pas, mais j'ai toujours fais confiance à ce projet communautaire).
J'imagine que cela doit être très dur de devenir végétarien...
Ecrit par : Ankuetas | 12/07/2007
"Ma précieuse Gazou, ton esprit est compliqué et te rend la vie compliquée, mais l'important est que lorsque tu le dis, tu le dis simplement. Tu es compliquée malgré toi et tu te bats contre cette complication. C'est là toute la différence (énorme à mon sens) de ceux qui sont compliqués et très contents de l'être - se trompant tout le temps sur tout. Ce qui, je peux te l'assurer, n'est pas ton cas du tout. Tu te simplifieras un jour la vie et ta vie alors s'élèvera car l'orthodoxie, c'est-à-dire la force est en toi, je le sais. Tiens, l'on est dans le même secteur ce soir !
Ankuetas, tu es sympa, mais tu a l'esprit compliqué, les idées fausses, le jugement rapide, et tort à tour de phrase. Mais comme tu le fais exprès, on te pardonne. Tu essayes les idées comme d'autres essayent les chemises et tu as raison de le faire. C'est pourquoi on va rapidement les rendre au magasin à peine essayées.
Ton Moi souverain et méprisant est surtout ennuyeux. Personne n'en voudrait. Etre seul au monde ne vaut rien pour le moral, crois-moi. Penser de soi-même par soi-même est la marque la plus attestée de l'abrutissement ou de la folie. "Le fou n'est pas celui qui a perdu la raison, le fou est celui qui a tout perdu sauf sa raison" comme dit Chesterton. Sa plus célèbre phrase. Certes, loin de moi l'idée de me passer d'égotisme ou d'Avoir mais l'égotisme ne vaut que si on le passe à la moulinette de l'altérité et l'Avoir n'est qu'une occurrence de l'Etre. Au Moi égoïste et solitaire de Stirner, je préfère le "Connais toi toi-même" de Socrate autrement plus lucide et vivifiant.
Tu dis encore "qu'on en a rien à foutre de ta morale chrétienne, car on fait ce qu'on veut du moment que ça n'implique que nous." Mais mon cher ami, si tu ne fais que des choses qui n'impliquent que toi, à part te branler, tu ne feras rien d'autre. Les vraies grandes et belles choses impliquent tout le monde, concernent l'univers entier. Si Napoléon Ier n'avait fait que des choses qui n'impliquent que lui, il n'aurait jamais été Napoléon Ier. Si Michel-Ange ne s'était intéressé qu'à son petit Moi souverain, il n'aurait jamais peint la chapelle Sixtine. Pour que l'un et l'autre soient ce qu'ils ont été, ils ont dû plus s'intéresser au monde et à Dieu qu'à leur petit moi autarcique plein de haine contre tout ce qui n'est pas lui. En tant que Lion, demande à ceux qui me connaissent, je crois à la puissance infinie du Moi - mais celle-ci ne vaut que si elle prend en compte les autres puissances, celles du monde, de la nature, des dieux, au moins des formes et des couleurs. J'adore mon Moi mais à condition qu'il y ait plein d'autres autour de lui. Stirner a l'air con dans sa propriété et Nietzsche peut bien me mépriser, c'est finalement moi qui le pleure d'être à la fin devenu fou. Voilà où ça mène aussi les pensées pour tout le monde et pour personne.
Que me demandais-tu encore ?
Ah oui. "Et si le type qui veut faire une vie simple le fait "par impulsion"? Il fait quoi le Chesterton? Il le critique ou non?"
Une vie simple par impulsion ? Ca veut dire quoi ? Aller pieds nus plutôt qu'en sandales sur les routes, et en sandales plutôt qu'en chaussures en hiver ? Préférer du pain noir au pain blanc et du pâté au foie gras ? Prendre des douches froides tous les matins ? Ne pas se laver parce que se laver c'est trop compliqué ? Il faut comprendre ce que veut dire Chesterton : comme le bon et le mauvais chasseur, il y a une bonne et une mauvaise vie simple. La bonne vie simple est celle qui consiste essentiellement à se réjouir de la réalité (et en ce sens est tout à fait nietzschéenne), à se doucher avec de l'eau chaude en hiver, de l'eau tiède en été, à boire de l'eau quand on en a le besoin et du von quand on en a le désir, à honorer les dieux (spiritueux et spirituel vont de pair tu sais), à faire l'amour, à aimer ses enfants si l'on a, à honorer sa patrie (qui n'a pas forcément fait que de mauvaises choses), à fêter Noël dans sa totalité chrétienne et païenne, à être charitable avec les pauvres et abondant avec les siens, à mêler l'or et la cilice, à alterner privations et délices, carême et carnaval, à être enfin cet homme ou cette femme né(e) en l'an Pépin, et nourri(e) de théologie, de science, d'art et de folklore. Et puis, il y a la mauvaise vie simple, celle des puritains qui vont sélectionner les choses contre les autres, le bien absolu contre le mal absolu, le chrétien sans le païen, le produit de la vigne sans alcool ("Le Christ qui était pur n'a pu boire de l'alcool qui est si impur, et donc quand il dit "la coupe de vigne", il faut entendre jus de raisin et non vin ha !"), qui ne vont avoir de cesse de s'acharner à être simple, simple, simple jusqu'à la lie, et donc profondément compliqué. Car rien de plus compliqué qu'une vie simple à tous prix.
Qu'éructes-tu encore ? Ah, "Diogène qui se foutrait de ma gueule" maintenant ! Tsss. Comme je préfère la philosophie de Clément Rosset qui dans Logique du pire nous apprend à rire naturellement du rire jaune du cynique. Le cynique dont la vie n'est qu'affectation pure, pose de connard édifiant, qui se croit malin de se ma