Anglais converti au catholicisme romain, grand lecteur de Dickens mais disciple de Saint Thomas d'Aquin - auquel il consacra un livre - auteur de romans policiers où un prêtre conduisait les enquêtes, le fameux Père Brown, Gilbert Keith Chesterton (1874-1936) ne cessa, tout au long de sa vie et de son oeuvre, de combattre toutes les hérésies modernes (athéisme, scientisme, libéralisme, démocratisme et aussi nietzschéisme, marxisme, universalisme, colonialisme) et de repenser l'ordre du monde, "selon les règles immuables de l'humanité, celles du Petit Poucet". Tous les textes de lui, qu'on peut lire en français, vont dans ce sens - nouvelles, contes, portraits, préfaces, post-faces, articles - mais l'essentiel de sa pensée et la concentration de son génie se trouvent dans trois petits livres pour lesquels l'auteur de ces lignes donnerait l'ensemble de sa bibliothèque philosophique : "Hérétiques", "Orthodoxie", et dans une moindre mesure, "Le monde comme il ne va pas".
Lus et relus, ces trois petits livres ont constistué la plus large partie de mon intellect, structurant mon bon sens qui en avait bien besoin, me réveillant de mon sommeil dogmatique nietzschéen (car si Nietzsche rend tous les penseurs ridicules, Chesterton est le seul penseur qui rende Nietzsche ridicule), me convainquant que seule une saine orthodoxie de pensée permet de remettre les choses en place, de voir l'homme tel qu'il est, d'aimer cet homme dans ce qu'il a de plus humain (la taverne, la rigolade, les lois, et Dieu) et non dans ce qu'il a de surhumain (pauvre Zarathoustra !), de comprendre le génie du catholicisme, ce christianisme païen, contribuant, enfin, en 1996, à ma reconversion apostolique et romaine.
Avec lui, je découvris aussi, et en lettres d'or, la signification de la rhétorique. Car si Chesterton est un croyant du Verbe, il est aussi un prince des mots. Dans un monde aussi fou que le nôtre et dans lequel, dirait Pascal, il est encore plus fou de ne pas être fou, l'orthodoxe doit user du paradoxe s'il veut se faire entendre. Et c'est par là que l'art de Chesterton atteint son sommet. Le génie anglais s'y entend comme personne à tracer la ligne droite par les lignes courbes, à prouver la force d'une institution par ses faiblesses (l'Eglise de Rome, évidemment), à démontrer que la Croix nous libère et que la sphère bouddhiste nous crucifie, que trop d'humanité tue l'humanité (Orth. page 44), qu'être pragmatique, c'est savoir que le pragmatisme ne suffit pas (Orth. p 53), que "ce qui peut être facilement réfuté dans une controverse peut tout aussi facilement être justifié dans la vie" (Hér. p 128), qu'il n'y a rien de plus compliqué et de plus douteux que la vie simple, qu' "il y a plus de simplicité chez l'homme qui mange du caviar par impulsion que chez l'homme qui mange des grape-nuts par principes." (Hér. p 137), qu'il n'y a rien de telle que la famille pour connaître le monde (tout le chapitre d'Hér. sur la famille), que "la mort en soi est tragédie plus haute que la mort par famine" (Orth. 68), que c'est le réel qui est magique et que lorsqu'on voit les choses telles qu'elles sont dans la réalité, on tombe à genoux devant elles (Hér. p 59), que "plus un homme est grand et fort, plus il sera porté à se prosterner devant une pervenche" (Hér. p 61), que le suicide est un affront personnel pour les fleurs, les papillons... et les pervenches (Orth. p 110), que la plus horrible religion du monde est la religion du culte intérieur, celle qui croit en l'homme (Orth. p 114), que tout au long de l'histoire chrétienne, "l'Eglise a dû monter la garde, ne fût-ce que pour permettre au monde d'être insouciant" (Orth. p 152), que l'humanité doit se choisir un idéal qui soit plus haut qu'elle, inaccessible, et non un idéal pratique et faisable (Orth. p 164), que l'homme moderne se tient sur la tête et que sa joie est contractée alors que celle du chrétien est dirigée vers le ciel et que sa joie est illimitée (Orth. p 243-244).
Pour Chesterton, il s'agit de bien penser. On peut croire que Dieu n'existe pas, on peut avoir envie de se suicider, on peut estimer que toute l'histoire du monde est une histoire de répressions et de libérations, on peut haïr la famille, on peut vanter l'ivresse que donnent le vin et la poésie, on peut être socialiste enfin, on peut rêver d'un pays des merveilles, tout cela à la condition d'avoir avant tout une idée claire et rationnelle de la vérité. Or, c'est sur ce point que les contemporains de Chesterton comme les nôtres trébuchent. Ils veulent juger de tout mais ils ne veulent surtout pas que leurs jugements soient jugés au nom de la vérité. Comme le dit Georges Bernard Shaw, alpagué par Chesterton, "la règle d'or, c'est qu'il n'y a pas de règle d'or." (Hér. p 09) L'homme moderne a une telle horreur de la vérité qu'il est prêt à dire que que les idées qu'il défend ne sont peut-être pas les bonnes et que le parti adverse a peut-être raison. Mais voici qu'un représentant de ce parti adverse ramène sa fraise et plaide brutalement pour son idéal à lui que notre premier zozo en est offusqué. Comment ce type qui me contredit ose-t-il être si sûr de lui face à moi qui ne suis sûr de rien ? Comment s'octroie-t-il le droit de soutenir sa philosophie de l'existence sans passer par le scepticisme et "l'esprit critique" qui sont au fond toute ma philosophie de l'existence ? Ainsi raisonne l'homme moderne que l'on pourrait aussi appeler l'homme modeste, toujours prêt à lancer à qui veut l'entendre "cette déclaration délirante et blasphématoire qu'il a peut-être tort." S'il a peut-être tort, alors pourquoi essaie-t-il d'avoir raison ? Pourquoi essaie-t-il même de penser ? "Chaque jour, nous rencontrons quelqu'un prêt à avouer que son point de vue peut n'être pas le bon. Son point de vue doit pourtant être le bon, autrement ce ne serait pas son point de vue." Hélas ! Avoir un point de vue solide et juste sur les choses se révèle de jour en jour être un délit d'opinion. Comme la santé mentale est en passe de devenir une maladie et le bon sens une arrogance.
"Nous sommes en voie de produire une race d'hommes trop modestes mentalement pour croire à sa table de multiplication. Nous sommes en danger de voir des philosophes mettre en doute la loi de la pesanteur comme n'étant qu'une simple fantaisie de leur imagination. Les railleurs de jadis étaient trop fiers pour être convaincus ; les sceptiques modernes sont trop humbles pour être convaincus. Les humbles héritent de la terre ; les sceptiques modernes sont trop humbles même pour réclamer leur héritage." (Orth. p 46)
Comble de cette modestie à l'envers : autant l'on se défie comme de la peste des raisonnements du bon sens, autant l'on se gargarise des raisonnements de l'affect. La seule vérité recevable est celle qui vient de la bile, des tripes et des humeurs, souvent mauvaises. Le ressenti devient le seul garant de l'objectivité. L'on ne raisonne rien, mais l'on ressent tout. Et s'il se trouve qu'en plus on est malheureux ou cynique, on se met alors à débiter les pires conneries :
"Autour de la plus innocente table à thé nous entendons dire couramment que "la vie ne vaut pas la peine d'être vécue". Nous écoutons émettre cette opinion comme si on disait que la journée est belle. Personne ne songe que cela puisse avoir le moindre effet sur les hommes ou sur le monde. Et pourtant, si cette parole état réellement crue, le monde se trouverait renversé. Les meurtriers se verraient attribuer des médailles pour avoir sauvé des hommes de la vie ; les pompiers seraient dénoncés pour avoir arraché des hommes à la mort ; les poisons remplaceraient les remèdes ; les médecins seraient appelés auprès des personnes bien portantes et la Royale Humane Society serait exterminée comme une horde d'assassins." (Hér. p 10)
Ils sont désopillants ces pessimistes ! Vous savez, ces gens qui font passer leur vision dépressive, voire apocalyptique du monde pour de la haute lucidité courageuse, et qui éclatent d'un grand rire jaune quand vous leur dites que contrairement à leurs visions, ce n'est pas le mal qui gouverne le monde mais le bien .
- Le bien qui gouverne le monde ? Ouarf, ouarf ! Ce que vous êtes candide vous alors !
- Je ne crois pas, je n'ai pas d'enfants. Contrairement à vous d'ailleurs non ?
- Ouais. On en a quatre et ma femme attend notre petit dernier.
- Quelle santé ! Et donc, à vos enfants, vous leur dites que tout est pourri et que c'est le mal qui préside aux affaires du monde ?
- Ils s'en apercevront d'eux-mêmes, ils sont moins cons que vous !
- Mais quand ils se disputent entre eux ou qu'ils se tapent dessus, vous les laissez faire ?
- Ah ben non, suis pas con.
- Non, vous n'êtes pas con. Vous êtes un homme de bien qui essaye de diriger son monde le mieux qu'il peut - et qui pour se faire peur, ou se flatter, dit que le mal est plus fort que le bien. Remarquez, cela peut être une méthode. Dommage quand même que vous ayez oublié les fondamentaux de la pensée. Homme modeste ! Je vous le demande : qu'avez-vous fait de votre platonisme ?
- Mon "platonisme" ???
- Oui, votre philosophie des formes et des idées pures si vous préférez.
- Des idées pures ? Ouarf ouarf ! Mais je n'en ai pas moi d'idées pures et d'ailleurs personne n'en a. On est dans le concret, nous, vous savez. Et vous aussi, vous y êtes, même si vous faites semblant du contraire. Sacré doux rêveurs que vous êtes vous les intellos ! Ha !
- Parlez-moi de votre mère.
- Quoi ma mère ? Qu'est-ce qu'elle a ma mère ?
- Qui était-elle ?
- Pfff... Je ne veux pas y penser. Ma mère n'était pas une mère (c'est pour ça que ça me fait rigoler vos trucs d'idées pures), elle ne s'est jamais occupé de nous, elle nous a battus, affamés et finalement abandonnés alors qu'on n'avait pas sept ans, la salope ! Après, on est allé à la DDASS, et...
- Oui, bon. Regardez ça maintenant.
- Quoi ?
- Ca :
- Oh comme c'est beau !
- Oui, sublime. C'est un tableau de Picasso qui s'appelle "Maternité".
- Ca me met les larmes aux yeux.
- Je comprends.
- Elle est si belle, si sensuelle, si jeune et elle est devenue maman et elle regarde son bébé, et elle lui donne le sein. Elle a l'air heureuse. Et le petit moignon du petit gars (car c'est un gars, j'en suis sûr) sur le sein de sa mère. Oooooh je vais pleurer !
- Tenez, j'ai un mouchoir...
- Oui, merci. Et cette rose dans ses cheveux. Et ce regard si sérieux, si attentif sur l'enfant. Et cette épaule nue. Et ces longues mains qui le tiennent. Comme il doit être heureux lui aussi ! Et ce rose dans ce bleu. Ah, je ne pourrais jamais faire ça moi ! Quelle merveille ! Voilà, voilà la mère idéale !
- La quoi ?
- Ben, la mère idéale.
- Vous y croyez ?
- Ben oui, pas vous ?
- Je ne sais pas.
- Eh ben mon pauvre vieux, je vous plains ! Car si vous n'avez pas dans votre coeur l'image ou l'idée du mère parfaite, vous devez être bien malheureux et bien con aussi. Et ne venez pas me dire que la vôtre n'était pas terrible. C'est pas parce qu'il y a des mères qui sont des connes et des salopes que c'est pas bien, beau et vrai, la maternité !!!!!!
- Eh bien, vous voilà aussi platonicien que Platon d'un coup.
- M'en fous de Platon ! Je n'ai pas besoin de Platon pour être platonicien. Ha !
- Non, mais vous avez besoin de Platon pour le savoir. Hé ?
- J'ai besoin d'un mec pour savoir quel mec je suis ? Mais ch'uis pas un pédé moi !
- Lui, oui par contre.
- Comment ????
- Comme la plupart des hommes, vous avez la pratique, mais vous n'avez pas la théorie. Il est très beau de faire le bien et d'être dans le vrai, mais il n'est pas mal non plus de le comprendre. C'est là qu'intervient la philosophie, Platon, ou plus simplement, Chesterton qui n'est pas stricto sensu un philosophe (ni un pédé).
- Mais en deux mots, qu'est-ce qu'il dit votre Chesterton ?
- En deux mots, il dit qu'il ne faut pas confondre l'erreur de la vérité, c'est-à-dire l'hérésie de l'orthodoxie.
- Mais encore ?
- Nous verrons plus tard. Pour l'heure, je vous laisse avec cette première page, anthologique, d'Hérétiques qui résume ce que nous avons dit. Si vous la comprenez, vous comprenez tout :
"Rien ne trahit plus singulièrement un mal profond et sourd de la Société moderne, que l'emploi extraordinaire que l'on fait aujourd'hui du mot "orthodoxe". Jadis l'hérétique se flattait de n'être pas hérétique. Cétaient les royaumes de la terre, la police, les juges qui étaient hérétiques. Lui il était orthodoxe. Il ne se glorifiait pas de s'être révolté contre eux ; c'était eux qui s'étaient révoltés contre lui. Les armées avec leur sécurité cruelle, les rois aux visages effrontés, l'Etat aux procédés pompeux, la Loi aux procédés raisonnables, tous comme des moutons s'étaient égarés. L'hérétique était fier d'être orthodoxe, fier d'être dans le vrai. Seul dans un désert affreux, il était plus qu'un homme : il était une Eglise. Il était le centre de l'univers ; les astres gravitaient autour de lui. Toutes les tortures arrachées aux enfers oubliés n'auraient pu lui faire admettre qu'il était hérétique. Or, il a suffi de quelques phrases modernes pour l'en faire tirer vanité. Il dit avec un sourire satisfait : "je crois bien que je suis hérétique", et il regarde autour de lui pour recueillir les applaudissements. Non seulement le mot "hérétique" ne signifie plus être dans l'erreur, il signifie, en fait, être clairvoyant et courageux. Non seulement le mot "orthodoxie" ne signifie ne signifie plus qu'on est dans le vrai ; il signifie qu'on est dans l'erreur. Tout cela ne peut vouloir dire qu'une chose, une seule : c'est que l'on ne s'inquiète plus autant de savoir si l'on est philosophiquement dans la vérité. Car il est bien évident qu'un homme devrait se déclarer fou plutôt que de se déclarer hérétique." Le bohème, avec sa cravate rouge, devrait se piquer d'orthodoxie. le dynamiteur, lorsqu'il dépose une bombe, devrait sentir que, quoiqu'il puisse être par ailleurs, il est du moins orthodoxe."
[Toutes les citations d'Hérétiques et d'Orthodoxie sont tirées de l'ancienne collection, hélas disparue, Idées-Gallimard, traduction de Jenny S. Bradley. Mais j'ai espoir qu'ils ressortiront un jour une nouvelle édition. Le monde comme il ne va pas est en revanche trouvable à l'Age d'homme.]
Commentaires
Il était aussi un ami de Valéry Larbaud autre protestant converti au catholicisme ... tu devrais adorer !
On vous sait gré, montalte, d'avoir des idées bien arrêtées contrairement au contemporain qui ne sait [s']affirmer. Malgré tout, tout le monde n'a pas lu Chesterton, et la condamnation suivante : « démontrer que la Croix nous libère et que la sphère bouddhiste nous crucifie » peut surprendre. À quoi vouez-vous la majeure partie de l'humanité, qui suit l'enseignement de Gautama Çakyamuni ?
Merci de votre réponse.
Sourire... D'abord, je pourrais vous dire que ce n'est pas tant moi qui pense cela que Chesterton, mais cela serait une belle fuite.
Non, plus sérieusement, dans Orthodoxie, Chesterton ose comparer le christianisme au bouddhisme et au détriment de ce dernier. La croix, dit-il, est le point de rencontre entre deux infinis, l'horizontal et le vertical alors que la sphère bouddhiste du Jing et du Jang ne sort pas d'elle-même. Dans le premier cas, on va dans tous les sens, dans le second, on reste coincé dans un monde. Le christianisme nous propose plusieurs mondes, le bouddhiste un seul qui est toujours le même. le bouddhiste est tout intérieur, le christianisme est tout extérieur. Dans leurs arts respectifs, le Bouddha a un gros corps jovial mais les yeux fermés sur lui-même, le chrétien a un corps décharné mais les yeux grands ouverts. Le bouddhisme nous crucifie dans son cercle en nous disant que nous sommes dieu, alors que le christianisme nous soulage de notre croix en nous disant que c'est Dieu (qui n'est pas nous) la prend sur son épaule. Comme Chesterton l'écrit lui-même admirablement :
"Mrs Besant [la bouddhiste de l'époque] ne nous dit pas d'aimer notre prochain, elle nous dit d'être notre prochain (...) De toute ma vie, je n'ai pas entendu proposition avec laquelle je sois plus violemment en désaccord. Je veux aimer mon prochain non pas parce qu'il est moi, mais précisément parce qu'il n'est pas moi. Je veux adorer le monde, non pas comme on aime un miroir, parce qu'il est soi, mais comme on aime une femme parce qu'elle est totalement différente."
Bref, le bouddhisme me ramène, me condamne, me cloue à moi alors que le Christianisme m'ouvre à l'autre, au prochain, à Dieu.
Bien sûr, vous ne serez pas d'accord....
Tu comprendras que je préfère "The Innocence of Father Brown".
Moi que vous aimais bien...Je vous vois maintenant non seulement ancien nietzscheén que chrétien(catholique!)!
^^
Néanmoins, je ne connaissais pas ce penseur.
Personnellement, mon maitre est Douglas Adams et les Chiens.
Bon, je vais un peu développer par ce que j'ai rien à foutre (lol):
Douglas Adams: Ben oui, car l'Absurde est la plus haute représentation de la Vie. L'Absurde, c'est le pet que fait Dieu et que nous, en le voyant, rions, il est beau! il sent mauvais mais c'est un soulagement!C'est le fardeau vital célébré comme représentation quasiment divine!
Le Pet, voila l'essence de la Vie. Et la notion péteuse est a comprendre beaucoup plus profondément que ce qu'elle inspire a première vue, d'ou le besoin d'élargir le concept pour le faire comprendre plus amplement, et donc d'invoquer l'Absurde. Mais à la base, c'est le Pet.
Ce qui me dérange avec votre déisme, c'est qu'il est fataliste. Dieu m'est supérieur. Je le dois de le vénérer.
Je ne suis pas d'accord.
Tout ce que j'aime en Dieu, c'est le fait qu'il soit un bon ennemi. C'est tout. Je joue avec Dieu - on rigole bien par ailleurs, entre deux Pets - aux échecs, aux dames, à GTA San Andreas, mais je veux le battre. Me faire Dieu. Et on rejouera une partie, peut-être qu'il me batera après...
Le problème de vos Dieus, Anges et autres fait aussi votre force, mais seulement potentiellement. En effet car le "bon chrétien" (généralement parlant, un "bon déiste") a pitié envers Dieu, lui fait des prières, lui loue son temps, alors que un "vrai chrétien" (vrai déiste) chercherait a le surpasser. Ainsi, le Déisme et ses avatars deviendraient géniaux: Ils inspireraient les humains vers le Jeu éternel et les pousseraient à s'affirmer pour dépasser Dieu et devenirs géniaux. Mais ce n'est pas ainsi. Dommage...
Dépasser non seulement Dieu, mais les Idoles. Les Convictions. Bref, ce qui enchaine.
L'Absurde, c'est ce qui nait de ces jeux entre Individus qui cherchent (insistez la dessus: cela ne veut pas dire qu'ils le trouvent. Mais il faut faire de la non-réussite une Idole, et la dépasser!) le Dépassement. Aventures, Amours, Jeux, Pulsions, tout cela sont les avatars de l'Absurde.
L'Absurde qui est la médiatrice entre les hommes et le Perpétuel Dépassement.
Et Douglas Adams est génial car il décrit cet espoir de ce monde poussée par l'Absurde! Marvin, voila l'Idole du désespoir qu'il faut dépasser, transcender! Zaphod, lui, a presque accompli son ascension!
Et ils ne sont pas déistes. Encore moins catholiques.
(un autre exemple génial, un vrai Maitre à Penser pour moi, c'est Richard Feynman, mais je ne voudrais pas faire trop long, donc je développerait pas sur lui)
Et les Chiens dans tout ça? Eh bien, c'est l'unique Civilisation a avoir appliqué ce que j'ai dit ici. Et donc, l'unique supérieure.
Se battre avec Dieu, pourquoi pas ? Mais pourquoi cette obsession d'en faire notre égal ? Autant dire que Dieu, c'est nous. Or, un dieu qui est moi ne me sauvera pas de moi. Il faut qu'Il soit Autre pour que je puisse dormir en paix. Voilà. J'espère que cela répondra à votre branlage de mammouth ou ce que j'ai cru en comprendre.
Franchement tu rates ta vocation, puisque tu portes déjà le costume réglementaire tu devrais endosser la défroque du père Brown ou de ses semblables, en plus toi qui aimes avoir raison tu aurais Dieu de ton côté, des ouailles pour t'admirer et même la fraternelle correction de tes fratello et sorore quand tu déraillerais ... que te faut-il de plus pour être heureux ? Et puis il y a tant de bonnes bibliothèques dans les monastères, que d'heures de plaisir en perspective ... et comme il n'est jamais trop tard pour bien tourner car les voies de notre seigneur sont impénétrables, j'espère et j'attends !
Ouais, décidément je n'aime pas ton Chesterton.
Et par la même occasion je n'aime pas non plus la façon dont tu traites ton interlocuteur dans ce dialogue. Pourquoi présenter ce pére de famille avec tant de mépris. S'il n'est pas dans les idées, au moins il est dans la vie, il se reproduit, il participe à la survie de l'espèce, il mouille la chemise. Bizarre de faire des discours anti suicide et aprés de mépriser les gens qui honorent la vie. Ne renversons pas les rôles, ce n'est pas à lui de recevoir des leçons, mais plutôt à nous de faire preuve d'humilité et de gratitude lorsque nous le regardons.
Montalte,
Justement, autre! Mais le but n'est pas qu'il soit éternellement supérieur, mon cher, le but c'est qu'il stimule l'Humain vers le haut! Et le dépasse!
Ou non?
Mais pourquoi cette manie du dépassement ? Et qui vous dit que Dieu est supérieur ? Dieu est créateur et son souci premier est d'élever les hommes vers Lui, rien de plus.
Kouka, il ne faut pas tomber dans les pièges de mon ironie. Mon "mépris" pour ce bon père de famille n'est qu'un mépris apparent. Au contraire, celui-ci finit par apparaître bien plus sensible et intelligent qu'il n'était au début. Il est ému par le tableau de Picasso et finit par raisonner platoniciennement (même sans le savoir). Le "sens" de ce petit dialogue est de montrer en quoi le philosophe, ou le penseur, ou l'écrivain, sert de révélateur ou même d'accoucheur à l'homme universel. Chesterton lui-même est toujours du côté de l'homme du peuple, toujours du côté de la terre, de la confiture de fraise, de l'enfant qui s'amuse avec ses jouets, de la vie comme tu dis. Et dans Hérétiques et Orthodoxie, il s'en prend précisément aux intellos socialistes de son époque qui, eux, méprisent l'humanité profonde, H.G. Wells, G.b. Shaw, et les autres. La condamnation du suicide qui t'a tant choqué est précisément un propos de père de famille, d'homme ou de femme dans la vie qui mouille sa chemise, se reproduit et ne peut supporter les idées nébuleuses de ceux qui finissent par se suicider.
Et c'est pourquoi je dis que Chesterton m'a réconcilié avec la vie, m'a redonné un bon sens qui me manquait, et m'a aidé à prendre mes distances avec les nébuleux suicidaires.
Dieu n'est pas supérieur selon les déistes? Vous m'apprenez un truc! :D
Non, car le problème que votre christianisme génère, c'est cet amour envers Dieu qui signifie l'esclavage envers lui (ou Lui, comme vous préférez). Il n'attire rien envers lui, votre Dieu, il vous demande de prier et de vous soumettre (vous savez ce qu'on dit, des millions d'années pour que le singe devienne homme et qu'il marche sur ses pieds, quelques secondes de religion, et le voila soumis, prosterné). Moi, j'innove: Tout ce que j'aime en lui, c'est le fait qu'il soit un bon ennemi et un bon joueur (donc un bon pote aussi).
Rien de plus.
"Au contraire, celui-ci finit par apparaître bien plus sensible et intelligent qu'il n'était au début"
Moui... enfin, le coup du "à partir du moment où il est d'accord avec moi, il a l'air intelligent", c'est vraiment léger sur le plan argumentatif, et d'ailleurs ton personnage ne tient pas la route vu qu'il se contredit un peu trop pour être honnête.
Au passage, parvenir à mettre dans le même camp la confiture de fraises et l'idéalisme platonicien, il fallait oser... Chesterton, niveau enchanteur, il a l'air plus fort que Merlin ! :)
Bisous à kouka au passage !
*Celeborn
La confiture de fraise (en fait il s'agit de framboise) est une allusion à une phrase de Chesterton que j'adore. A un interlocuteur athée mais qui ne s'intéresse qu'à la philosophie et à la mystique chrétiennes, Chesterton rétorque que le croyant qu'il est préfère la confiture de framboise. Manière de dire que lui qui vit vraiment en Dieu est bcp plus matérialiste que l'intello qui s'intéresse à Dieu pour des raisons spéculatives.
Mon (fort léger) personnage de père de famille est un personnage de proverbe qui va évidemment dans mon sens, oui, et c'est pourquoi je ne le méprise pas. Ce n'est pas comme le personnage du père de Julien Sorel, rustre inculte, ennemi des arts et de la littérature, et qui empêche son fils de lire - alors, là, oui, lui, on le méprise (et il est fait d'ailleurs pour ça dans l'esprit de Stendhal).
"Chesterton rétorque que le croyant qu'il est préfère la confiture de framboise. Manière de dire que lui qui vit vraiment en Dieu est bcp plus matérialiste que l'intello qui s'intéresse à Dieu pour des raisons spéculatives."
Si vrai ! J'ai eu plusieurs fois des discussions avec des athées qui disaient s'intéresser à la religion et à la spiritualité et qui se croyaient compétents en ce domaine parce qu'ils avaient accumulé les connaissances, et qui n'avaient pas compris l'essentiel, à savoir que la Foi n'est évidemment pas une affaire de savants !
Le matérialiste n'est-il pas objectif dans ses analyses?
Tout le contraire de l'idéaliste...
Essayons de répondre selon vos propres termes... La Croix est à la fois horizontalité et verticalité, rassemblant tous les hommes devant l'Homme-Dieu (le Christ) mais reconnaissant le sens vertical de la transcendance... L'espace du Yin et du Yang (qui est taoïque et non pas bouddhique) est une sphère du fait qu'on circule sans cesse dans un devenir qui n'a pas d'historialité...
C'est ainsi que je comprends votre intervention et/ou celle de Chesterton. Le problème, c'est qu'il faudrait demander à un bouddhiste d'Orient (pas à un Occidental converti au bouddhisme) ce qu'il en pense... Il y aurait certainement matière à s'étonner grandement de sa réponse.
Bien loin de moi l'idée de vouloir entrer dans ce débat, je ne me sens pas de taille à argumenter sur quelque point de vue que ce soit. Néanmoins, je me permets de rejoindre le dernier commentaire d'Escape. La vision qui est donnée du bouddhisme et du taoïsme me parait en effet un rien réductrice. L'interprétation qui est faite par Chesterton (que je ne connaissais pas jusqu'à vous lire) des représentations de Bouddha me semble partiale et effectivement "occidentale". Partiale parce qu'à mon sens, Chesterton est parti de son interprétation personnelle des attitudes de Bouddha pour étayer son propos, et non d'une réelle connaissance des préceptes du bouddhisme. J'en veux pour exemple son interprétation des "yeux fermés sur lui- même" de Bouddha. Si ses yeux sont fermés, c'est au contraire signe de méditation, d'ouverture de l'esprit, certes de fait intérieure, mais bien dans le but d'appréhender la Vérité du Monde par l'Eveil (et ainsi entrer dans le fameux Nirvana), et non pour se renfermer sur une vision nombriliste de son Être.
Par ailleurs, il me parait discutable de vouloir établir une comparaison entre le christianisme, qui est une religion, et le bouddhisme, qui est plus un système de pensée et d'action, une philosophie dont l'initiateur, Bouddha, était un homme sans aucune relation avec le Divin. Le Bouddhisme ne fait en réalité que reprendre des concepts de l'Hindouisme (comme la roue cosmique par exemple) afin d'en tirer ses propres préceptes. C'est en ce sens qu'il est considéré, à tort, comme une religion, alors qu'il ne reprend ces idées religieuses que pour asseoir son éthique.
Je tiens à préciser que je ne suis pas bouddhiste (à vrai dire plutôt agnostique), donc à ce titre impartial.
En attendant avec impatience de lire vos futurs commentaires sur l'ultime tome à paraître de votre sorcier rowlingesque.
Longue vie à votre blog.
A Slayne et Escape que je remercie pour leurs interventions :
Un moine bouddhiste sourirait certainement à l'avis de Chesterton. Mais pourquoi ne pas prendre la perspective inverse et dire que c'est précisément Chesterton qui sourirait à la perspective d'un moine bouddhiste ? Personnellement, je n'ai rien contre les religions asiatiques (car le bouddhisme est une religion et non une philosophie contrairement à la rumeur persistante et fort difficile à extirper dans l'esprit de nos contemporains), bien au contraire, mais je me demande toujours pourquoi le point de vue du bouddhiste est considéré comme supérieur à celui du chrétien. Après tout, si l'on critique le christianisme et son pathos soit-disant doloriste, incompréhensible pour un bouddhiste, pourquoi ne critiquerait-on pas le bouddhisme et son ataraxie autarcique, incompréhensible pour un chrétien ?
PS : Une religion n'est pas forcément une doctrine qui implique l'idée de Dieu comme le christianisme ou l'islam, mais une doctrine qui pose une vérité transcendante ou transcendantalement immanente (comme le bouddhisme) et qui surtout implique une communauté organisée autour d'une église, de prêtres, de moines, et qui possède ses prières et ses rituels - ce qu'implique aussi le bouddhisme. Dire donc de celui-ci qu'il n'est une philosophie est au sens propre et figuré une erreur. La philosophie est un questionnement moral, spirituel mais avant tout rationnel et qui n'implique aucune adhésion religieuse et par là-même qui ne nécessite ni prières ni hiérarchie cléricale. On ne prie pas Platon ou Kant et il n'y pas de moines hégéliens ou spinozistes. La grande différence de ces deux religions est que l'une se fonde autour d'une personne (le Christ) et que l'autre se fonde autour d'un ensemble d'idées. Ensuite, la première renvoie à un arrière-monde, la seconde considère qu'il n'y a qu'un seul monde.
Ah non, le bouddhisme est une philosophie, je suis formel. Et comme beaucoup de grands courants philosophiques, il cherche l'ataraxie.
Schopenhauer était bouddhiste en essence: L'Organisation autour d'un Monastère représente chez lui l'isolement qui permet l'effacement progressif de l'agissement de la Volonté en nous. Dans cette optique, le bouddhisme est une philosophie, ni plus ni moins.
Vous êtes formellement profane.
Ill n'y a pas d'Organisation du Cartésianisme, pas plus qu'il n'y a de Chemin du Spinozisme, ni d'Enseignement du Kantisme, et encore moins de Prières à l'Heideggerisme. Et pourtant, Descartes, Spinoza, Kant ou Heidegger sont des philosophes, eux. Déjà mettre une majuscule à organisation ou à un groupe d'idées n'est pas très philosophique. En fait, comme beaucoup de gens, vous prenez "philosophie" dans un sens très général, tellement général que vous y mettez tous les systèmes de pensée et de sagesse. Mais tous les systèmes de pensée et de sagesse ne relèvent pas de la philosophie, le saviez-vous ? Chesterton, par exemple, est un penseur, un moraliste mais pas un philosophe. Idem pour Pascal, Camus ou Cioran. Cela dit, je vous rassure, on peut très bien penser sans philosopher. Et on peut très bien trouver la sagesse sans philosophie. D'ailleurs, les philosophes sont-ils sages ? De Rousseau à Althusser, en passant par Schopenhauer (épisode de sa concierge jetée dans l'escalier et à qui il devra une rente à vie) et Nietzsche, il semble que leurs vies ne soient pas forcément des voies de vertu et de raison. Or, le Bouddha, comme Jésus-Christ, lui est un modèle. Sa vie se confond avec son enseignement et l'on se retrouve autour de lui avec respect et piété - ce qui n'est évidemment pas le cas avec Kant. Au contraire, l'on peut être kantien et critique de Kant. On peut étudier la Critique de la raison pratique, méditer sur l'impératif catégorique, et ensuite aller voler les économies de son voisin - sans que notre kantisme en soit particulièrement affecté. Mieux : on peut être Nietzsche et ne pas être nietzschéen. On peut affirmer le grand rire dionysiaque, faire l'apologie du bonheur et de la force et se brouiller avec un Wagner non pas parce que celui-ci n'est pas d'accord avec vous mais parce que l'on a été éconduit par madame.
La philosophie est une science humaine qui recherche exclusivement la raison en toutes choses. Et il n'y a que ceux qui n'en ont pas fait qui pensent que n'importe quelle idée qui passe en eux en est. Or, j'en ai fait. Avec passion. Et un jour, je me suis aperçu que cela ne suffisait plus, que ce questionnement perpétuel ne m'était pas suffisant et que Nietzsche disait des conneries. Je me suis alors intéressé, à mon niveau, aux spiritualités orientales et c'est le Tao qui m'a le plus attiré (moi taoiste ha ha !!!). Mais ces "religions non-théistes" (comme le dit précisément, à propos du Bouddhisme, l'Atlas de la philosphie, La Pochotèque, p 21) ne comblaient pas mes envies de sauvetage imminent ni ma soif d'inquisiteur. La personne du Christ, avec sa mère, son père, ses anges et son diable dialectique m'ont paru plus séduisant. Et l'appel a eu lieu. C'était pendant la semaine de Pâques de 96.
Pour en finir, ce que ne comprennent pas les occidentaux qui se réclament du Bouddhisme est que pour eux Religion = Dieu. Mais non justement ! Religion = système de pensée, de sagesse et de spiritualité + organisation cléricale. Ce qu'est précisément le Bouddhisme et ce que n'est pas précisément une philosophie.
Trouvé ça chez l'inénarrable Driout :
"Cormary et moi nous sommes les exacts opposés, lui adore avoir raison et moi je n'aime rien tant qu'avoir tort. Il pense que cela le rapproche de Dieu et moi je crois que cela prouve que je progresse dans le débat avec moi-même. Disons que nous ne mettons pas le divin à la même place, je le mets à l'intérieur de moi et lui à l'extérieur comme un chef de parti sur lequel il faut s'aligner. Je me déplace avec mon horizon car je ne vis pas dans un univers à la géométrie univoque mais plutôt dans une variété, qui plus est une variété où le hasard joue un grand rôle et résout beaucoup d'apories apparentes.
Le ciel des fixes c'est le sien, le monde où le centre n'est nulle part et la circonférence partout, c'est bien davantage le mien pour reprendre le distingo pascalien. Mais on peut enrichir le procès à loisir dans une telle configuration.
J'ai plus de hâte à être impersonnel que la majorité des êtres humains qui n'ont pas un grand sens de l'abstrait."
Ce qui est assez juste dans le fond et ne me fâche pas. Une chose qu'il oublie cependant : l'autre grande différence entre nous et que lui a besoin de moi pour se structurer (même par réaction) alors que moi je n'ai pas besoin de lui. Mais là, je suis un peu trop méchant avec ce gentil garçon. Poissons, Cancer ou le pire des Verseaux ?
Au commencement était le Hasard, et le Hasard était avec Dieu et le Hasard était Dieu. Au commencement Il était avec Dieu. Toutes choses furent faites par Hasard et rien de ce qui fut fait ne le fut sans lui. En Hasard était la vie et la vie était la lumière des hommes.
Il y eut un homme envoyé par Hasard, et dont le nom était Luke.
Ce fut lui qui vint en témoin, pour rendre témoignage de Fantaisie, en sorte que tous les hommes pussent croire à sa suite. Il n’était pas le Hasard, mais il fut envoyé pour rendre témoignage du Hasard. Ce fut le vrai Accident qui hasardise tout homme venu en ce monde. Il fut dans le monde et le monde fut fait par lui, et le monde ne le connaissait pas. Mais à tous ceux tant qu’ils étaient qui le reçurent il donna pouvoir de devenir fils du Hasard, même à ceux qui croient accidentellement, car ils étaient nés non du sang, non par la volonté de la chair, ni par la volonté des hommes, mais du Hasard. Et le Hasard se fit chair (et nous avons adoré sa gloire, sa gloire de fils unique du Père Capricieux tout-puissant), et il demeura parmi nous, tout-chaotique, tout-faux et tout-fantaisiste.
Le Livre du Dé
Oui que veux-tu moi je suis post-moderne et déstructuré et sans mémoire ... alors de temps en temps je viens te voir pour me replonger dans l'ancien temps, celui des robes à crinolines, des martinets, des aubes de communiants, tout ça tout ça c'est comme un bain de fraîcheur, un film en costume d'époque avec Brialy ! Ca fait plaisir et ça ne coûte pas cher n'est-ce pas ? Merci du cadeau, j'adore les photos sépias et jaunies dans les albums d'époque !
Cela dit, tu es exactement le content-porain que stigmatise Chesterton, car en affirmant que toi et moi
"ne mettons pas le divin à la même place, je le mets à l'intérieur de moi",
tu avoues précisément que Dieu est seulement en toi, donc est toi d'une certaine manière. Manière de l'innocent, du sauvage, de la brute épaisse avec laquelle on croyait avoir fini depuis longtemps, et à qui des Inquisiteurs en d'autre temps auraient donné une âme par tous les moyens. Tiens, encore du Chesterton, rien que pour toi :
"De toutes les formes concevables d'Illumination, la pire est que ce que les hommes de cette espèce nomment la Lumière Intérieure. De toutes les religions horribles, la plus horrible est le culte du dieu intérieur. (...) Si Jones adore le dieu qui est en lui, cela signifie en fin de compte que Jones adore Jones. Que Jones adore le soleil ou la lune ou n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas la Lumière Intérieure ; que Jones adore les chats ou les crocodiles, s'il réussit à en trouver un sur sa route, mais pas le dieu intérieur. Le christianisme est venu en ce monde d'abord pour affirmer avec violence qu'un homme ne doit pas regarder à l'intérieur de soi-même, mais à l'extérieur pour y reconnaître avec stupeur et enthousiasme une compagnie divine et un capitaine divin. Le seul plaisir à être chrétien venait de n'être plus laissé seul avec la Lumière Intérieure, de reconnaître enfin l'existence d'une Lumière extérieure, belle comme le soleil, claire comme la lune, terrible comme une armée, bannières déployées." (Orth. p 114).
Voilà ce que je crois.
Et là, j'écoute la merveilleuse symphonie pour orgue de Saint-Saëns.
J'aimerais revenir plus amplement sur le bouddhisme (et par conséquent vous innonder de posts pour bien vous faire chier ^^)
Mais, monsieur Cormary, pas besoin de nous faire tout cet exposé, le fait est que la Philosophie, cela veut dire "l'Amour de la Sagesse", et les stoïques comme beaucoup d'autres avaient définit la sagesse comme en partie l'ataraxie.
Le bouddhisme est une voie qui permet (et elle se base sur ça, pas sur un culte) d'atteindre l'ataraxie est d'une manière, la sagesse. C'est donc une philosophie. Le Christianisme lui se base entièrement sur des culte et sur des personnages censés être adorés: C'est une religion.
En effet, les philosophes ne sont pas sages (Schopenhauer dormait avec un pistolet aussi), mais ils aiment la Sagesse, est donc sont, d'après la définition stricte et précise de la philosophie, des philosophes.
Néanmoins, beaucoup de philosophes appliquaient ce qu'ils disaient: Diogène de Sinope, par exemple. Epictète, encore. Et d'autres...Et ils aimaient la Sagesse, comme le Bouddha, qui est donc un philosophe.
De plus, le bouddhisme ne pousse à une organisation cléricale (d'ailleurs Jésus-Christ ne l'a jamais pronostiqué et personnellement je me sentirais, si j'étais croyant, plus proche des anarchistes chrétiens qui veulent vivre en communion avec Dieu plutôt qu'avec vos papes soit disant infaillibles (c'est un dogme, l'infaillibilité papale, non?))
Et au fait, c'est pas "La Critique de la Raison Pure"? ^^
C'est bien tout le problème (que Nietzsche a d'ailleurs magnifiquement souligné): Vous, chrétiens, vous vous videz vers le futur.
En d'autres termes, vous croyez a quelque chose dont on ne sait pas même si ça va arriver (et en plus, vous le louez...."Ne louez pas votre bienfaiteur!", disait Bouddha, qui est je trouve beaucoup plus sage qu'un homme qui a foutu la pagaille dans un temple à cause d'une colère (divine? lol) qui l'a emportée...) et vous vous fondez sur ça pour diriger votre vie. En d'autre termes, vous la détruisez.
"Quand on ne place pas le centre de gravité de la vie dans la vie, mais dans «l'au-delà» - dans le néant -, on a enlevé à la vie son centre de gravité."
Intérieurement, vous vous détruisez car vous vous videz dans le futur, et c'est ce que je crains pour tout les chrétiens, qu'ils finissent sans avoir rien vu de cette merveilleuse vie, de vrai...
Méfie-toi Saint-Saëns avait des moeurs bizarres ... il a fini en Afrique du Nord et il ne fréquentait pas seulement les Maharanées !
Ah l'arrogance profane ! On n'y résiste jamais. Surtout quand il s'agit des questions philosophiques où tout un chacun, et surtout le non-philosophe veut imposer sa définition de la philosophie, et ignorer superbement celle que l'on apprend... en cours élémentaire de philosophie.
Ankeutas, je vous donne une information (la philosophie est un système de pensée rationnelle), et vous me répondez par l'opinion courante (la philosophie est ce que le non-philosophie veut). Vous me dites que "le bouddhisme est une voie qui permet d'atteindre l'ataraxie, [qui est d'une certaine manière], la sagesse" alors que ce que la philosophie n'est pas, c'est justement une voie. La philosophie n'est pas une voie, mais une méthode. Elle est amie de la sagesse mais elle n'est pas sagesse - ou si elle l'est, elle ne l'est pas exclusivement, pas plus que n'importe quelle autre matière. Vous avez beau jeu de me donner l'exemple des stoïciens et des épicuriens (en rajoutant "et tant d'autres") alors qu'ils sont précisément les seuls à en effet avoir fait de leur enseignement un engagement personnel. Oui, Epictète, Epicure ou Marc-Aurèle mettaient en pratique leurs préceptes et tendaient réellement à une certaine sagesse. Mais c'est tout ! Chez Lucrèce, le plus grand des épicuriens, c'est déjà bcp moins sûr - bien trop humain pour être sage, ce poète génial !
Par ailleurs, et désolé de me répéter, stoïcisme et épicurisme restent malgré tout des produits de la raison, et n'ont été à l'origine d'aucune organisation cléricale comme c'est le cas avec les bouddhistes. Le jardin d'Epicure n'est pas un monastère. Et il n'existe aucune prière stoïcienne.
Pour le reste, il faudrait revoir votre conception anarchique, c'est-à-dire crétine, du christianisme. Ce serait trop long à établir, et puis une idée à la fois hein ?, mais une chose seulement que vous allez essayer de comprendre : le christianisme ne se limite pas à l'enseignement de Jésus ou plutôt l'enseignement de Jésus ne se limite pas à la lettre de ce qu'il a dit. C'est l'esprit qui vivifie, autrement dit qui donne du souffle, du devenir, de l'histoire à ce qu'Il a dit. Le Christ donne l'essentiel, l'église constitue le reste. Le christianisme est une médiation du Père au Fils et du Fils aux hommes. Il n'y a donc pas de christianisme authentique (qui irait de l'an zéro à l'an trente-trois), il y a un christianisme qui commence en 33 et qui ne s'arrête pas, qui s'amplifie au fil des siècles, qui passe par l'histoire, la philosophie, les arts et la politique, qui conçoit au fur et à mesure la plus étonnante théologie, bref, qui s'actualise de tout temps pour les siècles des siècles. Tant pis pour vous si vous considérez avec Nietzsche que l'amour, la charité, et l'espérance sont du vide ! Car oui, en effet, le génie du christianisme, son coeur irradiant, c'est d'avoir mis le centre de gravité hors de soi. Dieu est en moi, mais n'est pas moi. Dieu ne me laisse dans mon enfer autarcique. Dieu me fait sortir de moi.Dieu m'élève au-dessus de moi. Dieu me fait bander au dessus de moi, et c'est cela le paradis.
[Pour ne pas tourner en rond indéfiniment dans cette discussion qui se noie]
C'est semble-t-il un problème d'approche personnelle... montalte procède par catégories tranchées, tandis qu'Ankuetas procède par prototypage souple.
En gros, si vous considérez deux extrêmes entre lesquels existent des intermédiaires (par exemple, le christianisme et, mettons, le système spinoziste), vous aurez :
o --- o --- o --- o --- o --- o
une chaîne d'intermédiaires conduisant plus ou moins continument d'un extrême à l'autre.
Dans le cas qui nous occupe, ce pourrait être :
Catholicisme romain --- Bouddhisme ceylanais --- Bouddhisme tibétain --- Stoïcisme --- Kantisme --- Spinozisme
Dès lors, vous passez d'un site au suivant en renonçant à chaque fois à une propriété, ou en en "gagnant" une autre.
Pour la plupart de nos contemporains en Occident, comme l'a bien noté montalte, "Religion" signifie son prototype dans notre zone culturelle, à savoir ""Religion transcendante monothéiste". Mais il n'y a évidemment aucune raison qu'il en soit ainsi.
La solution que donne montalte (trancher dans le vif) permet de rétablir la cohérence de la séparation philosophie/religion (séparation qui me paraît tout sauf aisée), et de s'en sortir. Mais cela se fait au prix du prototype.
Considérez le Taoïsme par exemple, ou plutôt l'une de ses quatre formes (puisque sous ce terme, il y a une religion, une philosophie, une sagesse, et une alchimie). Nous sommes bien en peine de nous y retrouver, du fait que souvent les mêmes acteurs et/ou les mêmes concepts "circulent" de l'un de ces quatre "systèmes" à l'autre.
En résumé, je dirai : les philosophes sont-ils forcément des sages ? Les sages sont-ils forcéments des éveillés ? Les éveillés sont-ils forcément des saints ? A-t-on réellement besoin de toutes ces distinctions pratiques ?
En fait, nous avons simplement monté une boutique, une boutique d’antiquités. Peut-être sommes-nous spécialisés dans les objets orientaux, les antiquités du Moyen-Age chrétien, ou les vieilleries de telle culture à telle époque, mais quoi qu’il en soit, nous sommes des boutiquiers.
Non, vous n'êtes pas des boutiquiers, "Maître" (si je peux appeler Maître un rigolo de votre espèce), mais vous vous laissez aller à la facilité de définir la scissure entre philosophie et religion selon le mode exclusif dont elle s'est présentée en Occident, ce qui est une pétition de principe si on entend l'appliquer à l'Orient. Ai-je été clair, ou bien faut-il que l'on recoure à un autre hétéronyme rigolo ?
Hey, c'est bon, je suis un profane, mais je suis un bon type, un bon compagnon pour les journées ou tout va mal camarade! lol
Bah, quand Nietzsche dit les moyens (les trois métamorphoses, la transvaluation des valeurs) pour devenir Surhomme, c'est pas une voie ?
Néanmoins, vous faites une discussion: Le bouddhisme n'est pas tout à fait une philosophie, je m'incline sur ça.
Donc, pour les épicuriens et les stoïciens (j'ajoute les cyniques quand même, Diogène de Sinope ne paraissait pas, au vue de Diogène Laërce, humain (on se comprend)...il méprisait même les humains ("J'ai dit des hommes, pas des déchets!"), donc je considère qu'il a atteint la sagesse (ou "une certaine sagesse"...y en a-t-il plusieurs?), c'est vrai, mais c'est tout? Vous voulez dire qu'a part eux, il n'y aucune exception à ce que vous dites? Si c'est comme ça, on dit que toutes les exceptions sont des cas à part et alors, effectivement, il n'y aura aucune exception!
Mais existe-t-il une prière bouddhiste mon cher? Et depuis quand les bouddhiste veulent la vie monastique à tout prix? Les bouddhistes peuvent-être très sociaux, vous le savez!
Je me revendique libertaire, donc l'insulte "anarchique" ne me touche pas, désolé ^^
Votre plaidoyer est très beau (comme tout les textes que vous écrivez d'ailleurs), mais je ne suis pas d'accord: Quoi que le christianisme a touché (politique, poésie, littérature....de toute façon toutes les idéologies ont influencé ces arts. Marx parlait de littérature socialiste...euh, mauvais exemple ^^), il a quand même une structure idéologique définie. Dynamique, elle évolue, nous sommes d'accord, mais elle reste, dans les grandes bases, définie.
Et elle reste strictement hégelienne, c'est à dire abêtissante (pour reprendre votre parallèle avec "anarchique"): L'Esprit, l'Absolu, nous dirige et notre vie doit se tourner vers Lui. L'État (comparable à votre Église...j'aimerais bien savoir d'ailleurs pourquoi il faut une structure cléricale pour aimer Dieu. Je suis désolé, mais les anarchistes chrétiens sont bien plus intelligents pour comprendre que lien qui unit les hommes vers Dieu n'a pas besoin de Benoit, Jean-Paul et leur homophobie) est la manifestation de Dieu.
Et autres joyeusetés...
Je crois plus en Moi qu'en Dieu car Dieu n'a fait que que me conditionner, il veut que je lui voue un culte, des messes, que je prie, que je porte une croix, il veut que je soie un bon chrétien, il veut que je vive sereinement, il veut que je soie toujours à sa portée pour me manipuler, il veut des symboles de sa présence dans le monde, il veut que je suive ses lois, il veut que Ma vie soie aspirée vers la Sienne (qui est éternelle, histoire d'en aspirer tout le temps ^^). C'est ce que dit Nietzsche.
Moi...je ne base ma cause sur Rien. Ce qui implique que je soie tourné vers Moi et vers personne d'autre.
Nietzsche, en effet, dit des choses terribles car son fil conducteur est que le Moi doit s'affirmer dans toute Sa puissance. Les faibles sont ceux qui n'arrivent pas à s'affirmer, et donc...ils périssent sous la puissance de l'affirmation des Autres.
Je ne dis pas que je suis d'accord (dis donc, on a plus le droit de prendre une citation de Nietzsche sans être taxé de nietzschéen dans tout les sens du terme? ^^), néanmoins, c'est tout à fait vrai qu'une civilisation qui as généré une grande culture a toujours une Civilisation affirmée. Le christianisme lui fais tout pour que la puissance d'affirmation des croyants se trouve dans Dieu. En d'autres termes: Dieu, c'est vous, mon cher Cormary.
Au lieu de vous affirmer encore plus que vous ne l'êtes, vous faites des louanges à un Dieu dont l'unique preuve est la foi (à laquelle j'oppose mon anti-foi: Euclide disait "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.") que vous lui portez. C'est à dire que vous le donnez vie (Pratchett dit la même chose des dieux du Disque-Monde dans ses Annales)! Arrêtez d'y croire, et votre Dieu s'effondrera pitoyablement, pathétiquement, et il ne restera que Vous, toute la puissance qui émane de Vous, l'affirmation de Vous.
Nietzsche a fait une remarque (parallèle à ce que je viens de dire) intéressante: Ce n'est pas Dieu qui modèle les hommes, mais ce sont les hommes qui modèlent Dieu.
En d'autres termes, la grandeur d'une civilisation se mesure à la grandeur de leur Dieu. Les grecs antiques par exemple, toute la culture occidentale est inspirée d'eux, hors, leurs Dieux (et Déesses) étaient puissants, bons (et pourtant très humains...une manière peut-être d'attirer les Grecs vers le dépassement de leur Dieux) et surtout diversifiés, représentant chaque fois la Puissance d'un Art, d'un Sentiment, d'une Science.
Nietzsche remarque donc que la décadence d'une monde occidental se voit à leur nouveau Dieu: Un Dieu unique, craintif, inculte (on n'a pas de preuves de ce qu'il sait vraiment à par qu'il sait tout...dans la Bible, par exemple, Pi...c'est 3! Toutes les civilisations ont fait une meilleur approche de Pi! La te-hon! ^^), qui sacrifie son fils soi-disant pour l'Humanité (qui ne s'en porte pas mieux)...et qui cache sa gueule derrière un buisson ardent!
Résultat: Le monde n'a plus fait aucun grand philosophe depuis plusieurs années, aucun grand artiste (sauf si vous aimez Muriel Robin ^^), les scientifiques, Dieu en soit loué c'est l'unique chose que t'as encore réussis à maintenir, vont assez bien, mais sinon....Rien!
Le Vatican a encore une grande influence dans les relations internationales (Hegel aurait été content, l'Absolu est encore là), les prêtes se pédophilisent tout en restant homophobes (sorry, j'ai pas pu résister ^^), Sarkozy inaugure le laïcisme à la catholique...
Voilà ce qu'on doit au Dieu déiste et surtout, chrétien.
C'est terrible les longs textes que je peux écrire quand j'ai rien à foutre :O ^^
Il y a une contradiction dans tes propos Ankuetas. Si tu adhères au discours que tu prêtes à Nietzsche et que tu considères comme lui que ce sont les hommes qui modèlent (leurs) Dieu(x), en ce cas, ce n'est pas au Dieu déiste et chrétien que l'ont doit les dérives que tu citais plus haut (pédophilie, homophobie, ...), mais bien aux hommes eux mêmes. Le Vatican est un état politique, dépositaire d'une certaine conception humaine de l'Eglise. Il ne résume en aucun cas à lui tout seul le Christianisme qui est plural. Les protestants et les orthodoxes sont tout aussi chrétiens que les catholiques. Que tu concoives une certaine animosité à l'encontre de l'Eglise (et en cela je te rejoins sur certains points de ton exposé), mais il me semble très réducteur de vouloir y associer la religion chrétienne dans sa globalité.
Pour autant, je suis également d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas de prière purement bouddhique. En cela je veux vous répondre sur ce point, Montalte, car Bouddha s'est peut être confondu avec son enseignement comme vous le dites, pour autant il n'existe pas dans le bouddhisme de prière, ni d'invocation à une divinité quelconque.
Déjà, je suis terriblement content que vous n'ayez pas écrit un texte aussi long que le mieux, je n'aurais pas tenu le coup ^^.
C'est vrai, mais c'est justement ça: Dieu ne se débarrassera pas de vous, il faut que vous débarrassiez de lui. En d'autres termes: Ne croyez plus, continuez à aimer votre prochain, à aider, mais ne croyez plus (les deux sont possibles, d'ailleurs c'est un scénario beaucoup plus probable que le croyant qui aide...euh, croyez moi ^^), ou alors faites vous des Idoles plus...grecs.
Et dépassez les, vous verrez, la civilisation grandira, se développera...
Pour la distinction christianisme/catholicisme, certes, mais je parle en sous-entendu (c'est vrai que c'est idiot, je ne l'avais pas remarqué (que je généralisais), merci) de la catholique quand je me base sur des faits réels et quand je parle de l'idéologie, la je vise plus le christianisme (mais néanmoins, je suis toujours un peu tourné contre les catholiques, donc je n'aurais jamais du faire ça...par exemple les protestants eux sont déjà plus dans cette communion de l'Homme avec Dieu (même si je crois que les meilleurs sont les anarchistes chrétiens, mais la c'est mon côté libertaire qui parle ^^), pas de Vatican ni un grand système clérical...)
Ankuetas,
Etonnant tout de même d'avoir tant de références culturelles et si peu d'à propos lorsqu'il s'agit de s'en servir. Ca c'est pour la provoc pure. Vous êtes évidemment autorisé (et je pense que vous vous seriez bien passé de cette autorisation que je ne vous donne que pour vous couperl 'herbe sous le pied) à vous venger mesquinement.
Je ne rentre pas dans le détail de votre démonstration, faute de temps, mais je suis surpris de voir que vous voulez faire entrer la Foi dans un cadre qui lui sied bien mal. Saint Paul ébloui sur le chemin de Damas, c'est peut-être scientifiquement, une insolation, mais est-il bien utile de lire, Ancien et Nouveau Testament sous ce brillant éclairage matérialiste? Cet exemple vient de notre ami Frossard (étonnant quand on parle de Chesterton) qui l'empruntait lui même à Renan me semble-t-il. C'est bien ce qui fonde la Foi, merci Euclide, son indémontrabilité (ouh le vilain néologisme!).
L'allusion à Pi est-elle utile? Pourquoi diable sous prétexte que des antiques ou d'autres d'ailleurs aient voulus associés le Monde au Nombre faudrait-il que l'église se résume dans ce simple 3 pourtant important je vous l'accorde. Là encore essai d'analogie inutile. Même l'approche la plus précise en sera toujurs approximative. Et puis que peut-on ajouter au Père, au Fils et au Saint-Esprit qui fisse 0,14159...
Qaunt à la bonté des Dieux grecs, rien de moins sûr. Ils sont prodigieusement humains, sinon leur immortalité et leurs pouvoirs démiurgiques. Ils sont égoistes, violent, menteurs, méprisants,bas , durs, mais aussi plein de qualités que je me réfuse à énumérer, (c'est vrai il est agaçant de compter les qualités des gens, fussent-ils Dieux).
Qui sont les chrétiens anarchistes? Le mot "Chrétien", seul, fait-il si peur?
Peut-on croire, ni par crainte ni par espoir, mais croire, par simple évidence, sans renoncer ni à sa raison ni insulter l'intelligence?
D'accord avec Slayne, le Vatican ne synthétise pas le christianisme. L'Eglise est malheureusement sujette aux mêmes dérives que les hommes. Quel dommage qu'une révolution ne vienne affranchir ceux d'aprés de ce qui a eu lieu avant, quel dommage que l'Eglise doive assumer, toujours, quel dommage qu'il ne vienne pas quelque historien lui démontrer que tel Pape qui a fait de drôle de chose était illégitime parce que nommé par une assemblée non constitutionnelle comme c'est toujours le cas pour l'Etat Français, quel dommage qu'on demande toujours à un catholique d'assumer croisades et dragonnades, contre-réforme et missions sud-amricaines alors que jamais on ne demandera au citoyen français d'assumer collaboration et colonnisation, croisades et dragonnades, contre-réforme et inquisition (En effet les motifs n'étaient-ils que religieux?).
Je ne suis pas sûr cependant que l'introspection ou la liberté qu'on imagine possible dans le protestantisme le rende plus sain. Mais là encore pour admettre l'autorité religieuse il faut admettre l'idée de la Vérité. Les pires dérives du christainisme actuellement sont souvent issues de courants réformés; je pense particulièrement à ce que nos amis américains nous ont sympahtiquement amené... Que dire également de ces fameux anglicans qui ne doivent leur demi-religion qu'à une vanité bien honteuse de leur souverains successifs.
Quand je cros en moi, je crois en Lui et quand je crois malgré le pire, je crois encore et toujours en Lui. Le cynique peut tout contre ça mas on devrait dire la réthorique peut tout contre ça.
A vous de me crucifier, ankuetas, je porte ma Croix.
Pacoibanez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gandhara
Ne te fatigue pas trop, mon cher Paco, avec l'ami Ankuetas qui tombe dans tous les clichés, accumule toutes les erreurs, pense à côté de la plaque, compte mal et à la fin ne comprend rien à ce qu'il écrit - et en rajoutant qu'il fait dans la long quand il n'a rien à foutre, il se discrédite lui-même et me donne furieusement envie de lui réduire ses textes au dixième. Si je le laisse tel quel, c'est qu'une méchante fascination pour l'opinion commune et pour l'arrogance profane, comme je disais, ne me lâche pas. Mais je dois avoir tort. Car au lieu d'aller de l'avant, on reste en arrière avec lui, obligé de tout reprendre à zéro, de démêler le vrai du faux et le faux du fou, d'en revenir aux fondamentaux, de lui expliquer tout en long, en large et en travers. Hélas ! peines perdues ! Notre ami croit que nous débattons avec lui alors que nous l'instruisons. Et ce que nous lui disons de sensé lui donne l'occasion de sortir des choses encore plus insensées. Il ne se sent plus. Il répond tout ce qui lui passe par la tête et même ce qui ne lui passe pas. Il finit par nous perdre dans son vide et son inculture crasse. Il dit "libertaire", "anarchiste" comme pour prévenir les objections. D'ailleurs, il s'en fout des objections. Car il finit par l'emporter. C'est toujours le dernier de la classe qui l'emporte dans un débat. C'est que le cancre pense vite, très vite, trop vite. Rien ne retarde son cerveau léger, si léger, qui associe les idées les plus incongrues, précipite les jugements les plus faciles, et surtout se nourrit de lui-même. Comme il se contente de penser de lui-même par lui-même, il n'est freiné par aucune référence sérieuse, aucune altérité spéculative, aucun autre dialectique. Tout vient de lui et revient à lui. Personne ne peut alors l'empêcher d'exulter. Mais il est bon camarade comme il dit. La seule chose qu'il nous reste à faire est donc de le baïllonner à un arbre comme Assurancetourix et de confisquer sa lyre.
Sinon d'accord avec toi sur tout :
Les dieux grecs sont en fait de méchants humains aux pouvoirs surnaturels et n'ont plus aujourd'hui qu'une valeur esthétique. Et comme le dit René Girard, la grandeur du christianisme est de nous avoir fait passer d'un monde cruel, amoral, sacrificiel, inégalitaire à un monde moral, profondément humain, doux - c'est-à-dire un monde où la violence certes n'a pas disparu mais où elle nous apparaît scandaleuse et indigne, et donc par réaction paraît encore plus grande que pendant l'Antiquité.
Les dérives religieuses actuelles sont le fait des protestants et non des catholiques. L'évangélisme d'un Bush en est évidemment le meilleur exemple. Fanatique (c'est-à-dire positiviste à mort), manichéen (c'est-à-dire persuadé d'être du parti de l'innocence), convaincu d'être pur (moderne en un sens), alors que le vrai chrétien est plutôt convaincu d'être pécheur, tel est le président américain et au fond à peu près tout le monde. Ce sont les choix politiques qui posent problème mais l'esprit du temps, gentil, cathare, cool, "lol", reste à peu près le même de la maison blanche aux oies blanches de la génération Lorie.
En contraste, le Vatican a l'air d'une maison des sciences. Il n'y a plus que Benoît XVI pour tenir encore le bon bout de la raison. « Seule, au bout du rouleau, persiste la surréaliste Eglise catholique, à contre-courant permanent, refusant tout, niant tout, c’est-à-dire défendant la raison dans la déraison globale. » comme l'écrivait très justement Sollers dans La vie divine. Etre catholique aujourd’hui, ce n’est pas seulement croire en Dieu, c’est résister au délire ambiant, à l’irrationnel en diable qui règne partout. C’est avoir un minimum d’orthodoxie, c’est-à-dire d’intelligence, face au déluge de bêtises, c’est-à-dire d’hérésies qui nous submergent (et qu’un autre Philippe – gloire à son âme d’exorciste- n’a eu de cesse de ridiculiser). C’est surtout s’apercevoir que contrairement à ce que voudrait nous faire croire le mensonge, la vérité n’est pas triste, c’est l’erreur, « légende douloureuse », qui l’est.
Au fond, ce qu'il faut comprendre, c'est que la force du christianisme, c'est sa faiblesse. Là-dessus, je ne peux que recopier ce extraordinaire morceau de Chesterton :
"M. Shaw ne peut comprendre que la chose la plus précieuse à nos yeux, c'est l'homme, vieux buveur de bière, faiseur de religions, batailleur, pécheur, sensuel, respectable. Et les choses qui furent fondées sur cette créature demeurent éternellement ; celles qui l'ont été sur la fantaisie du surhomme sont mortes avec les civilisations moribondes qui, seules, leur avaient donné naissance. Quand le Christ, à une heure symbolique, établit sa grande Société, il ne choisit pas comme pierre angulaire de son édifice le brillant Paul, ni le mystique Jean, mais un fourbe, un snob, un lâche, en un mot, un homme. Et sur ce roc Il bâtit son Eglise et les portes de l'enfer n'ont pas prévalu contre Elle. Tous les empires et les royaumes sont tombés par cette faiblesse inhérente et perpétuelle, celle d'avoir été fondés par des hommes forts, sur des hommes forts. Mais seule, l'Eglise chrétienne, historique, fut fondée sur un homme faible, et pour cette raison elle est indestructible, car aucune chaîne ne peut être plus forte que son chaînon le plus faible." (Hér. p 64)
Mais si Slayne, il y a des prières bouddhistes enfin voyons et ce n'est pas moi qui les invente. Pour le coup, c'est du domaine public :
http://www.buddhaline.net/spip.php?article76
« Alors on dira que, par votre manière d'envisager le christanisme et le bouddhisme, et même tous les systèmes, vous faites preuve d'une mentalité de boutiquier.
« !!!
« Mais si, regardez : des schémas, des histoires d'étiquettes. On dirait que vous rangez vos antiquités dans des bocaux. Quelle tristesse. Le christianisme, le vrai, irradie au cœur de l'homme... Il n'en a que foutre, de vos taxonomies. Vous comprenez ? (Si ça se trouve vous êtes athée)
« Mais vous n'y êtes pas... Je sais fort bien que le christianisme se passe de ces taxonomies et pour ma religion, laissez ça de côté s'il-vous-plaît. J'ai simplement voulu poser un cadre logique "à la Aristote", parce que je voulais vous montrer à quel point bouddhisme et christianisme peuvent être proches à de certains égards...
« ???
« Oui...! Regardez... Dans les deux cas... un lieu (Palestine ou bien Tibet), une religion dominante, verbeuse, immense mais pharisienne (judaïsme ou bien hindouïsme), des démons, du peuple, des souffrances, un Libérateur (Christ ou Bouddha)... Les parallèles sont frappants...
« Certes, mais cela reste désincarné. En tant que croyant...
« Taisez-vous ! Je vous parle aussi en tant que croyant (ou que "méta-croyant"). Il n'est pas impossible de croire aux deux dans la mesure où ils ne se contredisent pas... --et même dans la mesure où ils se contredisent.
« ???
« Je voulais vous mettre en garde contre l'erreur de faire des étiquettes... et par un retournement que je ne comprends pas moi-même c'est moi que vous accusez de faire des étiquettes (à propos aviez-vous lu la page qui était sous le lien de mon pseudonyme ? d'autant qu'elle change à chaque fois) Comme cela est triste...
[l'interlocuteur s'arrête et décide de reconsidérer la question.]
Il y a quelque chose à laquelle pourrait s'en prendre Chesterton s'il revenait sur Terre c'est le conglomérat des milliardaires écologiques ce qui est une aporie dans le texte (style Al Gore). Hier soir le gratin après deux heures avec Yann Arthus Bertrand, l'oeil bleu et la cervelle vide à force de survoler la planète, débat avec Yves Cochet, la secrétaire d'Etat à l'écologie et d'autres intervenants du même calibre ...
En somme le syndicat des riches qui veut apprendre aux pauvres du monde entier à se serrer la ceinture - et la braguette comme dirait Pascal Sevran - sinon on vous envoie d'abord la diplomatie, puis la justice et enfin l'armée si cela ne suffit pas ...
Avant les chrétiens attendaient la venue de l'esprit saint, maintenant les néo-chrétiens occidentaux colorés à la chlorophylle attendent le bon géant vert qui va nettoyer les miasmes de la planète ...
Ah tu y viens finalement... Les hasards de tes pensées conduisent à tout.
Tiens, à propos, j'ai encore lu ça chez toi :
"Il est marrant le Cormary, j'écris une grosse connerie qui ne veut rien dire et il la prend au pied de la lettre, esprit de lourdeur es-tu là ? Si demain je dis que tous les matins je me pends par les pieds et que je récite le pater à l'envers tout en chiant sur la croix, il me croira ... décidément il est digne de son temps, il devrait être journaleux au "Monde" ou à "Télérama" ou prof avec Guillaume Cingal en "plasturgie appliquée"."
Vois-tu, mon pauvre, je fais partie des cons qui croient que les mots ont un sens et que tout ce que l'on dit veut dire quelque chose. Comme l'Elise de La critique de l'école des femmes, « Je regarde les choses du côté qu’on me les montre, et ne les tourne point pour chercher ce qu’il ne faut pas voir. » Ce qui me semble la définition de la probité intellectuelle. Tant pis pour toi si tu ne supportes ni l'une ni l'autre.
Tu dois alors être sacrément mal à l'aise dans la société du spectacle ... je prophétise que tu finiras comme Rancé après ta période mondaine, petits fours, jolies filles, divertissement, pépétes etc hop ! au séminaire puis au monastère où tu te referas une viriginité intellectuelle à défaut de l'autre.
Tu ne diras pas que je te souhaite du mal puisqu'au fond ce sera mettre en conformité tes aspirations spirituelles et ton mode de vie ! Pour le moment tu es en stand-by, je ne t'en veux pas ...
Calmez vous les amis! Je n'ai encore attaquer "mesquinement" personne, par ce que si je l'aurais fais, j'aurais ré écris la Bible ^^
Paco (Rabanne? ^^),
Références culturelles, références culturelles...Je suis un gars curieux, ça va pas plus loin.
Oh, de la provoc...vous savez, maintenant c'est le passe temps de tout le monde, de critiquer le christianisme avec des arguments à la con, j'estime avoir été dans une optique bien meilleure...^^
Bon,le sérieux:
(je vois pas ce que St Paul, le Christ inversé ^^, fout la, donc je sauterais)...Simplement, l'indémontrabilité de la foi prouve que c'est un précepte malhonnête (il n'était pas fait pour ça, daccord, mais je suis obligé de le dire sous une optique objectiviste, c'est comme ça) dans le but de maintenir le chrétien dans son ignorance.
Je parle de pi en tant que nombre irationnel, et oui, toutes les civilisations ont fais une meilleur approche de Pi. Je veux juste montrer par là (avec une approche ironique biensur, c'était pas sérieux) que le christianisme avait déjà en soi le grain de l'inculture ^^.
Justement mon cher, les Dieux grecs étaient...humains. Donc dépassables.
Eh bien, les anarchistes chrétiens sont ceux qui ne veulent pas vivre sous le controle d'une Église et de tout système autoritaire (ils sont anarchistes), mais en connexion avec Dieu. Ils estiment qu'ils n'ont pas besoin de pape pour vivre dans la lumière de Dieu.
(c'est vrai que j'ai confondu catholicisme et christianisme, je l'ai déjà dit, mais bon, le catholicisme est un cas plus en agonie que les autres, donc je finis le travail ^^)
En effet, l'Eglise a fait des merdes et des trucs biens. Mais les deux ne s'annulent pas, je suis désolé.
Et puis votre défense de l'Église juste après...n'en revenons pas . Sinon j'amène Bruno pour qu'il témoigne. ^^
Monsieur Paco, je n'ai pas besoin...vous vous crucifiez vous même. Simplement, ça ne fait mal qu'a moi et aux observateurs, vous, vous jubilez. Et c'est encore plus problématique.
Maintenant, Cormary. ^^
Pourquoi tant de haine monsieur Cormary, vous, le chrétien? Ca respecte les autres à ce qui parait! ^^
Tant pis, je tendrais l'autre joue:
Car dans votre simili-pamphlet, l'unique remarque intelligente qui sort est le prophétique:"Car il finit par l'emporter."
Car c'est tout à fais vrai.
Votre esprit peut être grand, j'ai toujours remarquer que dès que quelqu'un si disait chrétien comme d'une manière générale déiste, il retombe pathétiquement, pitoyablement dans mon estime, dans les bas-fond de la pensée. Tout ces gestes sont prévisibles, haineux, hideux, au nom d'un soi-disant dieu qu'il loue en ne comprenant rien de l'Univers que ce que ces cours d'instructions catholique ne lui a voulu apprendre. Laplace, Newton, Einstein, Feynman, les lois de l'Univers, ils ne comprend rien, il est terriblement inculte, il crache dessus. Sa présence détruit tout ce qui est beau, magnifique, et à la place il y met une stupide croix. Il dit aimer son prochain, alors qu'il n'est qu'haineux du genre humain et veut le faire retomber dans tout ce qui est bas. La pitié? Il ne connait pas. Il ne donne l'argent aux pauvres que pour se sentir bien, que pour se rassurer qu'il n'est pas aussi horrible que ça. Et pourtant...
Il n'a de coeur que ce que la propagande a bien voulu lui donner.
Aussi grand soi votre esprit monsieur Cormary, il a un contre-poids qui fait que vous devenez trop bas pour combattre dans un débat quelqu'un d'autre: Et votre contre-poids, c'est votre christianisme bébette.
Néanmoins, je vais essayer de répondre à vos petites remarques:
Le protestantisme est un christianisme. Bien entendu, le cas catholique est plus apoplectique, néanmoins je n'épargne pas grand monde ^^
Votre défense du christianisme qui suit est bien ridicule. C'est l'intérêt du pamphlet: Cacher son idiotie derrière une belle plume. Mais à pars ça, mon cher, que dire, que dites vous pour votre défense? De vrai? Sans pamphlet, comment pouvez vous vous défendre? Vous êtes un accusé dans le tribunal (qui heureusement tombe de petit à petit, en effet il y a de moins en moins de croyants, et enfin, le monde occidental semble se réveiller, en partie encore, mais je vois dans mon entourage de plus en plus d'universitaires qui apparaissent) des âmes possédées par le spectre d'un idiot dont vous n'êtes jamais penché sur sa vie.
Je vous recommanderais de lire "La Bande à Jésus", un petit livre très intéressent sur votre fils de dieu pour cela ^^.
Néanmoins, comme vous aimez finir derrière des textes, j'en finirais sur un tout petit aussi:
"Dieu est le bon papa, le gendarme, le gardien de nuit de l'individu lui-même, son génie protecteur, son saint patron. Comment donc l'individu enserait-il et pourrait-il penser à sa fin et dans sa fin puisque même dans l'infini il ne pense qu'à lui-même, puisqu'il ne trouve pas même en Dieu la fin de lui-même et le principe de sa mort, mais qu'il trouve seulement le principe de son existence, de sa réalité égoïste, puisque Dieu n'est pour lui que le début de sa finitude et n'est pas en même temps sa fin?"
Ludwig Feuerbach.
Ankuetas, vous me donneriez presque envie de me convertir au christianisme. Faut arrêter de prendre du Nietzsche en overdose : ça ruine les neurones, ce truc-là ! Et les belles plumes aussi : on n'arrive même plus à cacher son idiotie, alors... Arrêtez Feuerbach et lisez Bescherelle ! ;-)
Sur la valeur de pi, au final, n'est-ce pas notre civilisation occidentale baignée dans le christianisme qui en a donné la meilleure approximation ? :)
*Celeborn
J’ai été Jésus-Christ pendant une journée entière. Comme événement sortant de l’ordinaire, le fait d’être un doux Jésus c’était quelque chose, et je fus surpris de me sentir devenir si humble, aimant et miséricordieux. Les dés m’avaient ordonné « d’être comme Jésus » et d’être constamment rempli d’amour chrétien (prononcez kré-ti-un) pour tous les gens que je rencontrerais. Ce matin-là, je me portai volontaire pour accompagner à pied les enfants à l’école, et en tenant leurs petites mains, je me sentis paternel, affectueux et bienveillant. Larry me demanda : « Qu’est-ce qui ne va pas, papa, pourquoi tu viens avec nous ? », ce qui ne me troubla pas le moins du monde. De retour à la maison, je relus le Sermon sur la Montagne et la plus grande partie de l’Evangile selon saint Marc, et en disant au revoir à Lil qui partait faire des courses, je la bénis et lui montrai une telle tendresse qu’elle se dit qu’il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond. Affreux moment : je fus sur le point d’avouer ma liaison avec Arlene et de demander pardon, mais au lieu de cela je décidai qu’il s’agissait d’un autre homme et d’un autre monde. Quand je revis Lil ce soir-là, elle avoua que mon amour l’avait aidée à dépenser trois fois plus d’argent que d’habitude.
L'Homme-dé, page 123
Je vais prendre la défense de Montalte une fois n'est pas coutume ! Dans ma famille il y a beaucoup ou il y a eu beaucoup de prêtres et de religieuses, en général ils avaient fait de fortes études, Polytechnique, Centrale etc donc il n'y a pas de rapport entre instruction scientifique et foi ! Je peux donner l'exemple de Von Neumann un des plus grands matheux du siècle passé qui ayant appris qu'il allait mourir d'un cancer s'est converti au catholicisme - et il était d'origine juive ni pratiquant ni croyant !
La foi est de l'ordre du sentiment - le reste c'est du verbiage. Donner des preuves de sa foi c'est comme vouloir expliquer pourquoi on aime tel individu de passion et qu'on reste indifférent à tel autre ... c'est complètement subjectif, aucune loi générale à en tirer.
"C'est ce que dit Nietzsche."
Non.
Pidblue, Mouloud, Celeborn, si vous êtes affamés, je vous ouvre les cages, vous entrez dans l'arène et vous me bouffez tout cru cet Ankuetas. Pour moi, j'en ai trop mangé.
Mouloud, ce livre a l'air passionnant. Auteur s'il vous plaît ?
Pidiblue, tu prends moins ma défense que celle d'une certaine orthodoxie de pensée - comme quoi, même toi peux être agacé par un Pidiblue pire que toi qui dit n'importe quoi et en plus écrit mal. Sur la foi et la science, rien à rajouter.
Celeborn, je disais qu'il fallait revenir aux fondamentaux, je me trompais, il faut en revenir à l'élémentaire. Espérons que notre Assurancetourix en prenne de la graine.
Passionnant ? Carrément le meilleur livre de l’Univers et de tous les Temps, oui ! Ecrit dans les années '70 après Jésus-Christ par le psychiatre américain Luke Rhinehart (mieux connu des registres de l'Etat civil sous le nom de George Powers Cockcroft)
Un dernier extrait pour la route, salut à toutes et tous...
J’ai été femme des centaines fois : dans ma dé-vie, en dé-thé-rapie de groupe, et dans nos dé-centres. La plupart du temps avec un plaisir sans mélange. La seule fois où ça ne m’a pas plu d’en être une, c’est qu’on m’avait pris pour un homme. Ainsi mon expérience avec l’ex-demi de mêlée (il était en réalité chauffeur de camion-routier pour les glaces Good Humor) n’avait pas été très encourageante au départ parce qu’il avait envie que je fasse l’homme, et moi j’avais cru que l’homme, c’était lui. Se tromper de rôle n’arrange jamais rien.
Je me suis aperçu qu’il était plus difficile d’être physiquement femme, que socialement et psychologiquement. Sexuellement, ça a été une grande déception. C’est tout simplement que je n’ai pas ce qu’il faut pour me faire foutre. Il est bien plus agréable, au lit, de jouer un rôle « féminin » passif avec une femme agressive, « masculine » qu’avec un vrai homme. Le va-et-vient d’un pénis dans l’anus, c’est, pour appeler un chat un chat, une douleur dans le cul. La sensation d’une bonne bitte bien chaude vous roulant dans la bouche est sans aucun doute une expérience que tout le monde devrait faire, mais, pour moi, elle n’est qu’un plaisir sexuel de deuxième zone. Il est assez flatteur d’avoir du sperme chaud vous jaillissant dans la bouche si l’on a le moindre orgueil du travail bien fait, mais c’est dans le meilleur des cas un plaisir plus psychologique que physique. Avaler par le nez de la soupe chaude trop salée n’est pas exactement l’idée que je me fais de la parfaite béatitude des sens, mais je suis prêt à reconnaître mes limites.
Ce qui peut attirer dans le fait d’être une femme, du moins pour moi, c’est la nouveauté de l’expérience, et la passivité, la passivité masochiste, irai-je même jusqu’à dire. Le désir d’être dominé par une créature supérieure – homme ou Dé – révèle quelque chose de fondamental. Ça n’a jamais été l’essentiel de ma nature que de répondre passivement et respectueusement aux hommes, mais en me commandant parfois de jouer un rôle féminin, le Dé m’a permis de dénicher ce qu’il y avait en moi d’esclave latent.
Et pour tout homme de notre société, il est certainement essentiel de pouvoir être une femme. Et vice versa pour les femmes. L’être humain est fait pour imiter ; tout mâle a enregistré au cours de sa vie des milliers de gestes, d’expressions verbales, d’attitudes et des actes féminins qui aspirent à s’exprimer mais restent enterrés au nom de la virilité. C’est là une perte tragique. S’il est un apport marquant entre tous de nos dé-centres, c’est peut-être de créer un milieu qui invite tous les rôles à s’exprimer ; qui invite à la bisexualité. On pourrait même dire à une sexualité complète (en italique), si l’honnêteté figurait au nombre de nos vertus.
J’ai donc été femme à des centaines d’occasions, et je recommande à tout Américain bien portant ayant du sang dans les veines d’en faire autant.
Merci, merci... On y pensera.
Je voulais revenir à Pidiblue et son dire selon lequel je serais mal à l'aise dans la société du spectacle. Pas du tout vieux ! L'enfer, c'est soi-même, ce n'est jamais les autres. Ces autres du spectacle qui fondamentalement sont bien plus mal à l'aise que moi, car au fond ils savent que j'ai raison et moi je sais qu'ils ont tort. Et cela me plaît bcp d'arpenter la modernité - moi que tu considères d'ancien temps et qui suis considéré comme "moderne" par l'ami cinématique. Mais que je sois blessé par la bêtise de mes contemporais, que nenni ! Le concept de vérité blessée n'a jamais été mon fort, tu sais.
Nietzsche est parmis nous?
Allons Montalte, pourquoi n'avez vous pas publié mon dernier commentaire! ^^
Justement, Ipidiblue, Von Neumann était néanmoins humain et cela traduit quelque chose de très marrant: Le catholicisme, le christianisme et le déisme d'une manière générale profitent de la souffrance des gens à leur encontre.
Et la foi, c'est croire en l'existence d'un être: Ce n'est pas de l'ordre du sentiment (qui par ailleurs est prouvable, je vais pas vous faire de la neurologie mais c'est tout à fait prouvable), c'est quelque chose de réel (enfin, qu'on tente de faire passer pour réel...)
Donc, c'est idiot.
Un peu comme tout le christianisme..^^
Et les premières bonnes approximations de Pi ne sont pas nées dans l'occident chrétien, elles sont faites par les Babyloniens et les Egyptiens. Pas très chrétien...
Donc je maintiens ce que je dis: Christianisme, la plus haute expression de la décadence intellectuelle (tous des idiots) et morale (tous des égoistes).
Et cette fois monsieur Cormary, vous publiez! ^^
Oh, et monsieur Cormary, vous n'avez pas mangé grand chose, quand un chrétien parle, l'unique chose qu'il fait c'est baver^^
(humour, peut-être pas pour chrétien, mais humour quand même)
Euh ! alors pourquoi citer Chesterton si tout va très bien à tes yeux ? Monte dans le train et fait hourrah ! (Hourrah l'Oural ! disait même Aragon, mais je ne t'en demande pas autant).
A moi, Montalte, deux mots :
votre lien reprend en effet des textes censés passer pour des "prières" bouddhiques. Non que je remette en cause la sincérité de ce Buddhaline (remarquez au passage le ridicule de cette URL qui me paraît, un peu "toc"), mais trouveriez vous sincèrement crédibles les informations d'un site qui aurait pour adresse jesuschrist.org ? Attention, je ne remets pas en cause la véracité des études ou des textes qui y sont repris. Je trouve néanmoins que ce site ressemble davantage à un fourre-tout sur des thèmes d'inspiration plus ou moins bouddhique qu'à un portail véritablement consciencieux. Si toutefois je vous prend au mot et accepte l'idée que ce véritable "tout pour le petit bouddhiste" est fiable, en ce cas le premier article de la page d'accueil vient en total contradiction avec la vision du bouddhiste renfermé sur lui même de ce bon vieux Chesterton :
Comprendre la Voie du Bouddha, c’est comprendre le Soi. Comprendre le Soi, c’est s’oublier soi-même. S’oublier soi-même, c’est percevoir le soi-même comme le dharma du Bouddha, [c’est prendre conscience de soi dans tout ce qui nous entoure]. Réaliser cela, c’est abandonner son corps et son esprit et toute notion narcissique...
Sic
Pour autant, et pour revenir sur cette question de "prière bouddhique", j'aimerais reprendre une définition du mot "prière". La prière est un acte ou une attitude, ayant pour but de communiquer avec Dieu, un Dieu, une ou plusieurs divinités, une personne choisie comme médiateur de Dieu, selon sa propre foi. Si cette définition vous convient, il me semble donc délicat de l'appliquer ou bouddhisme (je parle bien là du bouddhisme originel, et non des différents courants qui se sont créés par la suite) car il n'existe pas de divinité bouddhique. Bouddha, quant à lui, n'est "qu'un" homme, certes éveillé, mais un homme. On ne prie pas bouddha, ni ne l'invoque.
En revanche, à sa mort, le schisme qui s'en est suivi et qui a divisé le bouddhisme en plusieurs "branches" a entrainé des interprétations différentes selon les régions où elles se sont opérées notamment. En effet, à chaque région correspondait une religion pré existante à qui le "néo bouddhisme" a emprunté des croyances et des rites. Ainsi, au Japon, le mahayana importé par de Chine s'est mélé aux pratiques shintoistes pour donner des rites hybrides comme la prière des morts, l'Obon par exemple.
Ce petit intermède achevé, je souhaitais conclure sur cette question "bouddhisme, philosophie ou religion?". Il me semble personnellement difficile d'avoir un avis tranché sur ce point (mais je suis persuadé que vous, vous y arriverez sans mal avec qui plus est, des arguments plus que solides!). Pour prendre une image tout aussi religieuse, je pense que, tout comme le yin et le yang sont intimement mélés, les notions philosophiques et religieuses qui fondent le bouddhisme sont tellement imbriquées qu'il me parait extrêmement peremptoire d'affirmer qui des deux a été l'élément fondateur de l'essence du bouddhisme. Autant vouloir établir qui de la poule ou de l'oeuf...
Slayne, c'est vrai, je n'ai pas vérifié les origines du site. Mais cela ne change rien. La prière existe dans le bouddhisme au sens où en communauté des gens évoquent avec des textes précis l'enseignement du Bouddha et la voie vers la sagesse. L'une d'elle commence même par "En le Bouddha, le Dharma et la Sangha, je prends refuge jusqu'à l'éveil". Allez sur Wilkipédia ou ouvrez n'importe quel manuel sur le bouddhisme et édifiez-vous. Il y a même des "chants" bouddhistes qui accompagnent ces méditations.
Prière, méditation, ce n'est pas la même chose allez-vous encore chinoiser. L'essentiel est qu'il n'y a ni prières ni chant chez les cartésiens ou les husserliens. Et les Méditations cartésiennes ou husserliennes sont plus des questionnements ontologiques que des méditations proprement dites. Je le répète comme un âne depuis le début mais la philosophie ne se confond pas avec la sagesse ou la spiritualité et s'impose avant tout comme une méthode rationnelle de pensée. Etre philosophe, ce n'est pas être sage ou gentil, c'est, de Parménide à Sartre, essayer de rendre raison de chaque chose - et les systèmes philosophiques occidentaux (mais peut-être la philosophie est-elle une spécificité occidentale, c'est une question à creuser) sont autant de principes de raison appliqués au monde et souvent a-religieux, voire antireligieux.
Nietzsche, que le petit adore citer (oui, il m'assure avoir 13 ans ! Si c'est vrai, cela change tout, et je me réjouis d'avoir un si jeune penseur tout fou touffu dans ces colonnes), dit quelque part que les philosophes ont dû, pour être acceptés par la cité, se confondre avec les prêtres - sauf que plus on les écoutait, plus on se rendait compte que leur "enseignement" n'avait rien à voir avec un enseignement religieux, ritualisé, hiérarchisé, et que le leur était dangereux, antisocial, et plutôt destructurant pour les jeunes âmes de la cité. Parents d'élèves, politiciens, clercs virent de tout temps d'un mauvais oeil la jeunesse aller écouter un philosophe. Et l'on finit par faire boire la ciguë à Socrate, avant de brûler vif Bruno, exclure Spinoza, tenter de l'assassiner, et jeter des pierres contre les volets de Kierkegaard.
Pour en revenir à la vision du Bouddhisme par Chesterton. Il est évident qu'elle ne conviendra pas au Bouddhiste, mais pas plus que que le christianisme dans ce qu'il est véritablement ne conviendra à un Bouddhiste. Chesterton, et moi avec lui, polémique et s'attaque surtout à la mode de son temps qui est également la nôtre - préférer les religions exotiques aux nôtres.
Maintenant, ce que dit ce Buddhaline n'est pas le contraire de ce que dit Chesterton. Le Bouddhisme tend à oublier le Soi pour atteindre le Nirvana. La sagesse est de se désindividualiser et même de se désincarner au maximum pour trouver l'ataraxie. Bien. Sauf que c'est exactement l'inverse de ce qu'enseigne le christianisme où l'incarnation est forcenée et l'individualité éternelle ! On va vers l'autre, on se sacrifie pour l'autre, on se retrouve en enfer ou au paradis, mais avec son corps et avec son soi ! Dans le christianisme, le corps et le moi sont sacrés - même s'il faut parfois mortifier le premier et punir le second. Tout est contradiction et même conflit dans cette religion ("je ne viens pas apporter la paix mais le glaive" dit Jésus), c'est-à-dire prise en compte violente de la vie dans la vie ; tout est réunion, réconciliation dans le Bouddhisme. Et là, c'est l'heure de bouffer du Chesterton :
"Le bouddhisme est centripète, le christianisme est centrifuge : il éclate. Car le cercle est parfait et infini de par sa nature ; cependant il est à jamais limitié par sa dimension ; il ne peut être ni plus grand ni plus petit. La croix présente en son centre une collision et une contradiction mais elle peut étendre à l'infini ses quatre bras sans que jamais sa forme s'en trouve altérée. C'est parce qu'elle présente cette contradiction en son centre qu'elle peut grandir sans changer de caractère. Le cercle se referme sui lui-même. Il est limité. La croix ouvre ses bras aux quatre vents, signal de route aux voyageurs libres." (Orth. p 41)
Je suis assez d'accord avec montalte sur le bouddhisme : c'est davantage devenu une religion qu'une philosophie. J'ajoute à ses arguments celui de la représentation : Bouddha n'est peut-être pas un dieu, mais il est représenté partout, sous 37 000 formes différentes... de la à dire qu'il n'est pas loin d'être vénéré...
En revanche, ça de discuterait davantage pour le taoïsme et surtout pour le confucianisme, où la dimension religieuse est nettement moins dominante. Occidentalement parlant, on distinguerait même un taoïsme "philosophique" d'un taoïsme "religieux". De manière générale, il paraî plus facile de concevoir un chrétien confucianiste, taoïste ou pourquoi shintoïste qu'un chrétien bouddhiste. Et c'est là qu'effectivement la frontière entre religion, philosophie et tradition culturelle est extrêmement floue.
En ce qui concerne la philosophie, spécificité occidentale ou pas, je te copie-colle un morceau de Wikipedia qui me semble très éclairant :
"La philosophie chinoise diffère assez radicalement de la philosophie occidentale, au point que, techniquement, on peut refuser de qualifier de « philosophiques » les méthodes et les résultats de sa démarche . Refusant très tôt la spéculation et n'approchant que rarement et tardivement de la métaphysique ou de la logique , la pensée chinoise s'appuie plus volontiers sur la synthèse plutôt que sur l'analyse, sur la résolution des problèmes que sur la définition des concepts, sur l'exemplarité que sur la démonstration , sur la fluidité de l'esprit que sur la solidité des arguments. Ne reconnaissant pas d'entité unique , personnelle et créatrice du monde, l'idée de vérité ultime et absolue à sonder par la foi ou la raison n'est que rarement invoquée dans une discussion philosophique .
En revanche, la morale humaine est au cœur du débat, et on s'oppose sur le fait de savoir si l'homme est naturellement bon mais perverti par la société (comme l'avance Mencius) ou si c'est seulement par l'éducation qu'on transforme une bête sauvage en être civilisé (répond Xun Zi). De fait, la pensée chinoise s'oriente surtout vers la résolution pratique des problèmes de la société. Elle est dans ce sens essentiellement politique, avec des exceptions qui ne cachaient pas leur hétérodoxie. Ainsi, bien qu'aujourd'hui en Occident on imagine la sagesse chinoise, voire asiatique, comme une méditation cosmique faite d'ascèse et de détachement du monde, c'est ne voir que la partie émergée -- peut-être la plus en phase avec les aspirations contemporaines -- de l'iceberg monumental que représente la production écrite des lettrés chinois.
On peut trouver des raisons à cette tendance lourde au réalisme pragmatique de la philosophie chinoise. Le fait que le corps des lettrés (nos « intellectuels »), pour des raisons historiques, ait eu à jouer un rôle central dans la société en tant que fonctionnaires, en est une. Le fait que les œuvres antiques comme le Livre des Poèmes (Shi Jing) révérées comme l'essence même de la culture ait surtout eu pour thème les relations du Prince et du peuple, et que les livres des fondateurs Confucius et Lao Zi soient écrits à l'usage du Prince, en est une autre. Cependant, cette tendance n'exclut pas les réflexions plus individualistes ou spirituelles comme celles que l'on trouve dans le taoïsme et le bouddhisme, des courants de remise en cause philologique des textes, des considérations cosmologiques ou naturalistes comme l'étude du Yin et du Yang, des Cinq élements, etc."
Bref, c'est là où la "différence de culture" joue à plein, mais je crois qu'on peut quand même se permettre d'appeler Confucius ou Lao-Tseu des philosophes.
*Celeborn
PS : 13 ans ?? Mais bien sûr ! Et la marmotte, elle met le chocolat suisse dans le papier d'alu !
Je me demande si on pourrait pas réconcilier bouddhisme et christianisme...Le Bouddha ne croit-il pas en l'existence des dieux? La réincarnation ne se fait-il pas dans le paradis d'Indra?
Et la question est-elle si importante? Le christianisme n'est pas, si on peut le dire, une philosophie...appliquée?
Ben oui, j'ai 13 ans. Normalement, je veux garder le secret le plus longtemps possible pour ne pas être pris comme le petit qui n'a rien à intervenir par ce qu'il est con, mais bon...
"Ben oui, j'ai 13 ans."
Au temps pour moi, alors : je vous présente toutes mes confuses... Mais justement, je crois que vous serez pris beaucoup plus au sérieux une fois cette information connue. Pour 13 ans, vous êtes impressionnant... Pour 20 ans, vous le seriez nettement moins :). Continuez donc à lire Nietzsche (mais pas Alain, enfin ! par pitié, si vous aimez les moralistes, allez plutôt voir au XVIIe siècle, c'est là qu'on trouve les meilleurs) et à ne plus être communiste ; vous êtes sur la bonne voie ! ;-)
*Celeborn
NB : vous ne voulez pas déménager et aller dans mon collège ? Des élèves comme vous, j'en veux tous les jours ! (mais pas trop d'un coup, tout de même! :) )
Cher Ankuetas, si tu veux intervenir intelligemment, commence par comprendre ce que l'on te dit. Or ce que l'on te dit est que dans le bouddhisme, il n'y a pas de dieu. C'est une religion sans Dieu (même si en effet on représente Bouddha et dans une certaine manière le vénère-t-on).
La réincarnation est un problème très compliqué, plus hindouïste que bouddhiste me semble-t-il mais je ne veux pas m'avancer. Il s'agit pour l'âme de se retrouver dans un corps (d'homme ou d'animal selon les traditions) et d'avoir une vie meilleure ou moins bonne que la précédente selon ce que l'on a fait dans celle-ci. De ce point de vue, bouddhisme et christianisme, comme toutes les religions, se retrouvent sur ce concept de rétribution des peines. Le christianisme lui parlera de résurrection, celle de Jésus, mais aussi celle de tout un chacun et qui n'est rien d'autre qu'une reprise exacte de notre être (c'est-à-dire avec identité, corps, poids, couleur des yeux et signe du zodiaque) dans un autre monde. Comme on s'en doute, je suis plus attiré par cette possibilité que par l'autre (car il est hors de question que mon précieux individu se dissolve dans le néant nirvanesque !!)
Par ailleurs, bouddhisme et christianisme possèdent chacun leur dimension philosophique. Et je ne me contredis pas du tout en disant cela. Il y a une religion qu'on appelle le christianisme et qui fonctionne avec des prêtres, des croyants, des dogmes et des prières et il y a des philosophes chrétiens qui tentent généralement comme Saint Thomas d'Aquin, le plus grand d'entre eux, de réconcilier la grâce et la raison. Vois-tu la différence ? Le croyant est celui qui prie, espère et croit. Le philosophe est celui qui va interroger la croyance, l'espérance et la prière. Le croyant dit "notre père qui es au cieux", le philosophe va se demander ce que l'on entend par "père", par "ciel", et par "être".
Certes, le bouddhisme n'a pas de Dieu, mais c'est une branche de l'hindouisme. Un bouddhiste donc reconnait l'existence de la triade Shiva, Brahma et Vishnou (enfin, beaucoups d'entre eux) et crois que le Bouddha est un avatar de Vishnou. Le 9ième. Il y a donc un lien entre eux et les dieux hindous (et pas hindouistes).
Quand à votre approche de philosophe, ne serait-ce pas plutôt...théologien? ^^
Celeborn, merci des compliments (le communisme est déjà loin derrière moi, n'en parlons plus ^^), mais qu'avez vous contre Alain?
La question est plutôt "qu'avez-vous pour Alain ?" :-)
La réincarnation est une question autant bouddhiste qu'hindouïste, montalte : le bouddhisme, effectivement nettement inspiré de l'hindouïsme, a repris cet élément dans son cycle des renaissances (suivant son karma, principe de rétribution des actes dont tu parles).
Allons, Alain (j'ai juste que je me passionnait pour le personnage, je ne suis pas encore prêt à lire ces Propos) a dit des phrases sublimes!
Pensez, c'est dire non mon cher! ^^
"Alain a dit des phrases sublimes!"
Non.
Wouah ! Je pense !
*Celeborn, "rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant."
Eclat de rire !!!!
(Bon, c'est pas tout ça, il est l'heure d'aller voir Die Hard 4. A plus, tout le monde. Celeborn, à ce soir.)
C'est juste, je savais que vous alliez le faire ! ^^
Néanmoins, j'imagine que le "non" est plus complexe à saisir que ça.
Le non contre la bêtise?
Curieux mais je me retrouve dans le clan des sceptique, au moins en ce qui concerne l'âge d'ankuetas, et Dieu sait que je n'aime pas ça.. ;-). Mais tout de même je vais y croire parce que je trouve ça intéressant et pour tout dire un peu fascinant. Finalement si c'est vrai, ma fascination sera comblée et si par un hasard bien malheureux ca ne l'était pas alors je ne crois pas que j'y aurai plus perdu qu'Ankuetas.
Les sentiments et les neurones c'est trés insuffisant comme explication. Même en allant bricoler des synapses ou la gaine de myéline. C'est toujours la même histoire on nous dit comment mais jamais vraiment pourquoi. Et de crainte on nie le Mystère qui est pourtant une forte expression de l'Humilité. Nous ne sommes plus dans le verbiage.
Attention Montalte, un bon dictionnaire éthymologique nous dit que "religion" vient de "religio": soin, scrupule, ce qui te donne peut-être raison sur la possibilité d'une religion sans Dieu in situ mais ce bon vieux St Thomas que tu cites dit que c'est une vertu morale qui a pour objet de rendre honneur "au Dieu Unique en vertu de cette unique raison qu'il est le principe premier de la création et du gouvernement du monde". Oserais-tu contredire le Maître? Ne réponds pas Montalte, c'est pour donner l'illusion que nous ne sommes pas partie liée que je fais semblant de te contredire. En tout cas cette vision toute occidentale est plaisante.
En ce qui concerne Paco, il fallait lire le mot jusqu'à la fin et cette fin justement précise Ibañez. il s'agit d'un chanteur espagnol, exilé (du moins sa famile) pendant la guerre civile, qui a longtemps repris ou mis en musique des textes de Goytisolo, Alberti, Celaya, Blas de Otero et d'autres encore. Il a également avec Georges Brassens repris, mas en expagnol certaines chansons de cleui ci. Je vous le conseile à tous, particulirement pour les textes (qui ne sont donc pas de lui si vous avez été attentifs, oui vous deux aussi là-bas au fond).
D'accord aussi, que chacun se méfie d'Alain. "Penser c'est dire non". Voilà qui va nous mener bien loin. Nous sommes à des années lumières de la Vérité ou alors penser est un vulgaire outil, entre la bêche et le rouleau à pâtisserie.
Désolé, je me rends compte que cette intervention n'a rien amené à votre passionnant débat sur Vishnou, Brahma et autres que je lie avec intérêts n'y connaissant rien.
Ankuetas, voulez vous un morceau de ma croix comme reliquaire?
Pacoibanez
La croyance en la réincarnation n'est pas une exclusivité des religions orientales de type hindouiste ou bouddhiste mais est également bien plus répandue qu'on le croit dans la tradition occidentale, très imprégnée de paganisme, druidique par exemple. Certains disent aussi que les premiers chrétiens y croyaient, c'est un sujet controversé, il y a des arguments pour et des arguments contre.
Oh vous savez, ma critique du christianisme est un peu sévère, je serais en fait plus proche de vous que ce que je défends actuellement, mais je me mets en opposition tout simplement pour faire un bon débat. :-)
Sinon: Le rôle de la Science est d'expliquer le Comment, c'est tout. Le Pourquoi, c'est le chemin que tu dois trouver à l'intérieur qui t'y amèneras. Le catholicisme est un de ces chemins. :-). La Science peut aussi permettre de comprendre le Pourquoi, mais en le réduisant à des manifestations du Comment. (panthéisme, par exemple (je suis moi même fervent panthéiste))...si vous voulez, je vous inviterais à vous renseigner sur le Principe Anthropique. ;)
Penser, ce n'est pas l'outil pour atteindre la Vérité?
Si vous voulez pour votre croix, je serais plus fervent du Om hindou ;)
Pas con Paco, mais c'est HISTORIQUEMENT que religio a signifié "scrupule, crainte, respect" ; parce qu'ETYMOLOGIQUEMENT, cela signifie : "lien".
(EtHyliquement parlant, ça veut dire beaucoup mais ça ne me dit rien.)
Patrice - la chaire est triste hélas, et j'ai lu vos tartines...
PS : allons bon Cele, à quoi tu penses, t'as déjà oublié ?
"Le bouddhisme n'est pas une croyance, c'est un doute" ... CHESTERTON.
PS : et à toi, bonne soirée !
Cher Celeborn,
lorsque vous dîtes qu'il existe 37 000 représentations de Bouddha, vous vous méprenez (en partie). Montalte va me dire que je "chinoise" (c'est le cas de le dire), mais vous confondez Bouddha, l'originel, le Siddartha Gautama ou Shakyamuni, et les bouddhas... Bouddha fut en effet le fondateur du bouddhisme, en ce sens qu'il fut le premier à s'éveiller aux vérités du monde (Bouddha, vient d'une racine éthymologique qui signifie s'éveiller, en sanskrit). De lui (et c'est ce que j'ai voulu décrire dans mon précédent post, peut être pas assez clairement), ont découlé différents courants bouddhistes à travers le monde et donc différents bouddhas, qui se sont eux aussi "éveillés" à travers des processus différents (soit solitaire, soit par l'enseignement). Ceci explique que les bouddhas chinois, japonais, viêtnamiens ou indonésiens soient tous différents, bien qu'ils soient issus du même Bouddha originel.
Et c'est pourquoi je continue à penser que le bouddhisme originel ne peut produire de prière à proprement parler, mais des textes d'enseignement (le fameux Dharma).
Pour autant, je suis à 100% d'accord avec votre conclusion. Les modes de pensées "occidentale" et "extrême orientale" sont tellement différents intrinsèquement que les raisonnements mènent invariablement à des interpétations différentes. Ceci nous amène donc, avec "notre" mentalité occidentale, à faire des comparaisons avec la pensée orientale (permettez moi de faire un grossier raccourci qui ferait l'amalgame de toutes les pensées orientales ou occidentales respectivement en un seul et unique bloc de pensée). Ces comparaisons n'ont pas lieux d'être car comme vous le disiez, ces raisonnements n'ont ni les mêmes bases ni les mêmes méthodes de cheminement.
Enfin, et nous allons peut être trouver là un terrain d'entente avec Montalte, il est vrai que le(s) boudhisme(s) est (sont) DEVENU(S) aujourd'hui plus une religion qu'une philosophie. Ceci d'ailleurs en partie à cause de ce phénomène de mode véhiculé par les pseudo "people". Il est aujourd'hui de bon ton de s'afficher "bouddhiste" à Hollywood ou ailleurs, c'est le summum de la branchitude.
Je suis bouddhiste, je suis en harmonie avec moi même et la nature, je fais du jogging et je mange bio. En clair, pour certains, le bouddhisme, c'est comme ottawan : c'est ok, c'est bath, c'est in.
J'aimerais bien savoir, dans la lignée de ce débat sur Dieu, l'avis de monsieur Cormary (d'ailleurs, comment était Die Hard 4 ? ^^) sur cette citation:
« Peut-être notre terre, peut-être l'humanité arriveront-elles à un but ignoré qu'elles se seront créé à elles-mêmes. Nulle main ne nous dirige, nul oeil ne voit pour nous ; le gouvernail est brisé depuis longtemps, ou plutôt, il n'y en a jamais eu, il est à faire : c'est une grande tâche, et c'est notre tâche. »
(je vous dirais de qui elle quand vous aurez répondu)
Die Hard 4 : formidable. Du gros muscle, des grosses cascades, une intrigue valable, et surtout cette manière dont Hollywood développe des scènes d'action de plus en plus improbables, quasi surréalistes, et en outre faites à l'ancienne (c'est-à-dire sans forçage numérique), et qui pour moi font le charme de ces films.
Sur la citation : cette Weltanschauung ("vision du monde") qui mélange le hasard et l'eschatologie, le chaos et le sens, qui remplace les plans de Dieu par les plans de l'homme, est l'une qui a été le plus développée depuis Nietzsche jusqu'à Sartre. L'homme est seul responsable de l'histoire. On peut y adhérer.
Ne me dites pas que la Seconde Guerre Mondiale est l'oeuvre de Dieu?
Cette pensée est réconciliable avec la pensée chrétienne: Dieu, depuis le Déluge (sauf si vous invalidez l'Ancien Testament, ce qui est bien certains points, mais en d'autres non) a décidé de laisser l'Histoire à l'Homme. Le libre arbitre...
La phrase est de Guyau, un Nietzsche avant l'heure, néanmoins pas..."aryen" (si on peut dire ça...)
Son individualisme est harmonique: On considère que l'individu est beaucoup plus altruiste si libre d'exprimer son individualité que si il est ..."socialisé"?"communisé"?
Qu'en pensez vous, de ça et de Guyau?
Et pour Die Hard 4: Vous vous foutez de moi ? ^^
Bientôt Harry Potter...^^
Toute pensée qui parle de but à atteindre, de fin de l'histoire, d'eschatologie est compatible à la pensée chrétienne ou en découle - marxisme compris. Et à la réflexion, votre Guyau me semble aussi niezschéen qu'hégelien. L'on peut en effet adhérer à la liberté effective de l'homme socialisé. Maintenant, il faudrait connaître vraiment la pensée de ce Guyau, ce qui n'est pas mon cas.
La seconde guerre mondiale serait plutôt la mort historique de Dieu.
Die Hard 4 : pour queller raison voudrais-tu que je me foute de toi ? Ca te paraît anormal que l'on puisse parler de Nieztsche et aller voir ensuite un film avec Bruce Willis ? Tu as de ces préjugés...
Die Hard 4: Non, ce qui me parait anormal, c'est qu'il y ait encore des bons films d'actions avec une intrigue valable ^^
Personnellement, j'attends la sortie d'Harry Potter pour voir si c'est bon, Bruce Willis, c'est pas trop mon truc...
Guyau: En quoi dit-il qu'il faut atteindre un but? Il dit justement le contraire: Il dit qu'il faut diversifiez nos pensées et non pas unifier tout ce qu'on a en un simple Dieu, forcément directeur.
Nietzsche dira ainsi:
"Considérons enfin quelle naïveté il y a à dire : « L’homme devrait être fait de telle manière ! » La réalité nous montre une merveilleuse richesse de types, une exubérance dans la variété et dans la profusion des formes : et n’importe quel pitoyable moraliste des carrefours viendrait nous dire : « Non ! l’homme devrait être fait autrement » ?... Il sait même comment il devrait être, ce pauvre diable de cagot, il fait son propre portrait sur les murs et il dit : « Ecce Homo ! »... Même lorsque le moraliste ne s’adresse qu’à l’individu pour lui dire : « C’est ainsi que tu dois être! » il ne cesse pas de se rendre ridicule. L’individu, quelle que soit la façon de le considérer, fait partie de la fatalité, il est une loi de plus, une nécessité de plus pour tout ce qui est à venir. Lui dire : « Change ta nature ! » ce serait souhaiter la transformation de tout, même une transformation en arrière... Et vraiment, il y a eu des moralistes conséquents qui voulaient que les hommes fussent autres, c’est-à-dire vertueux, ils voulaient les hommes à leur image, à l’image des cagots ; c’est pour cela qu’ils ont nié le monde. Point de petite folie ! Point de façon modeste d’immodestie... La morale, pour peu qu’elle condamne est, par soi-même, et non pas par égard pour la vie, une erreur spécifique qu’il ne faut pas prendre en pitié, une idiosyncrasie de dégénérés qui a fait immensément de mal !... Nous autres immoralistes, au contraire, nous avons largement ouvert notre cœur à toute espèce de compréhension, d’intelligibilité et d’approbation. Nous ne nions pas facilement, nous mettons notre honneur à être affirmateurs. Nos yeux se sont ouverts toujours davantage pour cette économie qui a besoin, et qui sait se servir de tout ce que la sainte déraison, la raison maladive du prêtre rejette, pour cette économie dans la loi vitale qui tire son avantage même des plus répugnants spécimens de cagots, de prêtres et de pères la Vertu, — quels avantages ? — Mais nous-mêmes, nous autres immoralistes, nous sommes ici une réponse vivante..."
Il me fait rire néanmoins, le porte-parole du Surhomme qui nous fait l'apologie de la diversité ^^....
Mais je vous avoue que moi-même je ne sais pas encore grand chose sur Guyau.
La Seconde Guerre Mondiale, mort historique de Dieu? Et la Première? Mort temporelle? ^^
[Cette pensée est réconciliable avec la pensée chrétienne: Dieu, depuis le Déluge (sauf si vous invalidez l'Ancien Testament, ce qui est bien certains points, mais en d'autres non) a décidé de laisser l'Histoire à l'Homme.]
C'est vrai, et cet Homme s'appelle John Mc Clane.
Ce sera le mot de la fin dans ce dialogue. Place aux sandales et à la simplicité !
Pour toi qui les cherches. Bonnes vacances:
www.saint-remi.fr/recherche.php?Liste1=1&Liste2=&Liste3=&mot=chesterton&aut=&rechercher.x=0&rechercher.y=0&rechercher=rechercher
Bonjour Montalte,
je viens de commencer Heretics et la première page que vous citez m'avait justement frappé: quelle clarté impitoyable...
Voici un paradoxe: par son insistance sur l'idéal, la vérité et la conviction contre le post-modernisme sceptique et déconstructeur dont on voyait déjà les prémices à son époque, Chesterton le catholique se rapproche d'un écrivain/philosophe qui pourrait paraître à son antipode: Ayn Rand, athée résolue, chantre de la "vertu d'égoïsme" et rationaliste aristotélicienne. Ayn Rand qui porte à son point d'incandescence (ou de caricature?) la conception du roman comme gallerie de personnages extrêmes représentant le Bien et le Mal tels qu'elle les entend. J'aimerais vous lire un jour sur The Fountainhead (La Source Vive) et Atlas Shrugged (pas encore traduit en français...)