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Le suicide - péché absolu

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"Le suicide n'est pas seulement un péché, il est le péché. C'est le mal ultime, absolu, le refus de s'intéresser à l'existence ; le refus de prêter serment de fidélité à la vie. L'homme qui tue un homme tue un autre homme. L'homme qui se tue lui-même, tue tous les hommes, il efface de lui le monde. Son acte, en tant que symbole, est pire qu'un viol ou un attentat à la dynamite. Il détruit tout les édifices ; il insulte toutes les femmes. Le voleur se contente de diamants. Pas le suicidé : c'est là son crime. On ne peut le soudoyer, même en lui offrant les pierres étincelantes de la Cité céleste. Le voleur rend hommage aux choses qu'il dérobe, sinon à leur propriétaire. Mais le suicidé insulte tout ce qui est sur la terre en ne le volant pas. Il profane chaque fleur en refusant de vivre pour elle. Il n'est pas une minuscule créature dans le cosmos pour qui sa mort n'est pas un ricanement. Quand un homme se pend à un arbre, les feuilles devraient tomber de colère et les oiseaux s'envoler de fureur, car chacun d'eux a reçu un affront personnel. Certes il peut y avoir des excuses émotionnelles et tragiques à cet acte. Il y en a pour le viol, et presque toujours la dynamite. Mais si nous en venons à une claire notion, à une signification intelligente des choses, nous trouverons une vérité beaucoup plus rationnelle et philosophique dans la coutume d'enterrer à la croisée des chemins et dans la pratique d'enfoncer un épieu dans le cadavre que dans les distributeurs de M. Archer. Il y a donc un sens dans la coutume d'inhumer à part les suicidés. Leur crime est différent des autres : il rend impossibles même les crimes.

Vers la même époque, je lus une sottise solennelle et désinvolte écrite par un libre penseur ; il prétendait qu'un suicidé n'est autre qu'un martyr. Cet évident mensonge m'a permis de clarifier le problème. Un suicidé est manifestement l'opposé d'un martyr. Le martyr est un homme qui tient tellement à une chose en dehors de lui-même qu'il en oublie sa propre vie. Un suicidé est un homme qui se soucie tellement peu de ce qui est en dehors de lui qu'il veut voir la fin de tout. L'un veut que quelque chose commence ; l'autre veut que tout finisse. En d'autres termes, le martyr est noble, justement parce qu'il confesse ce dernier lien avec la vie. Renoncerait-il au monde, haïrait-il toute l'humanité, il place son coeur en dehors de lui-même. Il meurt afin que vive quelque chose. Le suicidé est ignoble parce qu'il n'a pas cette attache avec ce qui est ; il n'est qu'un destructeur ; spirituellement, il détruit l'univers. Puis je me rappelai l'épieu, la croisée des chemins et ce fait singulier que le Christianisme a montré une sévérité féroce à l'égard du suicide. Car le Christianisme a vivement encouragé le martyre."

Chesterton, Orthodoxie, "le drapeau du monde".

(Et pour Napoléon Ier qui y pensa mais y renonça, le suicide est "une erreur de jugement".)

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Commentaires

  • Désolé pour Chesterton mais ce qu'il dit n'a aucune sorte d'intérêt.

    Qu'est-ce qu'il appelle une conduite suicidaire ? Faire de l'apnée profonde, de l'alpinisme en hiver en Himalaya, battre des records en tous genres, fûmer des cigarettes ?
    La volonté de vivre peut s'apparenter à une vocation mortelle tout autant.

    Quant à se tuer directement et violemment de telle ou telle façon qu'on voudra cela suppose qu'on ait la liberté de ne pas le faire ... c'est mettre les bornes de la raison un peu trop loin.

    Art de Chesterton. C'est une aimable rhétorique sans grand ressort et sans fondement.

  • C'est fascinant les incompatibilités intellectuelles ! Pour moi Chesterton est au contraire un maître absolu de langage et de vérité, un essayiste hors pair qui remet les idées et les mots en place, un orthodoxe avec qui l'on peut ne pas être d'accord mais avec qui l'on est à ce moment là d'accord dans son désaccord. Pas toi. Un texte comme celui-ci, dont je reconnais qu'il peut être terrible quand on est vulnérable sur cette question de suicide, a pour moi le mérite non pas tant de condamner les suicidés que de condamner l'idée romantique que certains se font du suicide. Comme toujours, le pécheur ne se réduit pas à son péché et ce n'est pas moi qui critiquerais ni l'envie ni l'acte de se suicider. Simplement, mon souci est de penser le suicide comme ce qu'il est. Le contraire du sacrifice. Le contraire de la charité. La négation des autres plus que de soi-même. Et en effet, le crime qui empêche les autres crimes. Et te voilà, Pidiblue, avec ton pavlovisme tout moderne, ta rhétorique de Chat du Cheshire, ton incompréhension totale des règles les plus élémentaires de l'anthropologie, ton absence triomphante de bon sens. Peut-être avec toi sommes-nous déjà dans cette époque prévue par Philippe Muray où l'on ne comprendra même plus la fameuse phrase de Sade sur l'homme qui est un despote quand il bande. En tous cas, merci de ce témoignage accablant !

  • En tout cas, ce texte donnerait à n'importe qui une furieuse envie de se suicider : "L'homme qui se tue lui-même, tue tous les hommes, il efface de lui le monde." C'est exactement cela : le plus beau des attentats n'est jamais revendiqué.

  • Ton discours me fait penser à celui de ces médecins sadiques qui prennent plaisir à faire des lavages d'estomac bien douloureux aux suicidaires ...

    En somme l'euthanasie pour toi c'est interdit ? Bof ... je te souhaite de n'avoir jamais un proche qui souffre mille morts style cancer des os en phase terminale que même la morphine n'arrive plus à soulager et si tu peux supporter tranquillement des hurlements à la mort toute la journée alors devient infirmier dans un centre de soins palliatifs !

    A mon humble avis ton expérience de la mort doit être révisée.

  • Ah mais tout à fait Raphaël, on peut retourner le texte contre lui-même, raisonner comme un personnage de Dostoïeveski, et décider d'emmerder le monde en se suicidant. Insulter l'humanité entière, ne pas lui laisser le dernier mot (surtout dans le cas d'un accusé ou d'un condamné à mort) est d'un grand nihilisme forcément séduisant. Mais agir ainsi, c'est accomplir le texte de Chesterton, c'est rester dans une saine orthodoxie de pensée !

    Où as-tu vu, Pidiblue, que "j'étais" contre l'euthanasie ? Et il est clair que dans le cas que tu cites, et si la personne la demande, la mort consentie est la meilleure des solutions. Et la mère qui a euthanasié son fils pompier tétraplégique est une mère sublime. Je ne suis pas du tout un "pro-life" militant et obsédé qui préfère la torture à la mort, grands dieux non ! Mais je crois que l'on a aussi le droit de raisonner correctement même face au désespoir de quelqu'un et de lui dire, comme Napoléon se le disait, que le suicide est une erreur de jugement. Et comme disait Stendhal, d'ailleurs admirateur de Napoléon, " tout bon raisonnement offense". Eh bien, offensons les mauvais raisonnements...

  • Montalte,

    C'est étrange, tu postes un extrait sur le suicide et une de mes connaissance, assez lointaine, vient de franchir le pas, la corde au cou...

    Quand on m'a appris la nouvelle je suis resté dubitatif, j'ai pas compris pourquoi mettre fin à ses jours...quelques explication plus tard j'ai cru déceler dans ce geste une sorte de mise en scène...comme si le suicidé voulait faire porter sa mort sur les épaules de ses proches...j'ai trouvé ça lâche...et en même temps je ne sais pas s'il ne faut pas une grande dose de courage ou de folie, les deux allant peut être ensemble, pour en finir une bonne fois pour toute...

  • Tu as tout à fait le droit de faire toute la littérature que tu veux comme Chesterton mais tu n'empêcheras pas un seul suicide avec ce genre de discours.

  • Pas sûr !

    Se rendre compte que ce qui nous séduisait le plus était idiot peut être un moyen de nous en préserver. Et qui te dit que Chesterton n'a pas eu envie non plus de se suicider ? Et qu'il a écrit ce texte aussi contre lui ?

  • Le suicide une séduction ? Oui c'est bien ce que je pensais ton cas littéraire est grave - mais pas mortel.

  • Toute la différence avec toi qui es, on s'en rend compte de plus en plus, mortellement anti-littéraire !

  • Je pense qu'il faut placer à la base la notion

    (très sensible au contexte socio-culturel)

    de mort volontaire.

    http://www.google.com/search?q=%22mort+volontaire+au+Japon%22+Gallimard


    Cela posé, on peut trouver des points de repère dans

    http://lutecium.org/stp/cochonfucius/fliza.html

    avec, par ordre décroissant d'intervention destructrice personnelle,
    Mishima, Vatel, César, Nazarenus, Turing et Jeanne.

    Au delà d'étiquettes relativisables comme "suicide" et "martyre",
    respectons la mort volontaire, et prenons-là pour source de méditation
    puisque nous sommes des vivants qui doivent, un jour ou l'autre, accepter de mourir.

  • Attention, RETOUCHE sur le lien "fliza" ci-dessus:

    c'est en fait

    http://lutecium.org/stp/fliza.html

    (des fois on tape trop vite !)

  • M'ouais, bof. Dialogues décevants. Et qui n'ont rien à voir avec notre sujet.

    Sinon, Jeanne d'Arc et Jésus-Christ ne se sont pas suicidés.
    César s'est fait assassiné.
    Vatel aurait dû attendre avant de se percer avec son épée.
    Mishima n'était pas chrétien.
    Turing l'a fait par désespoir.

    C'est tout ?

  • Rappelons que la mort volontaire n'a été interdite par l'Eglise chrétienne que dans le but de mettre fin à l' "épidémie" de suicides qui s'était emparée des premiers chrétiens, ravis de s'envoyer ad patres pour imiter le sacrifice de leur-Seigneur-Jésus-Christ (bel exemple de suicidé pour la bonne cause, pour l'humanité et non contre elle, soit dit en passant... Pfff... Petit Joueur* !)

    * Ceci dit pour te taquiner, Montalte...

  • Je suis d'accord, on ne saurait accuser Jeanne, ni Jésus, ni Socrate de s'être
    suicidés. Ils ont subi, tout simplement, la peine de mort, comme tant d'autres.
    La question se pose tout de même du degré d'acceptation de cette peine par sa victime.

    Les historiens considèrent, dans le cas de César, qu'il était évidemment au courant des mauvaises intentions de ses collègues, mais ne souhaitait plus prolonger son existence. Entre la mort auto-infligée et le fait de se mettre dans une situation où, à coup sûr, elle sera donnée par les autres, il y a à la fois quelque chose en commun (ma conduite va m'entraîner au trépas) et bien sûr une différence fondamentale (se tuer soi-même est sacrilège).

    Dans la société japonaise, c'est justement ce côté sacrilège de l'auto-destruction qui, autrefois, en fit presque une mode. L'individu qui ne croit plus aux valeurs du groupe dont il fait partie va les piétiner par sa mort volontaire et soigneusement mise en scène. Mais après Mishima, cela ne se porte plus autant.

    Que ma vision soit un peu hors sujet, j'en conviens. :-)

    C'est un vice récurrent chez moi en ce moment.

  • poème engagé



    quand je bois trop de rouge
    je chie noir

    les petits commissaires du peuple
    les grands intellectuels résistants
    les révolutionnaires de salon
    ceux qui disent « nous »
    ont failli avoir ma peau

    je ne suis pourtant pas
    le fils caché de Jésus-Christ
    mais je hais tous ces cancrelats
    et leur masturbation obscène

    j’avais un ami
    qui voulait changer le monde
    il est devenu riche en vendant
    des bonbons à la strychnine
    aux petits enfants

    aujourd’hui il est mort de honte
    et ne veut plus me voir

    j’avais un ami
    qui voulait changer la vie
    il lisait la correspondance
    de Vincent Van Gogh
    et s’est tiré une balle dans la tête

    je demande simplement
    à ne pas finir comme eux

    amen

  • "Jupiter ne pouvait rien voir de plus beau sur la terre que le suicide de Caton."
    Sénèque.

    "On ne trouvera guère dans la mort japonaise les hantises que l'appréhension d'un autre monde jette sur la décision de mourir, tout ce que l'on pourrait nommer le hamlétisme occidental - To die, to sleep / To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub' -. La décision de mourir et le geste de se tuer font encore partie de la vie, c'est de ce monde qu'ils recoivent leur sens, et la mort, comme le voulait Epicure, est reconduite au rang d'un néant qui n'est pas encore, qui n'est jamais là."
    Maurice Pinguet, La mort volontaire au Japon, Tel-Gallimard.
    (très fortement recommandé)

  • "César s'est fait assassiner"...

    Le mot est malheureux à ce point du débat, puisque justement pas :

    il A ETE assassiné.

    (ou comme me disait ma vieille prof : "on se fait couper les cheveux, pas la tête...")

    Patrice, pour l'amour du passif (rien à voir avec le sujet précédent, hein)

    PS : quant au fond, je suis plus que jamais comme Octave : " ... J'aimerais mieux mourir que d'attenter à mes jours. "

  • " ... J'aimerais mieux mourir que d'attenter à mes jours. "

    Sublime ! Et une fois n'est pas coutume qui dit tout mieux que Chesterton.

    Où ça ?

  • tiens, le hasard fait parfois bien les choses car en trouvant un post de denis_h, je me souviens de t'avoir conseillé de te suicider puisque tu te plaignais sur le forum EV de trop boire de bière et de ne pas attraper aucunes femelles, puisque tu te plaignais aussi de peser dans les deux cent kilos

    hmmm... je vois que tu as perdu du poids et que tu bois dorénavant que du rouge

    au fond, point n'est besoin de te crier d'aller te pendre, puisque tu te tues petit feu... la différence c'est que ça prend parfois toute une VIE

  • A vrai dire, je n'ai jamais dépassé les 125 kilos et je te remercie de ton aimable intervention - quoique je comprenne bien qu'après avoir été tant et tant massacré sur EV, il fallait bien que tu te venges un jour en venant me faire remarquer mon gros ventre ho ho et ma petite bite hi hi. Et puisque l'on est dans l'autoportrait, je suggère à l'aimable assistance d'aller jeter un coup d'oeil à mon nouvel à propos qui j'espère lui plaira.

  • Mieux vaut une fin dans l'horreur qu'une horreur sans fin.

  • Qui vous dit qu'on ne peut avoir les deux ?

    Mieux vaut une fin dans l'honneur, etc.

  • Ainsi, bande de nazes, il n'y a personne pour suivre Chesterton ?

  • Je suis archi pour la liberté de se suicider et je respecte ceux qui font ce choix. Si la vie et le monde ne nous méritent pas, il vaut mieux tirer sa révérence.

  • PS : Je suis surtout contre ceux qui nous emmerdent avec leurs dépressions et font souffrir tous ceux qui les aiment : les malheureux de vivre n'ont qu'à simplement avoir le courage et la cohérence de s'en aller. Il y a des gens faits pour la vie et d'autres moins, c'est tout. Et puis, c'est affreux pour l'entourage de voir souffrir des gens qui n'ont aucune raison "visible", "objective", "compréhensible", "sérieuse" de souffrir ; c'est inacceptable, ça gâche la vie de tout le monde. (Je sais que mes idées sur la question - les mêmes depuis toujours - ne te plaisent pas, mais je les assume) Il faut partir plutôt que d'infliger à ceux qui n'ont rien demandé le lourd et insoutenable spectacle de son agonie intime, quand l'existence devient un trop lourd fardeau et qu'en plus on ne sert à rien, on ne crée rien.

  • chestetron dans ton cul.

  • Sauf, chère Gradiva, que celui qui se suicide loin de penser que la vie et le monde ne le méritent pas pense au contraire que c'est lui qui ne les mérite pas. Notre professeur de philo de terminale, monsieur Martel, nous l'avait déjà dit : celui qui se suicide est celui qui aime trop la vie et qui ne s'aime pas assez lui, et qui pense en effet la vie est trop géniale et lui trop merdique pour pouvoir en profiter. En mettant fin à ses jours, il se punit définitivement - et tu m'épargneras s'il te plaît tes explications génétiques de ceux à qui la vie convient ou non à la mords-moi-le-noeud.
    Quant aux dépressifs, ils peuvent certes nous emmerder avec leur dépression mais ils nous emmerderaient définitivement s'ils mettaient fin à leurs jours. Ils nous agresseraient, nous insulteraient, et nous culpabliseraient en plus ! La lettre symbolique ou réelle que laisse le suicidé commence toujours pas : "qu'on accuse tout le monde !". Non non, dans tous les sens qu'on le prenne, le suicide reste la part maudite de l'humain - ce qui ne veut pas dire, en tous cas pour moi, qu'il faille maudire les suicidés, loin de là. Mais l'on ne peut bénir le suicide. Et Chesterton, que l'autre taré me met dans le cul hu hu, ne le bénit pas, voilà tout.

  • Souvenez-vous de Ian Pallach, à Prague, en 1969...
    Suicide ou martyre ?

  • montalte,

    je n'ai bien sûr jamais lu aucun livre de chestetron. et je n'ai pas l'intention d'en lire. la première phrase du texte que tu cites me semble profondément abjecte : "Le suicide n'est pas seulement un péché, il est le péché."

    D'une part la notion de "péché" m'est totalement étrangère, vu qu'elle présuppose la conception d'un dieu qui juge et qui punit, ainsi que le libre-arbitre. d'autre part cette notion me semble doublement ignoble lorsqu'elle est juxtaposée à celle de suicide, qui est le mystère par excellence.

    relis donc les belles pages que schopenhauer consacre au suicide, dans les chapitres sur la négation de la volonté. et pour ce qui est du libre arbitre, je te conseille le chapitre sur la liberté dans "éloge de la fuite", par henri laborit.

    cordialement
    denis_h

  • La plus belle utilité du suicide étant toujours celle-ci : nous permettre de supporter la vie et de continuer la route en nous disant qu'on a toujours une issue de secours au cas où tout cela devient trop merdique.
    Et là dessus il faudrait une citation de Cioran qui a dit la même chose bien mieux que moi, mais j'ai la flemme de chercher.

  • Celle de Cioran que j'aime dit à peu près :
    "Je ne vois pas pourquoi je me suiciderai vu que si je n'ai aucune raison de vivre j'en ai encore moins de mourir."

    Cela dit, Raphaël, on peut tout à fait imaginer le suicide comme une pensée magique, un palliatif qui nous permettrait d'éviter trop de souffrance, mais il y a un abîme selon moi entre vivre (très longtemps) avec la pensée du suicide et se suicider pour de bon.

    Denis, il y a des crimes, des mystères et des mystères criminels. Par ailleurs, Schopenhauer était contre le suicide puisque pour lui le suicide peut être un aboutissement du vouloir-vivre (sensible à l'espèce et non à l'individu comme chacun sait.) et ce qu'il faut faire, encore selon lui, ce n'est pas renoncer à la vie, c'est renoncer au vouloir-vivre. D'où ses attirances pour le bouddhisme.

    Enfin, sur la question de la liberté, j'ai tendance à penser que mieux vaut se définir comme libre (quoiqu'en disent les sociologues, les freudiens et les généticiens) que comme... Que comme quoi d'ailleurs ? Prisonnier ? Prisonnier des déterminismes filiaux, sociaux, biologiques ? Pour le coup, je suis d'accord avec Sartre sur ce point, on est responsable de sa vie et à quarante ans, on a la gueule qu'on mérite.

  • Ah, voilà ! c'est dans "Syllogisme de l'amertume" :

    "Je ne vis que parce qu'il est en mon pouvoir de mourir quand bon me semblera : sans l'idée du suicide, je me serais tué depuis toujours."

    Et un peu plus loin :

    "Le désir de mourir fut mon seul et unique souci ; je lui ai tout sacrifié, même la mort."

    Et enfin, contre le suicide, pour changer :

    "Réfutation du suicide : n'est-il pas inélégant d'abandonner un monde qui s'est mis si volontiers au service de notre tristesse ?"

  • Destinée, Destinée, Cioran m'était destiné ...

  • ah! montalte est donc denis_h

    à vrai dire, je n'ai jamais dépassé les 125 kilos et je te remercie de ton aimable intervention - quoique je comprenne bien qu'après avoir été tant et tant massacré sur EV, il fallait bien que tu te venges un jour en venant me faire remarquer mon gros ventre ho ho et ma petite bite hi hi. Et puisque l'on est dans l'autoportrait, je suggère à l'aimable assistance d'aller jeter un coup d'oeil à mon nouvel à propos qui j'espère lui plaira.

    Ecrit par : montalte | 26/06/2007 >

    mais m'en fout, le principal que je veux dire c'est le fameux suicide de Jalvert dans Les Mizérables de ViK HuGo

    ce plongeon du haut du pont dans la flotte de la Seine, c'est l'Apogée du roman, ... donc le suicide serait la forme suprême du romantismw, cà dire, du refus du monde industriel et mécanisé

  • Heu... Il y a une confusion là. Je crois que tu nous englobé dans ta haine anti-gros, le pauvre Denis et moi. A quoi s'ajoutent tes confusions marxo-hugoliennes, car Javert ne se suicide pas du tout par refus du monde industriel et mécanisé mais par impossibilité existentiel d'arrêter celui qui lui a sauvé la vie. C'est le magnifique chapitre "Javert déraillé".

    Pidiblue. Il va, il vient. Il recopie tout notre dialogue et va le copier-coller sur son blog. Il revient. Il salit Cioran en croyant qu'il lui était destiné. Il repart. Il vient se nourrir et après il vomit. Il ne sait pas très bien ce qu'il veut. Et il écrit des choses comme "tant que la littérature sera assiégée par un Pierre Cormary, on ne pourra plus l'appeler littérature". C'est un innocent, c'est-à-dire un pire que tout.

  • Oui je préfère Guy Marchand à Cioran, mille excuses ! Mais la citation que tu faisais je ne le connaissais pas enfin qu'importe j'endosse pour la beauté du geste !

  • Et en plus il salit Guy Marchand ? Ou ça compte pas ?

  • Tout compte !

  • Au jour du jugement dernier seulement, n'oublie pas ! Pour le moment tu ne peux pas jouer le rôle du vengeur masqué, ta charité chrétienne te l'interdit malgré tes mauvais sentiments naturels - tandis que moi je n'ai pas de problème de conscience avec ma méchante nature - et ni lol ni smiley !

  • Pour l'heure ma charité me dit de mettre en ligne tes commentaires iditots sans charme ni méchanceté réeelle. Après tout, si ça en amuse d'autres...

  • Très rapidement, en passant:
    - Sur le suicide, je pense évidement que Chesterton a raison et que se suicider est l'insulte suprême que l'on puisse faire à la vie. C'est, évidement, une question de bon sens, mais bon, le bon sens aujourd'hui...
    - Sur les rapports du suicidé à la vie, je suis assez dubitatif, et je pense que la question est bien moins évidente que Gradiva, toi, et tonprof de philo semblent le penser (et il faudrait creuser autour de ton "il y a un abîme selon moi entre vivre (très longtemps) avec la pensée du suicide et se suicider pour de bon" pour peut-être trouver une réponse à cette question.
    - Sinon, là où je suis beaucoup moins d'accord, c'est sur la "condamnation de l'idée romantique que certains se font du suicide". Au fond, le texte de Chesterton ne me semble en aucun point incompatible avec une telle idée, bien au contraire.

  • Charité et indulgence, Montalte : il faut bien qu'ipidiblue s'occupe, maintenant que Docteur House n'est plus diffusé...

  • Raphaël il me reste tes aventures au pays des minarets ... au fait les gars comment va le bon Joseph Vebret cet autre minaret littéraire ?

  • La troisième saison va être diffusée sur RTL 9 !
    Cela dit, et pour parler le langage djeunn, je dirais que le suicide c'est vachement "open" (et pour cause !!!). On peut tout en dire et son contraire, c'est comme qui dirait "un évènement" qui excède les mots pour le dire.

  • Bon. De petits dialogues chestertoniens s'imposent je crois...

  • Javert déraillé... Mais Vik avait tout dit dans ce titre sur le suicide de Javert... le treme déraillé vient droit du RAIL... en effet le train venait de percer le paysage ... pur effet du monde INDUSTRIEL... tous les poètes et même des philosophes du XIXème siècle ont réagi NÉGATIVEMENT à la révolution industrielle... Baudelaire fut le plus marquant et même on peut dire qu'il était déjà le premier POSTMODERNE... mais faut pas oublier Karl, qui suit de pas loin Vik... (ne pas oublier Nerval qui se pend... et non plus tous les jeunes qui comme Werther se suicident en masse) le romantisme est sans équivoque la plus forte réaction au capital et à l'industrie...


    de mon côté, bien que je trouve Chesterton , son texte assez bon... cela ne veut pas dire que c'est la VÉRITÉ qu'il DIT...
    le Péché... mmmm... m'en fout... Chesterton était très et trop catho, cela nuit un peu à sa crédibilité... la morale qui vient de ces régions barbares touchées par un prophète juif crucifié par les Romains... eugghhh que disais-je?

  • Le péché, c'est le mal. Si vous pensez que le monde est tragique, injuste, atroce, c'est que vous êtes dans une problématique judéochrétienne que vous le vouliez ou non. Bizarre que le dogme le plus évident de la théologie, qui épouse tellement bien notre condition, qui la constitue des pieds à la tête, soit à ce point contesté. Au moins si vous ne croyez pas en Dieu, faites comme votre corps, admettez le péché. Quand vous avez mal quelque part, cela signifie que vous êtes souffrant, donc faillible, donc déchu, donc pécheur.

    Pour le reste, c'est vous qui déraillez sur Hugo, non ?

    Mais j'en reviens au texte de Chesterton et suis halluciné par la plupart des réactions négatives (sauf celle de Papy). Un grand texte moral est-il donc aujourd'hui à ce point insoutenable ?

  • Il est remarquable de lire toutes "positions" morales qui sont en fait profondément amorales. Ce que dit Chesterton est fort intéressant parce qu'il rappelle dans quel sens doit s'organiser la morale: de soi vers autrui. L'égoïsme que condamne Chesterton est l'amour de soi au point de haïr tout le reste, jusqu'à la vie même. Le coeur du problème que je vois dans les commentaires est que chacun considère au contraire que le monde leur est redevable.

    Et en fait le monde s'en fout, Ce qui est insupportable. Et le pire c'est que chacun est redevable au monde et à l'Univers. Qu'il y ait un Dieu ou non n'a rien à voir dans l'affaire. Mais il existe le péché: la une volonté de nuire. Et le suicide est le Péché Absolu puisqu'il s'agit d'une volonté de nuire à l'univers entier. La vie est un don précieux, Ce n'est pas un bien, un article de consommation courante. Refuser la vie c'est refuser le don de l'Univers.

    Enfin, tous les actes ne se valent pas, n'en déplaise à certains.

  • Ah enfin !!!!!!!!!!!!!!

  • Je ne vois pas le rapport avec le suicide d'un anorexique - souvent une - ou d'un grand mélancolique ... euh ! les gars depuis 1900 et les écrits de Chesterton la neurobiologie - les neurosciences comme on dit - ont fait quelques progrès, il faut se tenir au courant ...

  • "Si vous pensez que le monde est tragique, c'est que vous êtes dans une problématique judéochrétienne"

    La célèbre problématique judéochrétienne de la Grèce antique posée par Eschyle, Sophocle et Euripide dans leurs tragédies tout aussi judéochrétiennes qu'eux, j'imagine ? Non mais parfois, faut réfléchir avant d'écrire des conneries... Judéochrétien toi-même, va ! :-p

    *Celeborn

  • Bon, en effet, j'aurais dû dire "si vous pensez que le monde est tragique, c'est que vous êtes dans une problématique religieuse". De la dette antique au péché chrétien en passant par la culpabilité juive (c'est-à-dire la conscience), le schéma reste le même : l'homme vit dans l'imperfection et la souffrance et se définit par rapport à cette blessure - Oedipe, par exemple, étant une sorte de Christ avant la lettre. Et si l'on est encore plus précis, l'on dira qu'à partir d'Euripide, le tragique se mélange à un sentimentalisme que ne renieront pas les chrétiens (cf La Naissance de la Tragédie de Nietzsche). En fait, c'est notre époque (celle qui commence disons avec l'après-guerre) qui va petit à petit exclure de sa sphère "morale" ces notions de tragique, de dette ou de péché. "L'empire du bien" tel que le définissait Philippe Muray, et duquel a été éliminé tout "négatif", toute part maudite (cette part maudite que prenaient précisément en compte les religions), est le nôtre. Le mal existe certainement mais hors de nous, il ne peut être nous, nous qui sommes si purs, si gentils, si individualistes, si cathares ! Le mal est inhumain et nous sommes forcément humains, positifs, super cools, festivus !

    Quant à la neurobiologie, elle ne nous dispense pas de notre liberté. Même Nerval aurait pu ne pas se suicider ! Et si vous n'êtes pas d'accord avec ça, cela signifie alors que vous croyez à une génétique du suicide. Personnellement, je préfère la souffrance de la liberté à celle, bien plus infernale car inréformable, du déterminisme neuro ce que vous voulez.

  • Il me semble que la définition du péché, même si elle est fortement liée à celle du mal, ne me semble pas s'y réduire, en tout cas pas si facilement.
    Sinon, le fait qu'un texte moral soit si haïssable de nos jours, il n'y a rien d'étonnant. Dans une société où le seul dogme acceptable est celui du relativisme, de la remise en cause permanente, il n'y a rien d'étonnant que n'importe quel texte se voulant moral, c'est-à-dire, croyant à un sens, à un axiome premier, à un ordre, à une hiérarchie des valeurs, est forcément inacceptable.

    La question de savoir si vraiment "tous les actes ne se valent pas", de savoir pourquoi il y aurait un ordre des choses plutôt que rien, est au fond une question à laquelle, tout comme celle de la liberté, la pensée, le raisonnement, la logique est incapable de donner une réponse. On ne peut se prouver libre plutot que socialement déterminé, on ne peut prouver une hiérachie des choses plutôt qu'un "tout se vaut". Pourquoi alors préférer l'un plutôt que l'autre, pourquoi croire à l'un plutot que l'autre (car il s'agit bien ici d'une croyance) ?

    L'argument, qui m'a toujours semblé finalement le plus fort est qu'il y a une consistance dans le moralisme. Croire à la morale est en soi un acte moral. Croire au relativisme est tout sauf un acte relativiste.

    En ce qui concerne le péché, ne pas y croire n'empêche en aucun cas d'y porter une réflexion. L'histoire et les hommes ont établi un système de pensée prenant en compte cette notion de péché, qu'on adhère ou non à ce système de pensé, à cette symbolique, il faut prendre a minima comme un fait nécessaire à la compréhension du monde.

  • Suicide gratuit quesaco ? A part faire faire de la littérature à ceux qui n'ont aucun sujet sur la planche ...

  • "Oedipe, par exemple, étant une sorte de Christ avant la lettre"

    euh... Oui, enfin, y'a quand même (largement) plus de différences que de points communs, non ? J'ai plutôt l'impression que tu passes tout à la moulinette de ton schéma "judéochrétien", mais à ce niveau là même un schéma astrologique fonctionnerait.

    Mais plus fondamentalement, ne serais-tu pas en train d'assimiler le religieux et le métaphysique ? Si l'on pense que le monde est tragique, on est plutôt dans une problématique métaphysique, mais qui peut tout à fait n'être pas religieuse, non ? De grands penseurs athées ont théorisés des concepts moraux sans que la religion vienne interférer là-dedans. Il me semble que, vu que la religion est pour toi un fondement nécessaire et certain de ton existence (et pourquoi pas ? :) ), tu tiens vraiment à ce qu'il le devienne pour tout le monde, et au final tu n'en viens à poser la question du suicide que du point de vue du péché.
    Or, sans en arriver aux neurosciences, il me semble que suivant l'état psychique de la personne et sa vision de ce qu'il y a après la mort, la question n'est pas toujours la même. Il ne s'agit parfois pas tant de nier les autres et la vie que d'arrêter une souffrance en pensant que peut-être, après, il n'y a rien (ou mieux, ou différemment), ou que peut-être les autres vivront mieux sans nous (l'idée très iconoclaste de Gradiva, souvent fausse à mon sens, mais peut-être pas toujours). Je crois qu'il n'existe pas qu'une seule raison de se suicide, et donc pas qu'une seule interprétation du suicide en général (c'est ce passage où Chesterton en vient abruptement à sa "claire notion" sans expliquer ni comment ni pourquoi il évacue les "excuses" dont il parle qui me semble contestable).

  • Merci Montalte, pour cet extrait de Chesterton. Je suis d'accord avec lui, avec toi, avec "Papy".

  • C'est là ce qui nous distingue, Samuel : je suis d'accord avec Chesterton, mais nettement moins avec Montalte Trop-de-notes Cormary.

    Et d'abord et surtout sur le mythique/mystifiant "judéo-christianisme", que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, vivant dans une culture romano-latine - avec, je l'accorde à Celeborn, une bonne dose d'influence grecque, mais je ne m'étendrai pas aujourd'hui sur Achille, ni sur Patrocle, ni sur Pénélope au demeurant, toutes gens qui me semblent mon prochain pourtant. Alors que Salomon, Abraham et toutes leurs femmes me sont aussi étrange(r)s que, disons les Iraniens (encore que, depuis Satrapi, ceux-ci me le soient plutôt moins).

    Patrice entre matrones et saints patrons

    PS : "Oedipe [...] sorte de Christ avant la lettre" ? Je ne sache pas qu'il ait tué son père ni épousé sa mère, l'autre. Si on va par là... Non, on va pas par là, ça ne mène nulle part.

    PS2 : "Où ça" la mâle gaieté octavienne ? Mais dans les Caprices de..., et vit d'amant.
    "J'étais seul, ce soir-là, au Théâtre Français[...] / Ce n'était que M..."usset.

  • suis désolé et déçu par l'acceptation scolaire du »déraillé» Javert... simple et commode explication dans le contexte de l'«histoire», je veux parler bien sûr du scénario des Mizérables, mais il faut sauter au-delà de l'anecdote, cart Javert n'a jamais existé ni Valjean, c,est Vik qui existait et écrivait... et comme Paris était en pleine crise après les ruines laissées par votre Bonaparte... en même temps s'instaurait certes en pleine misère en pleins crimes en pleine prostitution etc etc, le système industriel et obligatoirement capitaliste....si je reviens vers Javert, on peut aussi dire qu'avec lui la Police devenait une organisation, soumise à un pouvoir... que sa tempête sous le crâne ne pouvait plus comprendre ni accepter



    mais l'absurde ne mène jamais au suicide.Camus, Albert pas l'autre,.... Samuel Becket... deux fameux exemples de non suicidés... Sam est mort de sa belle mort à 86, ... Albert malheureusement a eu une fin tragique



    je suis d'accord sur le fond avec Chest, mais une expérience à mon adolescence naissante, ... il y avait un type de mon âge qui soudain a cherché à me fréquenter... ce fut de courte durée.. il m'avait fait visiter la maison de ses parents, donc la sienne... il n'y avait personne... euh une fois j'ai entrevue sa soeur aînée... il m'avait montré l'armoire de fusils de chasse, en fait il avait ouvert le placard enefoncé dans le mur... un samedi soir il est venu me chercher pour aller faire un tour de bagnole... mais ça jamais été mon truc... j'ai repoussé l'invite...trois jours après il s'est tiré une balle dans la tête avec un des fusils de l'arsenal qu'il m'avait MONTRÉ.... oui, l'explik est simple... il avait volé les clés de la bagnole avait eu un petit accident, s'était fait grondé et puisque JAMAIS personne ne s'était occupé de lui parce que^PERSONNE n'était jamais à la maison, sauf sa soeur aînée qui me semblait souffrir... moi je prétends plutôt qu'il VOULAIT se tuer AVANT même de prendre les clés de la voiture... il m'avait déjà MONTRÉ les armes du suicide...

  • Bon, vous êtes d'accord sur le fond avec "Chest", on y arrive. Et pourtant vous racontez une histoire tragique - qui jusque là aurait dû contrecarrer "Chest". Vous passez du concret dramatique au réel moral, vous voyez ce que je veux dire ? Vous ne vous laissez pas enfermer dans l'histoire particulière, aussi terrible soit-elle, et vous faites l'effort d'appréhender le suicide dans sa pureté, ou plutôt son impureté métaphysique. Car il est là le problème : ceux qui trouvent le texte de Chesterton odieux se limitent à leur ressenti, leur affect, ce qu'ils appelleraient avec une suffisance toute pathétique, leur "coeur". Sauf, comme dirait précisément Chesterton, qu'ils n'ont pas le coeur à la bonne place, et pas de raison du tout, et que ce n'est pas parce que l'on pleure un suicidé qu'on lui donne raison.

    Pour ce qui est de "Jav" de "Vic", là franchement, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir car je ne vois guère la dimension "révolution industrielle" dans Les misérables (on n'est pas chez Zola) et au risque de m'entendre dire que je confonds tout avec mon judéochristianisme à la noix, il me semble que Valjean, Cosette et les autres sont pris dans une problématique chrétienne évidente (même si Vic faisait une religion à sa sauce et faisait tourner les tables ok)

    Les destins d'Oedipe et du Christ ont souvent été comparés. Non pas tant l'Oedipe qui tue son père et épouse sa mère (encore que lui ne sait pas qu'il le fait quand il le fait), que dans Oedipe à Colonne, aveugle, sacrificiel, "membrane souffrante entre les dieux et les hommes" comme dit Max Reinhardt et donc de ce point de vue déjà "christique".
    Enfin, on pourrait longuement en parler, mais il me semble que les ponts entre paganisme et judéochristianisme sont avérés depuis longtems (la dette, "Socrate le juif" comme disait Nietzche) et pas simplement parce que Chesterton, encore lui, a dit que "tout est d'origine chrétienne sauf le christianisme qui est d'origine païenne" - le christianisme ayant résolu en quelque sorte les apories païennes.

    Sur les grands penseurs athées qui ont conceptualisé le mal, mon cher Celeborn, pour le coup, force est de contaster que plus les penseurs ou les romanciers ont une vision tragique du monde, plus ils sont religieux (Pascal, Kierkegaard, Dostoïevski pour prendre les plus connus), Nietzsche étant précisément l'exception. Et c'est normal : car plus l'on pense le monde rationnellemement, raisonnablement (Descartes, Spinoza, Kant, Hegel - au fond la grande tradition philosophique européenne), moins on le pense tragiquement. Dans un monde rationnel, progressiste et optimiste dans un sens, l'on n'a surtout besoin de lois et de justice, alors que dans un monde tragique, l'on a besoin de miséricorde, de dieux... ou de surhomme.

    Pour en revenir à la question originelle du suicide, certes tous les suicides ne se valent pas. Le résistant qui va être torturé et qui préfère avaler son cyanure, le tétraplégique aveugle sourd et muet, oui, évidemment, on peut les comprendre. Mais le gars désespéré par un chagrin d'amour ou celui qui n'a pas eu son avancement à son boulot, ou qui n'a pas eu ses quatre étoiles au guide Michelin (comme donc le malheureux Bernad Loiseau), et qui par dessus-tout a des enfants, celui-là oui, on peut penser qu'il a été un peu vite en besogne. L'homme qui se suicide est un homme pressé et quand il a des enfants, c'est un criminel.Et qu'on ne me dise pas que je ne sais pas de quoi je parle, mon malheureux grand-père maternel s'est flingué laissant ma mère de sept ans et mon oncle de cinq à leur mère seule. Il avait sans doute ses raisons mais il a eu tort de le faire.

    Et si on n' a pas d'enfants, au moins a-t-on des amis, et si on n'a pas d'amis, au moins a-t-on des fleurs et des papillons. Ce que dit le texte de Chesterton, est, chère Gradiva, que tu te dois aux papillons et aux pervenches, et même aux diamants et aux robes, et évenutellement aux gens que tu côtoies. Et si tu réponds "alors là, certainement pas. Moi, je ne me dois qu'à moi-même et je vous emmerde", là tu es mal barrée. Au fond, nous nous devons tous à l'amour, et si pas d'amour, à l'esprit, et si pas d'esprit, à la chair, et si pas de chair, à la matière, et si pas de matière, eh bien malheur à nous et à notre égoïsme imbécile. Moi qui suis vaguement "croyant", je tiens beaucoup à ce Le Clézio appelait ses "extases matérielles". Et tant que j'ai les cinq sens en bon état, tant que je peux rendre grâce aux oeuvres de la nature et des artistes, ma foi...

  • "Pour en revenir à la question originelle du suicide, certes tous les suicides ne se valent pas."

    Ah ! Donc le suicide ne serait finalement pas le péché absolu (d'ailleurs, notre ami Dante ne le case pas chez les traîtres, en bas de l'Enfer, mais vers le milieu de ses cercles, chez les violents), voire pas un péché du tout dans certains cas... Que penser d'ailleurs du suicide quasi ritualisé (et fondamentalement étranger au christianisme, qui n'est peut-être pas tout à fait à l'origine de tout) au Japon, moyen de relever un honneur perdu ou de rester fidèle à soi-même et à ses engagements quand le monde devient absurde (lire "Patriotisme" de Mishima sur le sujet). Il me semble que ce suicide là est foncièrement étranger à la notion de péché, non ?

  • "Il me semble que Valjean, Cosette et les autres sont pris dans une problématique chrétienne évidente"...
    Valjean à coup sûr (d'où la "tempête sous [son] crâne", à lui !) ; Cosette ? j'en doute (Totor est en plein dans l'imagerie post-rousseauiste de l'enfant innocent, jusqu'à plus de vingt ans si c'est une fille - à tel point que de mauvais esprits se sont demandé ce que Marius allait bien pouvoir faire de et avec cette oie blanche, une fois passé le plaisir de l'arracher héroïquement à son papa d'autant plus poule qu'il ne l'est pas...)
    Et Javert ? Justement pas. Javert, c'est l'homme sans Dieu, sans autre dieu que la raison, et c'est pourquoi le réel le rend fou.
    Les suicidés, sauf les martyrs, sont des malades mentaux : Nerval n'a pas eu le choix de son traitement, celui qui l'aurait tiré de là n'existait pas.

    Et moi ? Ben, "pour moi donc, j'aime la vie" (c'est grave, docteurs?)

    Patrice, petit déjeuner chez Celeborn

  • Le nombre de suicides authentiques est très sous-estimé, beaucoup de gens en fin de vie se laissent mourir en refusant un traitement médical ou en ne se nourrissant plus, ils n'apparaissent jamais parmi les suicidés mais pourtant ils décident bel et bien d'abréger leurs jours.
    Ce ne sont pas des malades mentaux, juste des personnes qui considèrent que leur qualité de vie n'est plus suffisante pour que la partie vaille un tel enjeu. C'est un choix très lucide que d'ailleurs nous aurons de plus en plus à faire car avec les progrès de la science nous sommes tous des centenaires en puissance et il faut bien à un moment ou à un autre faire cesser nos jours.

    Le suicide ce n'est pas automatique mais c'est quand même l'avenir de l'humanité. C'est le prix à payer de l'accroissement de nos pouvoirs sur la vie.

  • Le suicide des vieux (et tu as raison de dire que c'est le plus important) est surtout le prix à payer de nos sociétés individualistes. Ces vieux-là se laissent mourir moins par souffrance ou par maladie que par manque d'amour, manque d'attention des leurs, abandon pur et simple. Entouré de ses proches et intégré dans la famille (ce qui en effet ne se fait plus depuis belle lurette), pépé ou mémé ne se laisseront pas mourir de faim si facilement. Même un cancéreux gravement atteint souffrira moins et vivra plus dans sa famille que dans sa chambre d'hôpital, bastonné de temps en temps par l'infirmière. En fait, ce sont les gens qui les laissent dans les mouroirs qui abrègent leurs jours, qui provoquent leur suicide.

    "Les suicidés sont des malades mentaux" ? Vous ne me l'aviez pas encore fait celle-là... Mais alors en quoi êtes-vous d'accord avec le texte de Chesterton ? (qui soit dit en passant dit bien que les suicidés ne sont pas des martyrs).
    Un suicidé n'est donc pas responsable de ce qu'il fait ? Le suicide est un acte tragique qui ne peut en aucun cas entrer dans un cadre moral et ne relève que de la situation psychologique ? C'est donc là votre credo ?

    Les Japonais, c'est autre chose. Il est clair qu'ils n'ont pas la même conception de la vie et de la mort et que sur la question du suicide ils sont encore dans une pensée médiévale, qui rappelerait celle de nos romains antiques, où l'honneur passait avant tout. Grâce à Dieu, le christianisme nous a débarrassé de ça.

  • Tu sais même Jeanne Calment trouvait le temps long à la fin ...

    Tu oublies un peu vite qu'autour d'un grand vieillard le désert s'est fait naturellement, Antoine Pinay disait qu'il n'avait plus personne avec qui échanger des souvenirs.

  • Donc au final, c'est culturel, la vision du suicide, c'est ça ? Y'a des sociétés où c'est pas forcément un mal, d'autres où ça l'est davantage, d'autres où ça se discute. Y'a des excuses valables (pensons à Woolf, devant gérer à la fois une dépression nerveuse, les bombardements allemands et l'impossibilité psychique de créer et de travailler, ce qui n'est probablement le pire pour un génie), y'en a qui ne le sont peut-être pas.

    Au passage, rassure-toi : le seppuku n'est plus vraiment à la mode au Japon... société dans laquelle le respect portés aux anciens, traditionnellement entourés de leurs proches et intégrés dans leur famille, devrait pourtant te plaire :).

  • Ah le culturel, je l'attendais celui-là ! Mais c'est vrai, le suicide dépend du culturel - tout comme l'excision, la lapidation des femmes ou celle des homosexuels. Y'a des sociétés où c'est pas forcément un mal, d'autres où ça l'est davantage, d'autres où ça se discute.
    Le problème, vois-tu, est aussi de savoir à ce à quoi l'on croit - quelque soient les déterminismes culturels qui nous commandent. Et s'il est trop facile de relativiser le suicide par rapport à Mishima, il est trop facile de condamner Mishima par rapport à Chesterton. A un moment donné, il faut savoir où l'on (en) est.
    D'autant que Mishima, chestertonniennement parlant, ne s'est pas suicidé. Oui, il s'est tué, mais pas de la manière européenne. Pas par désespoir, pas par faiblesse, pas parce que son copain l'avait quitté. Non, il s'est fait seppuku par rapport aux idéaux auxquels il croyait et qui à son sens étaient bafoués - à savoir le Japon traditionnel et l'empereur. Il s'est suicidé pour une cause, autrement dit il ne s'est pas suicidé, il s'est sacrifié. Il n'a pas repris sa vie par égoïsme, il l'a donné à sa nation ou à l'idée sublime qu'il se faisait de sa nation. Son geste ne fut pas personnel mais politique. Tout comme les kamikazes. Alors, certes, tout cela n'est pas très chrétien. N'empêche que nous sommes là au coeur du propos de Chesterton qui distingue précisément le suicidé du martyr et le kamaikaze n'est rien d'autre qu'un "martyr" nippon.

  • "Les affiches contre le suicide imprimées par les Affaires religieuses et qui proclamaient que "L'Etre Humain est Un Chef-d'oeuvre de Dieu et le Suicide une Insulte" étaient dorénavant placardées tandis que les brochures religieuses portant le même titre étaient arrivées à la préfecture pour être distribuées. Mais le préfet adjoint n'était pas sûr que ces dispositions mettraient un terme à l'épidémie de suicides qui commençait à sévir à Kars et redoutait même que les "mesures" aient un effet totalement contraire, parce qu'il pensait qu'un certain nombre de filles prenaient la décision de se suicider en réaction aux leçons contre le suicide sans cesse dispensées par l'Etat, les pères, les hommes et les sermons, autant que sous l'effet attractif des articles traitant du sujet."
    Orhan Pamuk

  • Comme l'on dit, il n'y a qu'un texte qui peut s'opposer réellement à un autre texte. Et mis comme ça, celui de Pamuk est en effet la première objection recevable à celui de Chesterton et donne qui plus est envie de se plonger dans son oeuvre.
    Mais raisonnons.
    Il est clair qu'à une femme violée ou excisée, l'on ne va pas parler des délices de l'amour et de l'érotisme. N'en reste pas moins que ces délices-là existent. Et qu'il serait fort fâcheux que l'on ne puisse plus en parler sous prétexte que cela peut heurter des gens qui ne peuvent plus les vivre. La vérité est que même les femmes violées peuvent retrouver une idée saine et amoureuse du sexe comme les aveugles peuvent avoir une idée généreuse (et objective) de la lumière.
    Mais mettons-nous dans le cadre politique de la Turquie de Pamuk.
    Je suis comme l'on sait un fanatique de Mozart. J'écoute ses opéras, ses concertos et ses sonates toute la journée. En avril dernier, je découvrais avec effroi et jubilation le Don Giovanni par Fürtwangler - sans doute sa version la plus terrifiante où le Dieu vengeur, exterminateur est là plus que jamais. A ce titre, la scène finale avec le commandeur fait dresser les cheveux sur la tête, monter les larmes aux yeux et attiser au fer rouge notre sensibilité. Don Juan tombe en enfer - sans doute parce qu'il a détruit le monde autour de lui, mais plus vraisemblablement parce qu'il n'a pas respecté la condition mortelle de l'humanité. C'est le point de vue de Hocquard - Don Juan est celui qui ose résister à la mort et c'est la raison pour laquelle il nous fascine même s'il a ontologiquement tort.
    Eh bien je me dis que cette grandiose mise en musique de la mort et de la puissance terrifiante de Dieu ferait le plus fâcheux effet si des dirigeants religieux s'en emparaient et nous la faisaient écouter en boucle et publiquement. Je me dis que ce qui peut m'édifier quand je suis seul face à cette oeuvre ne m'édifierait plus du tout si on me l'imposait de force. Je me dis que dans un pays totalitaire la plus belle musique du monde, la plus noble idée, le chef-d'oeuvre de l'art ou de la pensée peuvent se révéler, quand ils sont utilisés à des fins de propagande, comme les plus nuisibles et les plus haïssables. Et que si demain des intégristes islamistes ou catholiques placardaient des affiches de ce beau texte de Chesterton, cela serait en effet le meilleur moyen de dégoûter de Chesterton, sinon de donner par réaction envie de se suicider.
    Mais dans une société libre et individualiste, dans un monde où le chacun pour soi sinon par soi compte plus que tout, dans un pays où l'on peut choisir de lire ce que l'on veut, alors là, oui, Chesterton, Dante ou Saint Thomas peuvent servir de puissants détergents moraux. Bref, si nous devons avoir la plus grande commisération envers les blessés de la vie, nous devons en revanche être les plus impitoyables des inquisiteurs avec les blesseurs de la vie et ne pas hésiter à mettre sur le chevalet de torture les idées fausses et les erreurs de jugement.

  • Dans les parties de son innocence, cet extraordinaire imbécile de Driout "me" répond :

    "L'abbé Pierre qui était un vrai croyant, nul n'en peut douter plus que lui, disait à la fin de ses jours qu'il avait hâte de rejoindre son créateur. Je crois que Pierre Cormary est beaucoup trop jeune - 37 ans, il me semble - pour comprendre ce que veut dire être harassé au soir d'une longue vie et que l'on sent que l'on a fait son temps et que pèse sur vos épaules le poids de l'inutilité"


    Qu'il ait 27, 37, 77 ou 107 ans, tout croyant a sans doute hâte de rejoindre son créateur, mais certainement pas par la voix du flingue dans la gueule. Il se réjouit de se reposer en Dieu mais il profite sur terre jusqu'au bout de tout ce que Dieu lui a donné ou ordonné de faire. Enfin, tout vrai croyant sait que sa vie, aussi minimale fut-elle, n'a jamais été inutile ou vaine - puisqu'elle fait partie de l'entreprise divine.
    Hier, à la messe de 19h à Saint Germain des Près, l'on nous a distribué ce texte de Lustiger qu'il avait écrit en vue d'édifier de nouveaux prêtres et qui commençait par ces phrases nous concernant tous :

    "JAMAIS VOTRE VIE NE SERA UN NON-SENS, NI UN ECHEC, NI UNE ERREUR.

    ELLE EST IRREVOCABLE, PARCE QU'ELLE SE FONDE SUR LA PAROLE IRRREVOCABLE DE DIEU.

    ELLE SERA FIDELE, MEME SI VOUS MESUREZ VOTRE PROPRE INFIDELITE, PARCE QU'ELLE SE FONDE SUR LA FIDELITE DE DIEU.

    ELLE SERA FECONDE, MEME SI VOUS LA VIVEZ DANS LA STERILITE APPARENTE, PARCE QU'ELLE S'INSCRIT DANS LA FECONDITE DU SACRIFICE DU CHRIST. (...)

    [et ceci que j'aime bcp :)

    ELLE SERA SOURCE DE JOIE MEME SI VOUS ETES DANS LA TRISTESSE VOUS-MEMES A BIEN DES MOMENTS, SOUFFRANT LA PASSION DU CHRIST, CAR VOUS ETES LES INSTRUMENTS ET LES MESSAGERS DE LA JOIE DE DIEU."

    Bref, quelles que soient nos merdes, nos misères, nos souffrances, avoir conscience que la vie nous ait donné de Dieu, revient à penser que notre merde est vivifiante, que nos misères ont un sens et que nos souffrances servent ses plans. Dès lors, on ne souffre plus pour nous, on souffre pour Lui, et déjà cela fait moins mal.

  • Mais mon petit vieux je ne te pousse pas à te suicider, et puis d'ailleurs qui sinon nous garderait nos beaux musées parisiens ?

  • montalte a écrit :

    "tout vrai croyant sait que sa vie, aussi minimale fut-elle, n'a jamais été inutile ou vaine - puisqu'elle fait partie de l'entreprise divine."

    cette phrase est tres. veux-tu dire par là que :

    1. seuls les "vrais croyants" ont part à "l'entreprise divine". dans ce cas, quid des non-croyants (agnostiques, athées, ou simplement ignorants du message du seigneur) ? ils n'auront jamais acces au royaume de dieu ?

    ou bien que

    2. tout être humain, qu'il soit "vrai croyant" ou pas, fait parti de "l'entreprise divine". auquel cas, faut-il admettre que, par exemple, hitler, staline et cie font eux aussi partie de "l'entreprise divine" ?

    merci de m'éclairer.

    dh

  • 1. Toutes les créatures de Dieu, croyantes ou non, sont partie prenante de l'entreprise divine.

    2. Dans l'oeuvre de Dieu, la part du diable. Hitler et Staline, agents sataniques s'il en est, furent non le "choix" de Dieu mais le choix de Dieu à laisser aux hommes le choix du pire. Maintenant, si tu raisonnes comme Ivan Karamazov et que tu me dis que Dieu est un sadique de nous avoir laissé la liberté en sachant pertinemment ce qui allait se passer et que toute la création ne vaut pas la souffrance d'un enfant, je te répondrai que tu as raison car JE PENSE CELA AUSSI. Oui, la vie est une chienne, Dieu un salaud, et le mieux aurait été de ne pas naître. Seulement j'essaye de ne pas m'arrêter à ce constat. J'essaye de ne pas limiter ma pensée au désespoir. Et je me dis que puisque le vin est tiré (à Gethsémani) il faut le boire. Et que me suicider ne supprimera de toutes façons pas la souffrance du monde et au contraire en rajoutera - car SE SUICIDER, C'EST FAIRE SOUFFRIR LE MONDE. Donc, je tente de vivre et puisque Dieu m'a envoyé des fées qui se sont penchées sur mon berceau et m'ont donné le goût des arts, de la philosophie, de la gastronomie et d'autres choses plus cinglantes, j'en profite du mieux que je peux.

    Par ailleurs, avocat de Dieu comme le fut Leibniz, je me rends compte que le mal existe... que Dieu existe ou non. Autrement dit, la corrélation entre Dieu et le mal n'est pas mécanique. Le mal, c'est le risque de l'être, et dans son infinie sagesse, Dieu a parié sur l'être plutôt que sur le néant - EXACTEMENT COMME LE FONT N'IMPORTE QUEL PERE ET N'IMPORTE QUELLE MERE SUR LEUR ENFANT. Avoir un enfant, c'est prendre le risque qu'il soit bourreau ou martyr, héros ou lâche, connard ou génie, c'est faire ce que Dieu a fait avec nous. Ainsi, celui ou celle qui dit que Dieu nous a mis dans un monde pourri mais qui a des enfants a fait de même avec eux, et en ce sens est bien le serviteur ou la servante de Dieu. Vois-tu ?

    (Ecrit sur ma ritournelle de "La vie est un miracle" qui m'accompagne depuis un mois. C'est exactement ça.)

  • merci pierre, pour ta sincerité.

    dh

  • De rien, tu peux d'ailleurs m'écrire en privé.

    Sinon, j'annonce l'entrée du Driout dans mes Inénarrables. Et encore je suis gentil...

  • "Les suicidés sont des malades mentaux" ? Vous ne me l'aviez pas encore fait celle-là... Mais alors en quoi êtes-vous d'accord avec le texte de Chesterton ? (qui soit dit en passant dit bien que les suicidés ne sont pas des martyrs).
    _________________________________

    Eh bien, mais justement je suis d'abord en accord avec lui sur le fait d'écarter du sujet les martyrs... (ce qui, si d'autres l'avaient d'emblée compris, nous aurait évité une bonne centaine de lignes HS en ces lieux, et bien des baîllements à avaler le monde.)
    Et je le suis d'autre part pour considérer le suicide comme la pire des fautes - ou plutôt, à mon sens, des erreurs (merci Napo). De celles que j'ai vues commettre sous l'empire des maladies mentales, dont la moins dangereuse n'est pas la dépression.
    Là où ma lecture est peut-être hé...térodoxe, c'est que la charge de cavalerie que Che' mène à partir de là ne me semble pas tant concerner les vrais suicidaires que les suicidés bravaches, qui souvent n'ont fait que manquer leur ratage. Une bande de maladroits, quoi.

    Patrice, Dieu me garde d'avoir un credo !

    PS : je ne vous l'aurais pas encore faitE...? Peut-être, mais j'ai fait proche : rappelez-vous, c'est comme le crime passionnel - je le trouve inexcusable, parce que je ne me le pardonnerais pas.

  • Une enigme parmi tant d'autres : http://vieillegarde.hautetfort.com/archive/2007/04/11/suicide-quoi.html

  • "Mais le gars désespéré par un chagrin d'amour..."

    Hum... le gars désespéré par un chagrin d'amour est... comme dit l'expression "désespéré". Mettre cette forme de desespoir au même niveau que la perte d'une étoile au guide Michelin ou que la perte d'une prime/promotion... sans commentaire. Il faut être profondément cynique... ou perdu. Qu'on ne m'objecte pas que le désespoir est le même, la cause en étant simplement distincte! Ce serait ne pas confondre le propre d'une catégorie existentielle. Relire Kierkegaard.

    'Malheur à celui/celle qui a abandonné son premier amour, car je le vomirai de Ma bouche" (ange du Christ, Apocalypse selon St Jean).

    C'est aussi l'erreur de Chesterton. Sa distinction est pertinente... et juste. Mais le point de vue à partir duquel cette distinction peut être faite est impossible. Il est aussi peu possible que ne l'est le point de vue de l'agnostique. On a la fois ou on ne l'a pas. Il n'y a, du point de vue de la foi, que deux catégories possibles. Réserver son jugement, c'est ne pas avoir la foi. Il n'y a que du point de vue de l'athéisme que s'offrent ces trois possibilités que sont la foi, l'athéisme et l'agnosticisme. Il n'existe pas de méta-point de vue qui permettrait de couvrir à la fois la manière païenne et la manière chrétienne de se poser la question. C'est en ce sens que le point de vue de Chersterton n'existe pas dans le monde, qu'il est une "fiction commode de l'imagination, le produit d'un jeu de rôle artificiel et fantaisiste, un paralogisme existentiel.

    Du suicide de celui/celle qui est abandonné, on ne peut rien dire (que ce soit sur le mode faussement objectivant de la "valeur" ou de la "psychologie"). Le "mouvement" ne s'y prête pas. Se taire. Tout simplement. Et loger 9mm dans la tête... de Chersterton.


    Au petit jeu de la guerre des Dieux, il vaut mieux ne pas craindre la mort.

  • Je n'ai évidemment pas la patience, ni le temps, de tout lire...
    A première vue, et par définition, le suicidé potentiel se contre-fout de tout. Tout comme l'athée se moque de Dieu qui n'existe pas.
    Ce qui m'étonne en revanche, c'est justement chez les hommes, la possibilité de suicide qui devrait théoriquement ouvrir un champ d'examen global d'une condtiion unique dans l'univers connu (!).
    Loin des disputes de clan ou de spécialistes. Car chaque être humain est spécialiste de sa vie et la possède en propre.

    Et c'est ce qui ne se passe pas !

    L'extraordinaire capacité de choisir de vivre ou de ne pas vivre ne semble étonner personne. Ce défaut et cette qualité tout-en-un. Brutales, tranchantes, uniques, étourdissantes et infiniment belles.

    Les courageux de la vie m'emmerdent, je le reconnais... Ceux qui se mettent en scène sur le papier sans jamais prendre la mesure des grands espaces qui nous sont offerts... Il devient facile de contester n'importe qui ou n'importe quoi pour peu que la possibilité en soit offerte. Demandons son avis au concierge, il en aura un. combien plus les intellectuels courageusement assis !

    La mort n'est pas un concept, mais tout se passe comme si elle en était un. Et l'empilade de citations diverses peut s'échaffauder ensuite. "Machin dit que. Oui, mais truc dit par contre que. Certes mais alors que faîtes-vous de ce que dit tartempion ?..." Et le bal est ouvert. Et tout devient bal, danse macabre autour du "concept". Ca n'est plus la chose qu'on étudie, mais l'idée de la chose. On étudie d'ailleurs plus souvent (relisons donc un peu Steiner...) la pensée de celui qui pense, qu'on ne pense à la "chose" en question. L'idée du type qui lui même pensait que l'idée d'un autre ne correspondait pas à l'idée d'un tiers dont l'avis sur le sujet de l'idée de Pierre ou de Paul était pourtant des plus passionnants...

    Quel dommage...

  • Par les temps qui courent... Il faut le dire à DSK, que le suicide est un péché... qu'il ne soit pas tenté... qu'il assume jusqu'au bout les penchants de sa bite.

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