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24/06/2007

Le suicide - péché absolu

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"Le suicide n'est pas seulement un péché, il est le péché. C'est le mal ultime, absolu, le refus de s'intéresser à l'existence ; le refus de prêter serment de fidélité à la vie. L'homme qui tue un homme tue un autre homme. L'homme qui se tue lui-même, tue tous les hommes, il efface de lui le monde. Son acte, en tant que symbole, est pire qu'un viol ou un attentat à la dynamite. Il détruit tout les édifices ; il insulte toutes les femmes. Le voleur se contente de diamants. Pas le suicidé : c'est là son crime. On ne peut le soudoyer, même en lui offrant les pierres étincelantes de la Cité céleste. Le voleur rend hommage aux choses qu'il dérobe, sinon à leur propriétaire. Mais le suicidé insulte tout ce qui est sur la terre en ne le volant pas. Il profane chaque fleur en refusant de vivre pour elle. Il n'est pas une minuscule créature dans le cosmos pour qui sa mort n'est pas un ricanement. Quand un homme se pend à un arbre, les feuilles devraient tomber de colère et les oiseaux s'envoler de fureur, car chacun d'eux a reçu un affront personnel. Certes il peut y avoir des excuses émotionnelles et tragiques à cet acte. Il y en a pour le viol, et presque toujours la dynamite. Mais si nous en venons à une claire notion, à une signification intelligente des choses, nous trouverons une vérité beaucoup plus rationnelle et philosophique dans la coutume d'enterrer à la croisée des chemins et dans la pratique d'enfoncer un épieu dans le cadavre que dans les distributeurs de M. Archer. Il y a donc un sens dans la coutume d'inhumer à part les suicidés. Leur crime est différent des autres : il rend impossibles même les crimes.

Vers la même époque, je lus une sottise solennelle et désinvolte écrite par un libre penseur ; il prétendait qu'un suicidé n'est autre qu'un martyr. Cet évident mensonge m'a permis de clarifier le problème. Un suicidé est manifestement l'opposé d'un martyr. Le martyr est un homme qui tient tellement à une chose en dehors de lui-même qu'il en oublie sa propre vie. Un suicidé est un homme qui se soucie tellement peu de ce qui est en dehors de lui qu'il veut voir la fin de tout. L'un veut que quelque chose commence ; l'autre veut que tout finisse. En d'autres termes, le martyr est noble, justement parce qu'il confesse ce dernier lien avec la vie. Renoncerait-il au monde, haïrait-il toute l'humanité, il place son coeur en dehors de lui-même. Il meurt afin que vive quelque chose. Le suicidé est ignoble parce qu'il n'a pas cette attache avec ce qui est ; il n'est qu'un destructeur ; spirituellement, il détruit l'univers. Puis je me rappelai l'épieu, la croisée des chemins et ce fait singulier que le Christianisme a montré une sévérité féroce à l'égard du suicide. Car le Christianisme a vivement encouragé le martyre."

Chesterton, Orthodoxie, "le drapeau du monde".

(Et pour Napoléon Ier qui y pensa mais y renonça, le suicide est "une erreur de jugement".)

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Commentaires

Désolé pour Chesterton mais ce qu'il dit n'a aucune sorte d'intérêt.

Qu'est-ce qu'il appelle une conduite suicidaire ? Faire de l'apnée profonde, de l'alpinisme en hiver en Himalaya, battre des records en tous genres, fûmer des cigarettes ?
La volonté de vivre peut s'apparenter à une vocation mortelle tout autant.

Quant à se tuer directement et violemment de telle ou telle façon qu'on voudra cela suppose qu'on ait la liberté de ne pas le faire ... c'est mettre les bornes de la raison un peu trop loin.

Art de Chesterton. C'est une aimable rhétorique sans grand ressort et sans fondement.

Ecrit par : iPidiblue suicidaire en puissance | 23/06/2007

C'est fascinant les incompatibilités intellectuelles ! Pour moi Chesterton est au contraire un maître absolu de langage et de vérité, un essayiste hors pair qui remet les idées et les mots en place, un orthodoxe avec qui l'on peut ne pas être d'accord mais avec qui l'on est à ce moment là d'accord dans son désaccord. Pas toi. Un texte comme celui-ci, dont je reconnais qu'il peut être terrible quand on est vulnérable sur cette question de suicide, a pour moi le mérite non pas tant de condamner les suicidés que de condamner l'idée romantique que certains se font du suicide. Comme toujours, le pécheur ne se réduit pas à son péché et ce n'est pas moi qui critiquerais ni l'envie ni l'acte de se suicider. Simplement, mon souci est de penser le suicide comme ce qu'il est. Le contraire du sacrifice. Le contraire de la charité. La négation des autres plus que de soi-même. Et en effet, le crime qui empêche les autres crimes. Et te voilà, Pidiblue, avec ton pavlovisme tout moderne, ta rhétorique de Chat du Cheshire, ton incompréhension totale des règles les plus élémentaires de l'anthropologie, ton absence triomphante de bon sens. Peut-être avec toi sommes-nous déjà dans cette époque prévue par Philippe Muray où l'on ne comprendra même plus la fameuse phrase de Sade sur l'homme qui est un despote quand il bande. En tous cas, merci de ce témoignage accablant !

Ecrit par : montalte | 24/06/2007

En tout cas, ce texte donnerait à n'importe qui une furieuse envie de se suicider : "L'homme qui se tue lui-même, tue tous les hommes, il efface de lui le monde." C'est exactement cela : le plus beau des attentats n'est jamais revendiqué.

Ecrit par : Raphaël | 25/06/2007

Ton discours me fait penser à celui de ces médecins sadiques qui prennent plaisir à faire des lavages d'estomac bien douloureux aux suicidaires ...

En somme l'euthanasie pour toi c'est interdit ? Bof ... je te souhaite de n'avoir jamais un proche qui souffre mille morts style cancer des os en phase terminale que même la morphine n'arrive plus à soulager et si tu peux supporter tranquillement des hurlements à la mort toute la journée alors devient infirmier dans un centre de soins palliatifs !

A mon humble avis ton expérience de la mort doit être révisée.

Ecrit par : iPidiblue suicide assisté | 25/06/2007

Ah mais tout à fait Raphaël, on peut retourner le texte contre lui-même, raisonner comme un personnage de Dostoïeveski, et décider d'emmerder le monde en se suicidant. Insulter l'humanité entière, ne pas lui laisser le dernier mot (surtout dans le cas d'un accusé ou d'un condamné à mort) est d'un grand nihilisme forcément séduisant. Mais agir ainsi, c'est accomplir le texte de Chesterton, c'est rester dans une saine orthodoxie de pensée !

Où as-tu vu, Pidiblue, que "j'étais" contre l'euthanasie ? Et il est clair que dans le cas que tu cites, et si la personne la demande, la mort consentie est la meilleure des solutions. Et la mère qui a euthanasié son fils pompier tétraplégique est une mère sublime. Je ne suis pas du tout un "pro-life" militant et obsédé qui préfère la torture à la mort, grands dieux non ! Mais je crois que l'on a aussi le droit de raisonner correctement même face au désespoir de quelqu'un et de lui dire, comme Napoléon se le disait, que le suicide est une erreur de jugement. Et comme disait Stendhal, d'ailleurs admirateur de Napoléon, " tout bon raisonnement offense". Eh bien, offensons les mauvais raisonnements...

Ecrit par : montalte | 25/06/2007

Montalte,

C'est étrange, tu postes un extrait sur le suicide et une de mes connaissance, assez lointaine, vient de franchir le pas, la corde au cou...

Quand on m'a appris la nouvelle je suis resté dubitatif, j'ai pas compris pourquoi mettre fin à ses jours...quelques explication plus tard j'ai cru déceler dans ce geste une sorte de mise en scène...comme si le suicidé voulait faire porter sa mort sur les épaules de ses proches...j'ai trouvé ça lâche...et en même temps je ne sais pas s'il ne faut pas une grande dose de courage ou de folie, les deux allant peut être ensemble, pour en finir une bonne fois pour toute...

Ecrit par : jugurta | 25/06/2007

Tu as tout à fait le droit de faire toute la littérature que tu veux comme Chesterton mais tu n'empêcheras pas un seul suicide avec ce genre de discours.

Ecrit par : iPidiblue psychiatre de ces blogueurs | 25/06/2007

Pas sûr !

Se rendre compte que ce qui nous séduisait le plus était idiot peut être un moyen de nous en préserver. Et qui te dit que Chesterton n'a pas eu envie non plus de se suicider ? Et qu'il a écrit ce texte aussi contre lui ?

Ecrit par : montalte | 25/06/2007

Le suicide une séduction ? Oui c'est bien ce que je pensais ton cas littéraire est grave - mais pas mortel.

Ecrit par : iPidiblue des lettres et des amibes | 25/06/2007

Toute la différence avec toi qui es, on s'en rend compte de plus en plus, mortellement anti-littéraire !

Ecrit par : montalte | 25/06/2007

Je pense qu'il faut placer à la base la notion

(très sensible au contexte socio-culturel)

de mort volontaire.

http://www.google.com/search?q=%22mort+volontaire+au+Japon%22+Gallimard


Cela posé, on peut trouver des points de repère dans

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/fliza.html

avec, par ordre décroissant d'intervention destructrice personnelle,
Mishima, Vatel, César, Nazarenus, Turing et Jeanne.

Au delà d'étiquettes relativisables comme "suicide" et "martyre",
respectons la mort volontaire, et prenons-là pour source de méditation
puisque nous sommes des vivants qui doivent, un jour ou l'autre, accepter de mourir.

Ecrit par : Cochonfucius | 25/06/2007

Attention, RETOUCHE sur le lien "fliza" ci-dessus:

c'est en fait

http://lutecium.org/stp/fliza.html

(des fois on tape trop vite !)

Ecrit par : Cochonfucius | 25/06/2007

M'ouais, bof. Dialogues décevants. Et qui n'ont rien à voir avec notre sujet.

Sinon, Jeanne d'Arc et Jésus-Christ ne se sont pas suicidés.
César s'est fait assassiné.
Vatel aurait dû attendre avant de se percer avec son épée.
Mishima n'était pas chrétien.
Turing l'a fait par désespoir.

C'est tout ?

Ecrit par : montalte | 25/06/2007

Rappelons que la mort volontaire n'a été interdite par l'Eglise chrétienne que dans le but de mettre fin à l' "épidémie" de suicides qui s'était emparée des premiers chrétiens, ravis de s'envoyer ad patres pour imiter le sacrifice de leur-Seigneur-Jésus-Christ (bel exemple de suicidé pour la bonne cause, pour l'humanité et non contre elle, soit dit en passant... Pfff... Petit Joueur* !)

* Ceci dit pour te taquiner, Montalte...

Ecrit par : Raphaël, taquin | 25/06/2007

Je suis d'accord, on ne saurait accuser Jeanne, ni Jésus, ni Socrate de s'être
suicidés. Ils ont subi, tout simplement, la peine de mort, comme tant d'autres.
La question se pose tout de même du degré d'acceptation de cette peine par sa victime.

Les historiens considèrent, dans le cas de César, qu'il était évidemment au courant des mauvaises intentions de ses collègues, mais ne souhaitait plus prolonger son existence. Entre la mort auto-infligée et le fait de se mettre dans une situation où, à coup sûr, elle sera donnée par les autres, il y a à la fois quelque chose en commun (ma conduite va m'entraîner au trépas) et bien sûr une différence fondamentale (se tuer soi-même est sacrilège).

Dans la société japonaise, c'est justement ce côté sacrilège de l'auto-destruction qui, autrefois, en fit presque une mode. L'individu qui ne croit plus aux valeurs du groupe dont il fait partie va les piétiner par sa mort volontaire et soigneusement mise en scène. Mais après Mishima, cela ne se porte plus autant.

Que ma vision soit un peu hors sujet, j'en conviens. :-)

C'est un vice récurrent chez moi en ce moment.

Ecrit par : Cochonfucius | 25/06/2007

poème engagé



quand je bois trop de rouge
je chie noir

les petits commissaires du peuple
les grands intellectuels résistants
les révolutionnaires de salon
ceux qui disent « nous »
ont failli avoir ma peau

je ne suis pourtant pas
le fils caché de Jésus-Christ
mais je hais tous ces cancrelats
et leur masturbation obscène

j’avais un ami
qui voulait changer le monde
il est devenu riche en vendant
des bonbons à la strychnine
aux petits enfants

aujourd’hui il est mort de honte
et ne veut plus me voir

j’avais un ami
qui voulait changer la vie
il lisait la correspondance
de Vincent Van Gogh
et s’est tiré une balle dans la tête

je demande simplement
à ne pas finir comme eux

amen

Ecrit par : denis_h | 25/06/2007

"Jupiter ne pouvait rien voir de plus beau sur la terre que le suicide de Caton."
Sénèque.

"On ne trouvera guère dans la mort japonaise les hantises que l'appréhension d'un autre monde jette sur la décision de mourir, tout ce que l'on pourrait nommer le hamlétisme occidental - To die, to sleep / To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub' -. La décision de mourir et le geste de se tuer font encore partie de la vie, c'est de ce monde qu'ils recoivent leur sens, et la mort, comme le voulait Epicure, est reconduite au rang d'un néant qui n'est pas encore, qui n'est jamais là."
Maurice Pinguet, La mort volontaire au Japon, Tel-Gallimard.
(très fortement recommandé)

Ecrit par : Tlön | 25/06/2007

"César s'est fait assassiner"...

Le mot est malheureux à ce point du débat, puisque justement pas :

il A ETE assassiné.

(ou comme me disait ma vieille prof : "on se fait couper les cheveux, pas la tête...")

Patrice, pour l'amour du passif (rien à voir avec le sujet précédent, hein)

PS : quant au fond, je suis plus que jamais comme Octave : " ... J'aimerais mieux mourir que d'attenter à mes jours. "

Ecrit par : Patrice | 25/06/2007

" ... J'aimerais mieux mourir que d'attenter à mes jours. "

Sublime ! Et une fois n'est pas coutume qui dit tout mieux que Chesterton.

Où ça ?

Ecrit par : montalte | 25/06/2007

tiens, le hasard fait parfois bien les choses car en trouvant un post de denis_h, je me souviens de t'avoir conseillé de te suicider puisque tu te plaignais sur le forum EV de trop boire de bière et de ne pas attraper aucunes femelles, puisque tu te plaignais aussi de peser dans les deux cent kilos

hmmm... je vois que tu as perdu du poids et que tu bois dorénavant que du rouge

au fond, point n'est besoin de te crier d'aller te pendre, puisque tu te tues petit feu... la différence c'est que ça prend parfois toute une VIE

Ecrit par : henri gabrysz | 26/06/2007

A vrai dire, je n'ai jamais dépassé les 125 kilos et je te remercie de ton aimable intervention - quoique je comprenne bien qu'après avoir été tant et tant massacré sur EV, il fallait bien que tu te venges un jour en venant me faire remarquer mon gros ventre ho ho et ma petite bite hi hi. Et puisque l'on est dans l'autoportrait, je suggère à l'aimable assistance d'aller jeter un coup d'oeil à mon nouvel à propos qui j'espère lui plaira.

Ecrit par : montalte | 26/06/2007

Mieux vaut une fin dans l'horreur qu'une horreur sans fin.

Ecrit par : A.H. | 26/06/2007

Qui vous dit qu'on ne peut avoir les deux ?

Mieux vaut une fin dans l'honneur, etc.

Ecrit par : Escape | 26/06/2007

Ainsi, bande de nazes, il n'y a personne pour suivre Chesterton ?

Ecrit par : montalte | 27/06/2007

Je suis archi pour la liberté de se suicider et je respecte ceux qui font ce choix. Si la vie et le monde ne nous méritent pas, il vaut mieux tirer sa révérence.

Ecrit par : Gradiva | 27/06/2007

PS : Je suis surtout contre ceux qui nous emmerdent avec leurs dépressions et font souffrir tous ceux qui les aiment : les malheureux de vivre n'ont qu'à simplement avoir le courage et la cohérence de s'en aller. Il y a des gens faits pour la vie et d'autres moins, c'est tout. Et puis, c'est affreux pour l'entourage de voir souffrir des gens qui n'ont aucune raison "visible", "objective", "compréhensible", "sérieuse" de souffrir ; c'est inacceptable, ça gâche la vie de tout le monde. (Je sais que mes idées sur la question - les mêmes depuis toujours - ne te plaisent pas, mais je les assume) Il faut partir plutôt que d'infliger à ceux qui n'ont rien demandé le lourd et insoutenable spectacle de son agonie intime, quand l'existence devient un trop lourd fardeau et qu'en plus on ne sert à rien, on ne crée rien.

Ecrit par : Gradiva | 27/06/2007

chestetron dans ton cul.

Ecrit par : denis_h | 27/06/2007

Sauf, chère Gradiva, que celui qui se suicide loin de penser que la vie et le monde ne le méritent pas pense au contraire que c'est lui qui ne les mérite pas. Notre professeur de philo de terminale, monsieur Martel, nous l'avait déjà dit : celui qui se suicide est celui qui aime trop la vie et qui ne s'aime pas assez lui, et qui pense en effet la vie est trop géniale et lui trop merdique pour pouvoir en profiter. En mettant fin à ses jours, il se punit définitivement - et tu m'épargneras s'il te plaît tes explications génétiques de ceux à qui la vie convient ou non à la mords-moi-le-noeud.
Quant aux dépressifs, ils peuvent certes nous emmerder avec leur dépression mais ils nous emmerderaient définitivement s'ils mettaient fin à leurs jours. Ils nous agresseraient, nous insulteraient, et nous culpabliseraient en plus ! La lettre symbolique ou réelle que laisse le suicidé commence toujours pas : "qu'on accuse tout le monde !". Non non, dans tous les sens qu'on le prenne, le suicide reste la part maudite de l'humain - ce qui ne veut pas dire, en tous cas pour moi, qu'il faille maudire les suicidés, loin de là. Mais l'on ne peut bénir le suicide. Et Chesterton, que l'autre taré me met dans le cul hu hu, ne le bénit pas, voilà tout.

Ecrit par : montalte | 27/06/2007

Souvenez-vous de Ian Pallach, à Prague, en 1969...
Suicide ou martyre ?

Ecrit par : Anonyme | 27/06/2007

montalte,

je n'ai bien sûr jamais lu aucun livre de chestetron. et je n'ai pas l'intention d'en lire. la première phrase du texte que tu cites me semble profondément abjecte : "Le suicide n'est pas seulement un péché, il est le péché."

D'une part la notion de "péché" m'est totalement étrangère, vu qu'elle présuppose la conception d'un dieu qui juge et qui punit, ainsi que le libre-arbitre. d'autre part cette notion me semble doublement ignoble lorsqu'elle est juxtaposée à celle de suicide, qui est le mystère par excellence.

relis donc les belles pages que schopenhauer consacre au suicide, dans les chapitres sur la négation de la volonté. et pour ce qui est du libre arbitre, je te conseille le chapitre sur la liberté dans "éloge de la fuite", par henri laborit.

cordialement
denis_h

Ecrit par : denis_h | 27/06/2007

La plus belle utilité du suicide étant toujours celle-ci : nous permettre de supporter la vie et de continuer la route en nous disant qu'on a toujours une issue de secours au cas où tout cela devient trop merdique.
Et là dessus il faudrait une citation de Cioran qui a dit la même chose bien mieux que moi, mais j'ai la flemme de chercher.

Ecrit par : Raphaël, | 27/06/2007

Celle de Cioran que j'aime dit à peu près :
"Je ne vois pas pourquoi je me suiciderai vu que si je n'ai aucune raison de vivre j'en ai encore moins de mourir."

Cela dit, Raphaël, on peut tout à fait imaginer le suicide comme une pensée magique, un palliatif qui nous permettrait d'éviter trop de souffrance, mais il y a un abîme selon moi entre vivre (très longtemps) avec la pensée du suicide et se suicider pour de bon.

Denis, il y a des crimes, des mystères et des mystères criminels. Par ailleurs, Schopenhauer était contre le suicide puisque pour lui le suicide peut être un aboutissement du vouloir-vivre (sensible à l'espèce et non à l'individu comme chacun sait.) et ce qu'il faut faire, encore selon lui, ce n'est pas renoncer à la vie, c'est renoncer au vouloir-vivre. D'où ses attirances pour le bouddhisme.

Enfin, sur la question de la liberté, j'ai tendance à penser que mieux vaut se définir comme libre (quoiqu'en disent les sociologues, les freudiens et les généticiens) que comme... Que comme quoi d'ailleurs ? Prisonnier ? Prisonnier des déterminismes filiaux, sociaux, biologiques ? Pour le coup, je suis d'accord avec Sartre sur ce point, on est responsable de sa vie et à quarante ans, on a la gueule qu'on mérite.

Ecrit par : montalte | 27/06/2007

Ah, voilà ! c'est dans "Syllogisme de l'amertume" :

"Je ne vis que parce qu'il est en mon pouvoir de mourir quand bon me semblera : sans l'idée du suicide, je me serais tué depuis toujours."

Et un peu plus loin :

"Le désir de mourir fut mon seul et unique souci ; je lui ai tout sacrifié, même la mort."

Et enfin, contre le suicide, pour changer :

"Réfutation du suicide : n'est-il pas inélégant d'abandonner un monde qui s'est mis si volontiers au service de notre tristesse ?"

Ecrit par : Raphaël | 28/06/2007

Destinée, Destinée, Cioran m'était destiné ...

Ecrit par : iPidiblue aka Guy Marchand | 28/06/2007

ah! montalte est donc denis_h

à vrai dire, je n'ai jamais dépassé les 125 kilos et je te remercie de ton aimable intervention - quoique je comprenne bien qu'après avoir été tant et tant massacré sur EV, il fallait bien que tu te venges un jour en venant me faire remarquer mon gros ventre ho ho et ma petite bite hi hi. Et puisque l'on est dans l'autoportrait, je suggère à l'aimable assistance d'aller jeter un coup d'oeil à mon nouvel à propos qui j'espère lui plaira.

Ecrit par : montalte | 26/06/2007 >

mais m'en fout, le principal que je veux dire c'est le fameux suicide de Jalvert dans Les Mizérables de ViK HuGo

ce plongeon du haut du pont dans la flotte de la Seine, c'est l'Apogée du roman, ... donc le suicide serait la forme suprême du romantismw, cà dire, du refus du monde industriel et mécanisé

Ecrit par : henri gabrysz | 28/06/2007

Heu... Il y a une confusion là. Je crois que tu nous englobé dans ta haine anti-gros, le pauvre Denis et moi. A quoi s'ajoutent tes confusions marxo-hugoliennes, car Javert ne se suicide pas du tout par refus du monde industriel et mécanisé mais par impossibilité existentiel d'arrêter celui qui lui a sauvé la vie. C'est le magnifique chapitre "Javert déraillé".

Pidiblue. Il va, il vient. Il recopie tout notre dialogue et va le copier-coller sur son blog. Il revient. Il salit Cioran en croyant qu'il lui était destiné. Il repart. Il vient se nourrir et après il vomit. Il ne sait pas très bien ce qu'il veut. Et il écrit des choses comme "tant que la littérature sera assiégée par un Pierre Cormary, on ne pourra plus l'appeler littérature". C'est un innocent, c'est-à-dire un pire que tout.

Ecrit par : montalte | 28/06/2007

Oui je préfère Guy Marchand à Cioran, mille excuses ! Mais la citation que tu faisais je ne le connaissais pas enfin qu'importe j'endosse pour la beauté du geste !

Ecrit par : iPidiblue se moque du qu'en dira-t-on | 28/06/2007

Et en plus il salit Guy Marchand ? Ou ça compte pas ?

Ecrit par : Raphaël | 28/06/2007

Tout compte !

Ecrit par : montalte | 28/06/2007

Au jour du jugement dernier seulement, n'oublie pas ! Pour le moment tu ne peux pas jouer le rôle du vengeur masqué, ta charité chrétienne te l'interdit malgré tes mauvais sentiments naturels - tandis que moi je n'ai pas de problème de conscience avec ma méchante nature - et ni lol ni smiley !

Ecrit par : iPidiblue diableries en tous genres | 28/06/2007

Pour l'heure ma charité me dit de mettre en ligne tes commentaires iditots sans charme ni méchanceté réeelle. Après tout, si ça en amuse d'autres...

Ecrit par : montalte | 28/06/2007

Très rapidement, en passant:
- Sur le suicide, je pense évidement que Chesterton a raison et que se suicider est l'insulte suprême que l'on puisse faire à la vie. C'est, évidement, une question de bon sens, mais bon, le bon sens aujourd'hui...
- Sur les rapports du suicidé à la vie, je suis assez dubitatif, et je pense que la question est bien moins évidente que Gradiva, toi, et tonprof de philo semblent le penser (et il faudrait creuser autour de ton "il y a un abîme selon moi entre vivre (très longtemps) avec la pensée du suicide et se suicider pour de bon" pour peut-être trouver une réponse à cette question.
- Sinon, là où je suis beaucoup moins d'accord, c'est sur la "condamnation de l'idée romantique que certains se font du suicide". Au fond, le texte de Chesterton ne me semble en aucun point incompatible avec une telle idée, bien au contraire.

Ecrit par : Papy | 28/06/2007

Charité et indulgence, Montalte : il faut bien qu'ipidiblue s'occupe, maintenant que Docteur House n'est plus diffusé...

Ecrit par : Raphaël | 28/06/2007

Raphaël il me reste tes aventures au pays des minarets ... au fait les gars comment va le bon Joseph Vebret cet autre minaret littéraire ?

Ecrit par : iPidiblue aficionado des adventures du beau Raphaël J. | 28/06/2007

La troisième saison va être diffusée sur RTL 9 !
Cela dit, et pour parler le langage djeunn, je dirais que le suicide c'est vachement "open" (et pour cause !!!). On peut tout en dire et son contraire, c'est comme qui dirait "un évènement" qui excède les mots pour le dire.

Ecrit par : P/Z | 28/06/2007

Bon. De petits dialogues chestertoniens s'imposent je crois...

Ecrit par : montalte | 29/06/2007

Javert déraillé... Mais Vik avait tout dit dans ce titre sur le suicide de Javert... le treme déraillé vient droit du RAIL... en effet le train venait de percer le paysage ... pur effet du monde INDUSTRIEL... tous les poètes et même des philosophes du XIXème siècle ont réagi NÉGATIVEMENT à la révolution industrielle... Baudelaire fut le plus marquant et même on peut dire qu'il était déjà le premier POSTMODERNE... mais faut pas oublier Karl, qui suit de pas loin Vik... (ne pas oublier Nerval qui se pend... et non plus tous les jeunes qui comme Werther se suicident en masse) le romantisme est sans équivoque la plus forte réaction au capital et à l'industrie...


de mon côté, bien que je trouve Chesterton , son texte assez bon... cela ne veut pas dire que c'est la VÉRITÉ qu'il DIT...
le Péché... mmmm... m'en fout... Chesterton était très et trop catho, cela nuit un peu à sa crédibilité... la morale qui vient de ces régions barbares touchées par un prophète juif crucifié par les Romains... eugghhh que disais-je?

Ecrit par : henri gabrysz | 30/06/2007

Le péché, c'est le mal. Si vous pensez que le monde est tragique, injuste, atroce, c'est que vous êtes dans une problématique judéochrétienne que vous le vouliez ou non. Bizarre que le dogme le plus évident de la théologie, qui épouse tellement bien notre condition, qui la constitue des pieds à la tête, soit à ce point contesté. Au moins si vous ne croyez pas en Dieu, faites comme votre corps, admettez le péché. Quand vous avez mal quelque part, cela signifie que vous êtes souffrant, donc faillible, donc déchu, donc pécheur.

Pour le reste, c'est vous qui déraillez sur Hugo, non ?

Mais j'en reviens au texte de Chesterton et suis halluciné par la plupart des réactions négatives (sauf celle de Papy). Un grand texte moral est-il donc aujourd'hui à ce point insoutenable ?

Ecrit par : montalte | 30/06/2007

Il est remarquable de lire toutes "positions" morales qui sont en fait profondément amorales. Ce que dit Chesterton est fort intéressant parce qu'il rappelle dans quel sens doit s'organiser la morale: de soi vers autrui. L'égoïsme que condamne Chesterton est l'amour de soi au point de haïr tout le reste, jusqu'à la vie même. Le coeur du problème que je vois dans les commentaires est que chacun considère au contraire que le monde leur est redevable.

Et en fait le monde s'en fout, Ce qui est insupportable. Et le pire c'est que chacun est redevable au monde et à l'Univers. Qu'il y ait un Dieu ou non n'a rien à voir dans l'affaire. Mais il existe le péché: la une volonté de nuire. Et le suicide est le Péché Absolu puisqu'il s'agit d'une volonté de nuire à l'univers entier. La vie est un don précieux, Ce n'est pas un bien, un article de consommation courante. Refuser la vie c'est refuser le don de l'Univers.

Enfin, tous les actes ne se valent pas, n'en déplaise à certains.

Ecrit par : Hawkeye | 30/06/2007

Ah enfin !!!!!!!!!!!!!!

Ecrit par : montalte | 30/06/2007

Je ne vois pas le rapport avec le suicide d'un anorexique - souvent une - ou d'un grand mélancolique ... euh ! les gars depuis 1900 et les écrits de Chesterton la neurobiologie - les neurosciences comme on dit - ont fait quelques progrès, il faut se tenir au courant ...

Ecrit par : iPidiblue alias docteur House | 30/06/2007

"Si vous pensez que le monde est tragique, c'est que vous êtes dans une problématique judéochrétienne"

La célèbre problématique judéochrétienne de la Grèce antique posée par Eschyle, Sophocle et Euripide dans leurs tragédies tout aussi judéochrétiennes qu'eux, j'imagine ? Non mais parfois, faut réfléchir avant d'écrire des conneries... Judéochrétien toi-même, va ! :-p

*Celeborn

Ecrit par : *Celeborn | 30/06/2007

Bon, en effet, j'aurais dû dire "si vous pensez que le monde est tragique, c'est que vous êtes dans une problématique religieuse". De la dette antique au péché chrétien en passant par la culpabilité juive (c'est-à-dire la conscience), le schéma reste le même : l'homme vit dans l'imperfection et la souffrance et se définit par rapport à cette blessure - Oedipe, par exemple, étant une sorte de Christ avant la lettre. Et si l'on est encore plus précis, l'on dira qu'à partir d'Euripide, le tragique se mélange à un sentimentalisme que ne renieront pas les chrétiens (cf La Naissance de la Tragédie de Nietzsche). En fait, c'est notre époque (celle qui commence disons avec l'après-guerre) qui va petit à petit exclure de sa sphère "morale" ces notions de tragique, de dette ou de péché. "L'empire du bien" tel que le définissait Philippe Muray, et duquel a été éliminé tout "négatif", toute part maudite (cette part maudite que prenaient précisément en compte les religions), est le nôtre. Le mal existe certainement mais hors de nous, il ne peut être nous, nous qui sommes si purs, si gentils, si individualistes, si cathares ! Le mal est inhumain et nous sommes forcément humains, positifs, super cools, festivus !

Quant à la neurobiologie, elle ne nous dispense pas de notre liberté. Même Nerval aurait pu ne pas se suicider ! Et si vous n'êtes pas d'accord avec ça, cela signifie alors que vous croyez à une génétique du suicide. Personnellement, je préfère la souffrance de la liberté à celle, bien plus infernale car inréformable, du déterminisme neuro ce que vous voulez.

Ecrit par : montalte | 30/06/2007

Il me semble que la définition du péché, même si elle est fortement liée à celle du mal, ne me semble pas s'y réduire, en tout cas pas si facilement.
Sinon, le fait qu'un texte moral soit si haïssable de nos jours, il n'y a rien d'étonnant. Dans une société où le seul dogme acceptable est celui du relativisme, de la remise en cause permanente, il n'y a rien d'étonnant que n'importe quel texte se voulant moral, c'est-à-dire, croyant à un sens, à un axiome premier, à un ordre, à une hiérarchie des valeurs, est forcément inacceptable.

La question de savoir si vraiment "tous les actes ne se valent pas", de savoir pourquoi il y aurait un ordre des choses plutôt que rien, est au fond une question à laquelle, tout comme celle de la liberté, la pensée, le raisonnement, la logique est incapable de donner une réponse. On ne peut se prouver libre plutot que socialement déterminé, on ne peut prouver une hiérachie des choses plutôt qu'un "tout se vaut". Pourquoi alors préférer l'un plutôt que l'autre, pourquoi croire à l'un plutot que l'autre (car il s'agit bien ici d'une croyance) ?

L'argument, qui m'a toujours semblé finalement le plus fort est qu'il y a une consistance dans le moralisme. Croire à la morale est en soi un acte moral. Croire au relativisme est tout sauf un acte relativiste.

En ce qui concerne le péché, ne pas y croire n'empêche en aucun cas d'y porter une réflexion. L'histoire et les hommes ont établi un système de pensée prenant en compte cette notion de péché, qu'on adhère ou non à ce système de pensé, à cette symbolique, il faut prendre a minima comme un fait nécessaire à la compréhension du monde.

Ecrit par : Papy | 30/06/2007

Suicide gratuit quesaco ? A part faire faire de la littérature à ceux qui n'ont aucun sujet sur la planche ...

Ecrit par : iPidiblue pas gratuit le samedi ni même le dimanche | 30/06/2007

"Oedipe, par exemple, étant une sorte de Christ avant la lettre"

euh... Oui, enfin, y'a quand même (largement) plus de différences que de points communs, non ? J'ai plutôt l'impression que tu passes tout à la moulinette de ton schéma "judéochrétien", mais à ce niveau là même un schéma astrologique fonctionnerait.

Mais plus fondamentalement, ne serais-tu pas en train d'assimiler le religieux et le métaphysique ? Si l'on pense que le monde est tragique, on est plutôt dans une problématique métaphysique, mais qui peut tout à fait n'être pas religieuse, non ? De grands penseurs athées ont théorisés des concepts moraux san