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Bien croire I (d'après Rémi Brague.)

rémi brague,dieu des chrétiens,saint irénée de lyonEN ATTENDANT LA PENTECOTE

"Il faut avoir une pensée de derrière, et juger de tout par là, en parlant cependant comme le peuple" (Pascal, Pensée 125, Sellier).

Et non le contraire - avoir une pensée de devant, populiste, basse, pulsionnelle, et parler cependant comme un intello. User de la langue de la tribu au mode hermétique, exprimer les bas instincts du sous-prolétariat via un langage apparemment élitiste, pratiquer, en quelque sorte, une sorte de spirituel anal, telle est la mauvaise parole - celle de Hitler et de Mussolini, naguère, ou celle de Tarik Ramadan et autres savants islamistes, aujourd'hui, celle,  de manière générale, de tous les imposteurs à grande gueule ou des cuistres à petite bite, sans oublier les sophistes brouilleurs de sens que Brague appelle dans son dernier livre les gens de la "mikropsukhia", les "micropsychiques" ou "humbles vicieux".  Face au Logos dégénéré, le peuple n'y voit alors que du feu. C'est que si le peuple peut avoir raison, il ne voit jamais le principe de cette raison, et donc peut se détourner de celle-ci aussi vite qu'il l'avait entraperçue. Pascal, encore :

« Le peuple est vain, quoique ses opinions soient saines, parce qu'il n'en sent pas la vérité où elle est et que, la mettant là où elle n'est pas, ses opinions sont toujours très fausses et très mal saines. » (127)

Mais ce n'est pas du peuple que l'on voulait causer aujourd'hui, mais de Dieu.

Dieu méconnu autant par ceux qui ne l'aiment pas que par ceux qui l'aiment.

Dieu - avec qui certains veulent en finir, tel Richard Dawkins, prototype du scientifique intégriste, qui, oubliant que la science ne pense pas, se met à penser, lui, et commet un catastrophique Pour en finir avec Dieu (Robert Laffont) où il est dit sans rire que Dieu est la racine du mal, que sans Lui, il n'y aurait ni guerre, ni famine, ni tremblements de terre, que l'on baiserait mieux et que la nature humaine apparaîtrait dans sa candeur originelle et son paganisme bon enfant. Dommage que le XX ème siècle avec son nazisme païen et son communisme athée aient prouvé que l’on peut fort bien se passer de Dieu pour faire le pire du mal.

Dieu - avec qui d'autres ne veulent jamais commencer, tel Jean Ferniot qui, dans Vivre avec ou sans Dieu (Grasset), se demande ce que c'est que ce Dieu qui ne nous demande rien (car Dieu ne nous demande rien, on le répètera souvent dans ce post), qui nous laisse pourrir dans notre misère, le salaud,  et qui, en élisant le peuple juif, a forcé tous les autres à être antisémites.

Dieu qu'on ne demanderait pas mieux d'aimer s'Il était un peu plus humain... Mais les Croisades,  l'Inquisition, sans parler des Magdeleine Sisters, c'était affreux, ma bonne dame. Alors que le catharisme, ça le faisait !

Dieu mal aimé, mal compris, mal invoqué par ses sectateurs, c'est le sujet de Du Dieu des chrétiens et d'un ou deux autres (Flammarion), le dernier livre de Rémi Brague, ce spécialiste de la philosophie arabe et des religions européennes, qui officie à la Sorbonne et à l'université de Munich, et ne déteste pas remettre les pendules à l'heure, comme par exemple sur la différence entre interprétation chrétienne et interprétation musulmane, ni corriger quelques mauvais élèves.

 

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I - Particularisation.

Et en premier lieu, faire la peau à un préjugé tenace, celui de la supériorité d'un dieu général sur un dieu particulier. On en rencontre tous les jours, ces zozos qui se croient malins en prétendant que s’ils rejettent les dieux des religions, c’est-à-dire des représentations, ils admettent bien volontiers qu’il y ait « une entité supérieure » qui pourrait leur convenir. Dès la première page de son ouvrage, Rémi Brague fulmine contre cette manie très contemporaine de faire dans le déisme diffus - "un dieu pour tous", qui ne serait altéré par aucune religion (surtout la nôtre !) ; un dieu qui serait fait à notre image de citoyen du monde ; un dieu cool, sympa, qui annoncerait les trente-cinq heures et le mariage homosexuel. Ce dieu-là, en vérité, nous mettrait encore plus à feu et à sang que l'Autre. Car si nous devons compter sur quelqu'un comme nous pour nous aimer les uns les autres, cela donne l'Histoire sans miséricorde.

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C’est quoi, d’abord, cette prétention à se passer de représentation ? Nous sommes humains, nous avons donc besoin de réalité humaine, sociale, psychologique, mondaine ! Nous avons besoin que Dieu parle notre langue et s’habille comme nous - et non parce qu'Il vient de nous que parce qu'Il vient à nous. La nuance est de taille. Que Dieu soit façonné à notre image n’empêche pas du tout que nous soyons façonnés à la Sienne. Certes, juifs et musulmans ont comme interdit majeur celui de la représentation, mais celui-ci est un commandement qui vient de Dieu, non un accommodement que les fanatiques de "l'entité supérieure" veulent imposer. Que Dieu ait de multiples apparences, en fonction de nos cultures, n’altère pas du tout l’idée qu’Il soit unique. C'est même comme cela que ça marche. Dieu est unique et pluriel. Dieu est le Très Haut que nous, pauvres humaines, sommes obligés de percevoir et de louer d’en bas et avec nos très modestes moyens. Nous qui sommes finis ne pouvons faire autre chose que de célébrer l'infini depuis notre finitude. Le Christ le savait mieux que quiconque - la preuve, il confia ses clefs et sa bonne nouvelle à des gens aussi faillibles que Pierre et Paul.

 

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La vérité est que Dieu ne vaut comme Dieu que particularisé, c’est-à-dire dialectisé, incarné, dans son rapport avec l’homme. Pascal a tout dit là-dessus : « Plus on particularise Dieu, Jésus-Christ, l’Eglise… » (446). Plus on particularise Dieu, plus on Le célèbre, plus on Le cléricalise, plus on Le fait rentrer dans nos vies. En rester à l’idée d’un « dieu général » ou à celle d'une force supraterrestre, qui se passe d'Eglise et de représentation, relève d'un mauvais paganisme et révèle une pauvreté de pensée dont l'orgueil risque de ne pas être remis au jugement dernier. L'arrogance de celui qui prétend croire en un dieu qui ne serait ni chrétien, ni juif, ni musulman, et qui en forge un à son image. Car lui, voyez-vous, n'a rien à voir avec l'humanité traditionnelle, lui, n'est-ce pas, n'est ni traditionnel, ni humain. Il est post-humain, surhumain, transhumain, tout ce que l'on voudra, mais pas chrétien, pas judéochrétien, ça, jamais ! 

 

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La vérité est que plus on croit en Dieu, plus on en fait une réalité historique, sociale et esthétique. Plus on est sensible à « l’esprit » divin, plus on perçoit son corps. Plus on s'abîme en Dieu, plus on L'individualise, et plus on L'individualise, plus on l'universalise. Du ciel à mon coeur et de mon coeur à l'église de mon quartier, Dieu fait son vrai chemin. Mais sur « l’entité supérieure » qui Le dessert et nous perd, pitié...

 

II - Monothéismes.

 

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Autre credo de la doxa, l’idée hautement répandue et si fausse que judaïsme, christianisme et islam seraient, en tant que « monothéismes » fondés par le même Abraham, appelés à se comprendre, à s’accepter et à se mouler dans une sorte de syncrétisme supérieur et sympathique. Pour Brague, cette observation purement extérieure ne tient pas compte du fait que, d’une part, le terme de monothéisme vient du dehors et non du dedans des religions (profitons-en, au passage, pour en finir avec le très mauvais argument rhétorique de Lévi-Strauss selon lequel on observe mieux les choses de l’extérieur), qu'il est donc une dénomination souvent artificielle, pratique seulement pour "classer", et que, d’autre part, il n’y en a pas que trois, de monothéisme : ainsi le culte rendu par les égyptiens antiques à Aton, sorte de dieu mono-solaire de lui-même et annoncé par Akhenaton. 

De plus, le monothéisme, pas plus que le polythéisme, n'est essentiellement religieux. On peut en effet être déiste sans être religieux (cas de certains philosophes des Lumières), comme d’ailleurs on peut être religieux sans croire au divin (cas du Bouddhisme – car, et on ne le répètera jamais assez, contrairement à ce que tout le monde dit partout, le bouddhisme, avec ses temples, ses moines et ses moulins à prières, est bien une religion et non une « philosophie »). On peut même croire au divin sans avoir recours aux dieux - comme c'est le cas, par exemple, chez les Grecs, où ce qui est divin, ce n’est pas tant les dieux que le Destin (Moïra) auquel les hommes comme les dieux sont soumis. Bref, divin, dieux, religion, ne sont pas des concepts interchangeables.

 

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Par ailleurs, la vraie question n’est pas tant l’unité de Dieu que son mode d’unité. Dieu est sans doute un, mais l’on ne peut en rester là… par amour pour Lui. Car un dieu défini simplement par rapport à son unité finirait par être subordonné à la classe des unités, et à la fin, ce serait moins Dieu que l’on adorerait que l’Unique, l’Un, le premier, le nombre premier, le chiffre magique, etc., ce qui ferait alors de la théologie une sorte de numérologie sacrée. Non, ce qui importe, ce n'est pas que Dieu soit un et unique (il n'est pas plus unique que d'autres...!), c'est le rapport que cette unité et cette unicité entretiennent avec nous. Et ici, tout le monde se retrouvera, il y a trois modes d'unicité :

 

1/ Dieu peut être un en fonction d’un peuple dont il assure l’élection et le salut ; c’est un dieu qui s’inscrit dans une histoire précise  à travers une nation choisie (JUDAISME).

 

2/ Mais Dieu peut tout aussi bien être un en se déployant en trois personnes qui correspondent aux trois hypostases de son Amour pour les hommes (CHRISTIANISME). Comme le précise Brague, et contre, encore une fois, la rumeur, la Trinité n’est pas une manière d’atténuer la rigueur du monothéisme mais bien au contraire une manière de la renforcer jusqu’au bout. La Trinité n'est pas ce qui divise un en trois, mais ce qui ramène trois en un. On pourra dire un peu vulgairement que Dieu est trois personnes comme un même homme peut être époux, amant et ami de sa femme (si cela est possible !)

 

3/ Enfin, Dieu peut être simplement un par continuité avec soi, parce qu'il est d’un seul tenant, d'un seul bloc, '"d'une seule unité", si l'on ose dire, sans faille ni médiation - c'est un dieu « Impénétrable » (as-samad) et pourtant omniscient, devant Lequel tous doivent se soumettre (ISLAM).

 

Dit en une phrase, l’unicité de Dieu par rapport aux hommes peut être Alliance, Incarnation ou Soumission.

 

 

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A la lettre, l'on pourra alors dire

 

1/ que le JUDAISME est l’histoire d’un peuple et le fait d'une religion nationale ;

 

2/ que le CHRISTIANISME est l’histoire d’un personnage et le fait d'une religion à vocation universelle ;

 

3/ que l'ISLAM est l'histoire d'une conquête et le fait d'une religion à vocation mondiale.

 

 

 

III - Livres.

 

Ne croyons plus dès lors que les points communs qui existent entre les trois religions soient facteurs de réconciliation, de paix, de couscous et de dinde au marron. Bien au contraire. C’est parce que nous avons des points, sinon des ancêtres, communs, que nous avons des conflits.

 

 

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Nos dénominateurs communs sont en fait des détonateurs métaphysiques et politiques. Par exemple, rappeler benoîtement qu’Abraham est le fondateur des trois religions en croyant que c'est là facteur de rapprochement est oublier que pour l’islam, il n’y a qu’une seule religion d’Abraham… qui est l’islam, les deux premières étant des impostures que d’ailleurs condamne le Coran. Et si le Christ est cité dans le Coran, c'est en tant que dernier prophète et non en tant que Fils de Dieu - sans parler de « la Trinité » qui n’est plus le Père, le Fils et le Saint Esprit, mais le Père, le Prophète et la Vierge Marie, confusion d'ailleurs sympathique et émouvante et qui est moins grave que le prendre pour un imposteur comme c'est le cas chez les juifs. Car si les chrétiens reconnaissent que les juifs sont leurs ainés (aînés déicides tout de même), les juifs ne reconnaissent pas du tout que les chrétiens soient leurs cadets. Et la prophétie paulinienne qui dit que ce sont les juifs qui sauveront le monde en témoignant, un jour, du retour du messie, semble être d'une difficulté pire que celle de faire passer la caravane par le trou de l'aiguille. Ne nous faisons donc pas trop d'illusion sur la proximité des trois familles et n'oublions pas que c'est dans la fraternité que se fait le premier meurtre - Caïn et Abel.

 

A frères ennemis, livres rivaux. Dira-t-on d'ailleurs qu'il y a trois livres ou deux et demi ? Car si la Torah est le premier livre sacré, elle fait partie entièrement du second, la Bible. Le Coran, lui, arrive plus tard. Chaque livre diffère, en tous cas, des deux autres dans son sens, son inspiration, et son but. Comme le résume Brague en une formule saisissante :

 

« la religion d’Israël est une histoire qui aboutit à un livre, le christianisme est une histoire racontée dans un livre, l’islam est un livre qui aboutit à une histoire »

 

Retenons-le bien :

 

1/ Ce qui est révélé dans le judaïsme, c’est Israël.

 

2/ Ce qui est révélé dans le christianisme, c’est la personne du Christ.

 

3/ Ce qui est révélé dans l’islam, c’est le Coran.

 

 

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En ce sens, l’islam est la seule vraie religion du livre. Car le Coran, contrairement à la Torah et à la Bible, n'est pas une parole inspirée de Dieu mais la parole exacte de Dieu délivrée par l'ange Gabriel. Si David, Salomon, et plus tard les évangélistes, étaient des hommes qui écrivaient comme des hommes (et reconnus comme tels par leur future église), Mahomet écrit, lui, sous la dictée d’Allah - exactement, dit Brague, comme la fille de Milton a écrit le Paradis perdu sous la dictée de son père, devenu aveugle. Le Coran n'est pas le texte d'un homme qui rapporte les paroles de Dieu, c'est le texte de Dieu qu'un scribe a imprimé. La conséquence de cette croyance est terrible, car si juifs et chrétiens peuvent et doivent admettre qu’il y ait dans la Torah et dans la Bible des erreurs de chronologie et de fait, sinon des idioties antiques, et même des versets too much, incompatibles avec la science et la morale moderne, il est hors de question que les musulmans fassent de même avec le Coran. La lapidation reste islamiquement d'actualité. Le verset du voile (sourate XXXIII dite "les confédérés", 57) continue d'être à la mode - mode perpétuelle, pourrait-on dire. La conquête du monde ne sera jamais un "souvenir". Parce qu’il est parole effective de Dieu, « il faut que tout dans le Coran soit vrai, et même définitif », y compris les nouvelles découvertes scientifiques, dont certains imams s’acharnent à tenter de prouver qu’elles étaient déjà contenues dans le Coran.

 

IV - Arrangements

Si dialogue interreligieux il y a, celui-ci ne consistera pas en une récréation dans laquelle chacun des trois religieux jouera aux billes avec les deux autres en se faisant croire que chacun suit les mêmes règles. Un vrai dialogue interreligieux devra tenir compte des différences irréconciliables qui existent entre les trois religions - et qui se retrouvent en outre au sein de celles-ci : catholiques protestants, orthodoxes dans le christianisme ; sunnites, chiites, et les plus sympathiques de la bande, alaouites dans l'islam. Reconnaissance et respect devront s'exercer non par hors du désaccord mais bien en lui (ce qu'a essayé Benoît XVI dans son fameux discours de Ratisbonne en septembre 2006, ce qu'a réalisé François en mai dernier à Jérusalem avec Omar Abboud, professeur musulman et Abraham Skorka, rabbin.)

 

 

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"- Un juif, un musulman et un chrétien qui s'embrassent...
- Ouais, mais c'est que de la pub.
- Non, car il connaît personnellement les deux. Ils les a fait venir de Buenos Aires pour vivre ce moment avec lui. Le juif est le plus grand rabbin argentin, un de ses meilleurs amis. Le troisième est le responsable du dialogue inter-religieux dans la communauté musulmane argentine, avec qui il a déjà collaboré. Ces trois hommes se comprennent, ils parlent la même langue, ils ne font pas semblant. Ce n'est pas diplomatique, c'est affectif.
- Alors, pourquoi s'exhiber comme ça ?
- Ce n'est pas de l'exhibitionnisme. C'est un cadeau pour ton âme. Trois oiseaux qui chantent sur un arbre et se répondent, tu trouves ça indécent ?"

(Pascal Avot)

 

Respecter l'autre, c'est en effet le comprendre comme lui-même se comprend ; c'est accepter le sens qu'il donne aux mots auxquels nous donnons, nous, un sens autre ; c'est tolérer, un moment, ce qui fait qu'il ne nous tolère pas et qu'on ne tolère pas en lui ; c'est, enfin, l'éprouver dans ce qu'il ne devrait pas supporter en nous ; bref, c'est admettre qu'il peut y avoir des apories dans le dialogue entre les communautés, sans pour autant ne leur voir de solution que dans le sang. En vérité, c'est la volonté de réconciliation abusive qui provoque le sang et la haine et c'est l'acceptation face à certaines incompatibilités qui est garantie de paix et de fraternité. 

 

C'est aussi accepter le fait que les affirmations du credo adverse aient été établies selon de hautes et non de basses raisons. A ce propos, cessons de croire que ceux qui ont élaboré les canons de l'église catholique l'aient fait selon leurs "intérêts" et selon un esprit calculateur et pervers. Cessons de penser que les premiers théologiens de l'histoire furent de vulgaires manipulateurs d'opinions qui se débarrassaient des textes qui n'allaient pas dans leur sens. Non, c’était des sages, des intellectuels, qui construisaient une civilisation, et se souciaient avant tout d'être justes et bons, c'est-à-dire orthodoxes. Mais nous, pauvres post-modernes atteints de sida mental, sommes persuadés que l'orthodoxie est une mauvaise chose et que l'hérésie est une chose géniale. Si nous avions un minimum de probité intellectuelle, nous reconnaîtrions sans problème qu'à Nicée-Constantinople, le canon catholique fut établi selon une rigueur scientifique et morale que devraient leur envier la plupart de nos animateurs de la pensée. "Ils ont pris ce qui les arrangeaient !!!" hurlent-ils avec la rage de leur bêtise anti-philosophique. Autant dire que Mozart a pris les notes qui "l'arrangeaient" pour composer le Requiem, ou que Michel-Ange a pris les couleurs "qui allaient dans son intérêt" quand il peignit le plafond de la chapelle Sixtine ! Quel mépris pour les Pères de l'Eglise, j'allais dire : pour les pères de l'humanité, que de soutenir que ces gens-là étaient des marchands d'opinion ! Et quelle ignorance des choses de l'esprit que de croire que celui-ci ne peut être que toujours corrompu !

 

D'autant que cette accusation de corruption de la pensée va toujours dans le même sens. On ne croit pas une minute à la probité intellectuelle des philosophes qui ont fait le canon apostolique et romain, mais l'on a un respect tout apostolique et romain pour les philosophes qui ont fait le canon du rationalisme moderne. Quels hauts cris ne pousserait-on pas s'il était dit de Descartes ou de Kant ce que l'on dit des des Pères de l'Eglise ! Comment ? Que dites-vous ? "Ce n'est pas la même chose" ? C'est là que vous vous trompez... Si l'on a un minimum de respect pour la pensée, on sait que celle-ci a eu besoin de la Somme théologique comme du Discours de la méthode.

 

 

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Non, il faut se rendre à la raison. Si saint Irénée de Lyon décida, en 170, de choisir les quatre évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, plutôt que ceux de Barnabé, Judas and co, c'est qu'il pensa tout simplement que les premiers étaient en adéquation avec la vérité et que les seconds sombraient dans le mythe et la superstition. Croire, comme le font tant de nos contemporains, que les apocryphes valent autant, sinon plus, que les canoniques, c'est comme croire que le Da Vinci Code vaut un livre d'histoire. Ce que l'époque ne supporte pas, en fait, c'est que que le choix de ce qui était en train de devenir l'Eglise catholique s'avérait parfait, sublime.... INFAILLIBLE. Et l'infaillibilité spirituelle, c'est ce qui scandalise le mauvaise esprit actuel. "Pourquoi un seul serait-il infaillible et pas nous ?" Oui, pourquoi tout le troupeau ne serait-il pas un troupeau de bergers ? Et pourquoi ne serions-nous pas tous des dieux, après tout ? Des dieux de nous ?

 

A quelle page Brague dit  avoir plus de respect pour le sauvage qui s'agenouille devant son totem que pour l'homme moderne qui s'agenouille devant lui-même ?

 

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(I Vitelloni, de Fellini)

 

 (Seconde version aérée et corrigée d'un texte commis en 2008 sur un livre pour moi décisif, "catéchisme expliqué" s'il en est.)

 

 

A SUIVRE

 

 

 

 

 

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Commentaires

  • "car Dieu ne nous demande rien, on le répètera souvent dans ce post"

    « Dieu ne nous demande rien. Il attend de nous que nous acceptions ce qu’il nous donne, que nous le laissions opérer en nous le don de cette vie éternelle. » (Rémi Brague)

    Dieu ne nous demande rien, certes, mais il attend beaucoup de nous. Qu’avons-nous à lui offrir en échange de cette vie éternelle qu’il nous donne gratuitement, sans aucun mérite de notre part ? Notre amour, c’est-à-dire la totalité de notre personne, ce qui n’est pas rien. Il ne faut donc pas interpréter la proposition paradoxale de Brague comme une invitation à ne rien faire. Ce qu’il veut dire par là, c’est que la religion n’est pas une simple morale, comme on a tendance à la réduire. Une morale, c’est un code de bonne conduite, comme un catalogue de lois à respecter, sous peine de châtiment. Cela, c'est la loi des juifs, des musulmans, des laïcs. Or, la religion chrétienne est beaucoup plus que cela puisqu’elle engage la totalité de notre être. Elle nous demande d’aimer Dieu comme une personne. Voilà la grande révolution opérée par le christianisme.

  • On ne sait pas si les images et métaphores, ni toujours même, le propos, sont de Brague ou de Cormary, mais l'article, quoique ici ou là un peu didactique, est excellent.

  • Par curiosité, Aknaton le mono-lui-même, c'était qui ? J'ai demandé à mon ami Google et mon ami Wikipédia qui m'on reconduit sur "Akhénaton" et son culte solaire d'Aton. Est-ce de lui dont vous parlez ?

  • Brillant et clair, comme d'habitude, mon cher Montalte, et tout à fait d'accord sur les différences inconciliables qu'il y a entre les religions dites "du Livre", puisqu'au moins deux des trois excluent les autres. Juste un point qui m'a heurté, sans doute ton goût pour les formules rapides : "tout ce qui est païen est mauvais" . Mauvais par essence, les Grecs, les Romains, les Celtes ? Pas plus que d'autres cultes "non païens". Je crois que les chrétiens et en particulier les catholiques ont, au delà des textes et des dogmes, bien plus en commun avec certaines traditions païennes (culte marial, culte des Saints, lieux sacrés,..) qu'avec d'autres formes de monothéisme intransigeantes et intolérantes. Je te laisse réfléchir là-dessus...

    D'autre part, on peut critiquer les déistes qui croient en une "entité supérieure". Mais peu importe, s'ils sont sincères, et si cette conception est en accord avec leur conscience, ça vaut largement mieux que tout cet athéisme matérialiste, désespérant et intolérant, si répandu dans nos sociétés qu'il a tendance a devenir la "pensée officielle".

  • Il y a bien des points importants que votre article soulève.

    La notion de vérité: est-il possible qu'il y ait trois Dieux monothéistes qui coexistent dans l'univers que vénèrent les Juifs d'une part, les Chrétiens d'une autre et les Musulmans d'une troisième?, ou bien ne s'agit-il pas de conceptions mutuellement exclusives d'une seule et même vérité? (Tu me diras, non sans tort, qu'il s'agit de la même chose, mais cette deuxième solution me semble plus cohérante que la première). On peut donc prier le même Dieu mais qui ne revet pas la même réalité terrestre.

    La notion d'infaillibilté: le Coran, dicté de la voix de Dieu (ou plus exactement de l'Ange Gabriel), ne peut de facto être dans l'erreur. Or il y a au moins trois sources d'erreur: la comprehension limitée (puisque humaine) du Prophète, la corruptibilité des copies et des impressions qui nous sont parvenues, et les limites de compréhension (aussi humaine) des lecteurs. La caution de l'interpretation du Coran est tout aussi nécessaire que le talmud Juif ou l'exégèse chrétienne. Dans la même veine, l'Eglise (et encore moins le Pape) n'est pas infaillible, mais elle est perfectible, qui est au coeur de tout entreprise humaine. Ce n'est que dans le projet que l'infaillibilté peut exister. Seul les juifs ont incorporé l'inexactitude en créant la critique permanente, le Talmud...

    Ceci dit, je suis en accord avec ta position de bonne foi des auteurs des Ecrits Saints, et de leurs éditeurs: il ont écrit pour que nous croyons... Un pamphlet en somme, mais qui l'honnêteté de dire son nom.

  • Ooops! J'ai laissé choir la feuille de vigne. ;-)

  • Bonjour à tous !

    Donc,

    en effet, Sébastien, le christianisme engage la totalité de notre être, mais encore une fois, mais à condition qu'on le veuille ou non. Dieu ne nous dit pas "eh toi, je veux la totalité de ton être", il laisse à celui-ci le soin de venir de son propre chef. Et comme je l'ai dit, plus nous nous engageons en lui, plus il est en nous. L'amplitude de sa présence en nous suit celle de notre foi en lui (ce qui ne signifie pas que Dieu est notre création !). Comme le dit Brague à la fin de son livre, la rémission est acquise depuis le début.... à la seule condition qu'on l'accepte.

    "A chacun de nous, donc, de se demander : suis-je sûr de vouloir le Bien ? suis-je sûr que c'est vraiment Dieu qui m'intéresse ? suis-je sûr que, une fois face à lui, je ne me trouverai pas moi-même tellement plus intéressant ?"

    Oui, Quart, Aknaton, c'est bien Akhénaton, ex-dieu monothéiste.

    Eh oui, cher Fabien, tout ce qui est païen est mauvais. Disons surtout que le paganisme tel que nous le concevons depuis Nietzsche n'a pas grand-chose à voir avec le vrai paganisme qui était sacrificiel, sanglant, barbare et inhumain - autrement dit "dionysiaque". Là-dessus, René Girard a tout dit, et j'y reviendrai une autre fois plus longuement. En attendant, lis donc "Les origines de la culture" ou "Je vois Satan tomber comme l'éclair", c'est fabuleux, et ça va révolutionner tout ce que tu pensais des dieux antiques et de leurs bacchanales jusqu'à là.

    Mais enfin, mon cher Hawkeye, si tu dis que les Ecrits Saints sont un pamphlet, tu dis alors que les pères de l'église sont des manipulateurs d'opinion, ce que précisément mon texte conteste et avec lequel tu dis pourtant que tu es d'accord.
    Ce que tu dis ensuite du Coran, de son écriture et de sa réception serait tout à fait recevable dans un esprit chrétien ou juif... mais pas du tout dans un esprit musulman (en tous cas, l'actuel). Le Coran, c'est la parole révélée de Dieu, inaltérable, indiscutable, immuable. Alors, certes, on peut espérer qu'un jour, l'islam fasse sa réforme, mais pour l'instant...
    Quant à l'infaillibilité pontificale qui choque tant nos consciences, elle concerne les dogmes et, quoiqu'aujourd'hui un peu anachroniquement, les moeurs. Cela veut dire que seul le pape a la légitimité de changer les dogmes. Si demain, il en rajoute un ou il en supprime un, personne ne peut le contester. En fait, ce que la plupart ne comprend pas, c'est l'idée que le christianisme s'inscrit dans l'histoire du monde, et par conséquent, appelle sans cesse de nouvelles médiations. Ceux qui passent leur temps à se réclamer d'un christianisme primitif, non pollué par l'église, se trompent lourdement, car être chrétien, c'est précisément accepter que les interprétations continuent, j'allais dire, être chrétien, c'est admettre qu'il n'y a pas de christianisme primitif.

  • Bien sûr qu'il y a eu des excès et des côtés "barbares et inhumains" dans les cultes païens de l'Antiquité, mais on ne peut pas les résumer à cela, quand on pense à tout ce qu'ils ont apporté à la civilisation. Et puis quelle société n'a pas eu ses défauts, ses errements, ses dérives ?

    De toute façon, par le terme "païen", j'englobe toutes les formes de polythéisme, dont certaines sont encore bien vivantes aujourd'hui, par exemple l'hindouisme, et je ne vois pas de quel droit on les condamnerait d'office comme étant "mauvaises".

    Je suis très attaché au christianisme, mais très sincèrement je ne peux pas me satisfaire de lui et lui seul, d'autres formes de spiritualité ou d'ésotérisme m'intéressent aussi, Dieu ne s'est pas arrêté de nous parler il y a 2000 ans, tous les jours il nous adresse des messages. Et le polythéisme n'est pas forcément incompatible avec le monothéisme, comme tu le dis toi-même : "Que Dieu ait de multiples apparences, en fonction de nos cultures, n’altère pas du tout l’idée qu’il soit unique. C'est même comme cela que ça marche. Dieu est unique et pluriel." Enfin, loin de moi l'idée de partir dans un concours de religions, je laisse ça à d'autres, disons qu'il y en a qui m'intéressent et me parlent et d'autres pas..

    Tu ne seras sans doute pas d'accord avec mes propos, que tu trouveras un peu trop syncrétiques ou "new age", mais c'est comme ça que je fonctionne, depuis de très longues années, et crois-moi, ça me convient tout à fait, et je n'ai pas l'impression de vénérer le Mal ou Satan. Et puis entre nous, "Harry Potter", ce n'est pas franchement chrétien...

    Pour en revenir aux déistes, je préfère de loin leur démarche si elle est sincère et le fruit d'une réflexion, à tous ceux, et ils sont nombreux, qui disent appartenir à une religion par conformisme, sans vraiment savoir pourquoi.

    Bien amicalement

  • Je me permets de signaler cet excellent article d'A.Besançon.
    http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/besancon_alire.htm
    (Article Islam)
    " Pour traiter convenablement de l’islam, il faudrait forger un concept difficile à penser qui serait
    l’idolâtrie du Dieu d’Israël." Là est tout le noeud du problème.

  • "La science ne pense pas"...

    Vous êtes horriblement plus moderne que vous ne le pensez. Et pour moi, le moderne n'est pas celui qui "s'agenouille devant lui-même" comme vous dites, pour moi, le moderne, c'est le con.

  • Oui, j'avais moi aussi tiqué sur la phrase grossière "tout ce qui est païen est mauvais", et je pensais laisser pisser, mais, en attendant que vous reveniez sur Girard plus précisément, je trouve que vous le surinterprétez dans votre commentaire : Girard est apologue chrétien, marque la différence entre christianisme et paganisme, évite et détruit la vision de Nietzsche, ce qui est une bonne chose, mais il reconnait néanmoins la cohérence et la beauté du paganisme. Si vous voulez vous appuyer sur un bon auteur pour dire du mal du paganisme en général, prenez Muray, nettement plus sévère que son maître Girard dans ce domaine.

    Voilà, c'était mon côté redresseur de torts matinal...

  • Primo, il existe de grands penseurs musulmans qui se sont penchés sur le Coran et les contradictions qu'il contient. L'islamisme d'aujourd'hui est un peu comme les Puritains de la Renaissances qui décident que leur conception de la vérité est la seule valable qu'elle est éternelle et immuable. il en restera des rémanances, mais elle passera. (Ce qui n'est pas pour minimiser le danger qu'il représentent: je frémis à imaginer ce qu'auraient été le Puritains armés de missiles Pershing!)

    En revanche, le côté pamphlétaire des Ecrits Saints ne diminuent en rien leur valeurs et leur porté. Oui les Pères de l'Eglise étaient des manipulateurs, tout comme vous-même l'êtes. Mais ce n'est pas ou autant mauvais: ils souhaitent convaincre. Ils écrivent non pas pour transcrire l'Histoire mais pour que le lecteur croit. Le fait qu'ils l'écrivent est tout à leur honneur et témoigne d'une honnêteté intellectuelle remarquable. D'une certaine manière les Evangiles forment une immense Parabole. Vous avez le droit de ne pas y croire...

    D'autre part, je ne crois pas que le paganisme est en soit mauvais. Rome païenne me semble bien plus moralement rigoureuses et politiquement stable que Rome Chrétienne., qui ne fait qu'enterinner les mauvaises habitudes prises sur trois siècles...

    Tout comme l'athéisme matérialiste n'est pas la source de nos maux. Ce qui est à la source de nos maux actuels n'est autre que notre égoïsme érigé en dogme sociale et notre incapacité de réfléchir au delà de nos désirs immédiats. Ce sont d'ailleurs deux point que les Papes (et Rowling) récusent de tout leur être.

  • "Dieu ne s'est pas arrêté de nous parler il y a 2000 ans"

    Si, justement. Dans le chapitre 5 de son livre, Rémi Brague nous montre que Dieu a tout dit avec l’incarnation de son Fils. Le modèle, c’est lui désormais. C’est lui qui a les paroles de la vie éternelle. Pour appuyer sa thèse, il cite saint Jean de la Croix, docteur de l’Eglise :

    « Mais aujourd'hui que la foi est fondée sur le Christ et que la loi évangélique est manifestée dans cette ère de la grâce qu'il nous a donnée, il n'y a plus de motif pour que nous l'interrogions comme avant, ni pour qu'il nous parle ou nous réponde comme alors. Dès lors qu'il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, il n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole ; il n'a donc plus à nous parler. » (La Montée du Carmel, II, 20)

    Croire que sous la loi nouvelle, on puisse communiquer avec Dieu directement, sans intermédiaire, c’est proprement du paganisme. On comprend dès lors pourquoi tu prends sa défense. C’est ton droit mais ça n’est pas très orthodoxe. Le christianisme participe d’un certain désenchantement du monde, constate Brague. Depuis l’ascension de son Fils, Dieu s’est retiré du monde. Il est présent, certes, mais pas de la façon dont les païens le conçoivent. Le mode de la présence de Dieu, c’est l’humilité. On le trouve dans les choses ordinaires, comme le pain et le vin. Mais ceux-ci ont été transfigurés par le sacrifice du Christ. Comme l’écrit Pascal :

    « Rien n’est plus commun que les choses bonnes : il n’est question que de les discerner. » (De l’esprit géométrique)

  • En effet, Dieu ne nous dit plus rien depuis 2000 ans, car tout est dit, tout est accompli. Ne nous reste plus qu'à puiser dans cette parole (et c'est là, en effet, Sébastien, le seul inquisiteur de la toile, que Dieu attend bcp de nous) et à devenir vraiment chrétien, c'est-à-dire vraiment humain !

    Hawkeye, les grands penseurs musulmans dont tu parles ne sont en général pas reconnus par les pays musulmans. Mais ce débat a déjà eu lieu ici, "me semble-t-il", et de manière assez faciale...

    Si saint Thomas est un manipulateur d'opinions, il ne l'est pas alors pas plus que Descartes ou que Spinoza. Personnellement, ce cynisme me fatigue... Le monde des idées mérite mieux que la critique univoquement nietzschéenne.

    Quant au paganisme que je qualifiais univoquement de "mauvais", c'était surtout pour en stigmatiser les aspects barbares que, comme dit René Girard, nous ne voulons absolument pas voir. Loin de moi, évidemment, l'idée de rejeter Platon, Socrate et les autres, et encore moins les Tragiques, ni de nier la grandeur de l'Athènes ou de la Rome Antique. Mais le paganisme, socialement, c'est l'esclavage, le sacrifice, le bouc-émissaire.

    Le mal moderne est-il le résultat de la mort de Dieu ? Je n'irai pas jusque là, même si je serais quand même séduit par les thèses du "Drame de l'humanisme athée" du cardinal de Lubac qui montre bien (comment le nier ?) que nazisme et communisme puisèrent leurs sources dans cette mort de Dieu - et que si l'homme moderne se sent si mal (même dans son égoïsme triomphant), c'est aussi peut-être parce qu'il abandonné Dieu. Mais je sais, ça se discute....

  • Bon, si je peux la ramener un peu (les débats, ça m'éclate)...

    Il y a rien de plus foireux que d'expliquer des phénomènes réels et concrets comme le nazisme et le communisme par des idées aussi vastes qu'elles sont vides comme "la mort de Dieu". On est au summum de la branlette intellectuelle: On lance son idée à la con comme on lâche un pet, et tous les cultureux ébahis qui font un triomphe au nouvel intellectuel. "La mort de Dieu", je t'en dirais...
    Des faits, des faits. De la science, de la pensée. Voilà ce qui manque. Le jour où les artistes et les journalistes fermeront leurs gueules pour laisser parler des historiens ou des économistes...

    Pour les "particularisations", je suis complètement à l'opposé de ce que vous dites. C'est le propre du paganisme de représenter les dieux, d'en faire une mythologie élaborée ou chacun y retrouve sa merde. Le christianisme est exactement l'inverse de cela. Il ne vise pas au "particulier": Le christianisme est un universalisme (pas de fausses équations, universalisme = universalisme, et non pas universalisme = individualisme), il vise à transcender les cultures et les représentations (païennes donc) pour affirmer un Dieu unique - et oui, un Dieu-général en quelque sorte.
    Le christianisme a par ailleurs toujours été distant des arts, car l'art est quelque chose de païen par essence.
    Autre chose: vous êtes bien peu chrétien si vous considérez la réalité historique du Christ comme une "particularisation"... c'est ramener tout le christianisme au niveau du jouet. Pourquoi pas représenter Dieu en lego pendant qu'on y est, tiens?
    En déguisant Dieu, en le représentant, on ne fait que le ramener à notre moi haïssable (je connais Pascal, moi aussi!), et alors, quand on prie Dieu et quand on s'agenouille devant Lui, on ne fait que des prières à nous-mêmes, et on s'agenouille devant nous-mêmes.
    C'est l'égoïsme bourgeois, avec le vernis de religieux pour cacher. En général, le bourgeois ne se contente que d'être hypocrite.

  • Très nietzschéen, ce que tu dis là, mon cher Ankuetas. Et d'un très bon niveau - c'est autre chose que "le moderne, c'est un con".
    Bien sûr, tu es d'une mauvaise foi confondante (notamment sur Pascal qui, je te le rappelle, est plutôt du côté de Dieu que du côté du moi haïssable), mais enfin, tout cela est de bonne guerre...

  • Ce ne sont pas seulement des phénomènes comme le communisme ou le nazisme qu’on peut expliquer par la « mort de Dieu », mais aussi et surtout le désenchantement qui règne dans nos sociétés, le pessimisme généralisé et pas toujours fondé qui conduit au désespoir, la perte des repères et des valeurs, le nihilisme, le déclin de l’Europe entre autres démographique qui risque de mener à terme à la substitution de sa population par une autre, dont la foi est en apparence plus solide, etc…

    Tiens, puisque tu veux du concret et du scientifique, j’ai lu récemment que les gens qui ont la foi vivent généralement plus vieux que les autres : ceci n’est en aucun cas un argument pour ou contre la foi, mais un signe révélateur.

  • Le chapitre 17 de mon ouvrage Not in His Image est intitulé “La fin du Patriarcat”.

    Il commence ainsi:

    Le monothéisme émerge avec un dieu qui hait les arbres.

    “Vous détruirez tous les lieux où, dans les nations que vous posséderez, servent leurs dieux, sur les hautes montagnes, sur les collines, et sous tout arbre vert. Vous
    renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous brûlerez au feu leurs idoles, vous abattrez les images taillées de leurs dieux, et vous ferez disparaître leurs noms de ces lieux-là.” Deutéronome 12:2-3.

    Le Démiurge de l'Ancien Testament est jaloux et il exige qu'aucun autre dieu ne soit honoré devant lui. Cette requête implique, bien sûr, qu'il existe d'autres dieux, des divinités concurrentes. Ce sont les divinités Païennes qui emplissent la nature, qui se manifestent dans toutes sortes de créatures, dans les nuages et dans les rivières et dans les arbres et même dans les rochers. Le monothéisme ne peut tolérer aucun de ces pouvoirs sensuels immanents. Il rend la Terre exsangue de divinités et assujettit ses habitants à une autorité extra-terrestre.


    ****

    Tout au long de cet ouvrage, je fais référence à l'assertion Gnostique selon laquelle la religion de la rédemption est une aberration mentale inculquée dans le mental humain par des entités non-humaines appelées les Archontes. Que l'on accepte ou non cette explication étrange, il est clair, pour le bon sens commun, qu'une divinité paternelle qui prétend avoir créé le monde naturel et qui exige, néanmoins, d'être adoré par la destruction de la nature doit souffrir de problèmes psychologiques sérieux. C'est un dieu aberrant qui inspire une foi tordue. Nous vivons dans un monde naturel que nous devons renier et détruire afin de témoigner notre dévotion au dieu qui l'a créé. C'est assurément une des conceptions les plus perverses que l'esprit humain ait jamais imaginée.

    [John L. Lash]

  • *Le christianisme distant des arts? Que sont donc les icônes, les cathédrales, le chant grégorien. Mais pour un chrétien l'art est au service de Dieu, et Dieu n'est pas un sujet de peinture (Ordo est Pulcher: la beauté etait une conséquence logique de la louange de Dieu)...

    *On peut faire la différence entre Saint Thomas et Descartes de façon simple: Descarte s'intérroge sur ce qu'il sait et tente de démontrer ce qu'il sait. Saint Thomas sait ce qu'il sait et comprend que l'on ne peut y acceder que cette solution de continuité qu'est la foi.

    *Je reconnais que je laisse de côté le caractère polémique du pamphlet et donc que mon analogie a quelque chose d'anachronique. Mais ce qui m'intéresse dans le caractère pamphlétaire est la volonté de convaincre, et donc le caractère séléctif de ce qui est raconté dans les Evangiles est par la suite avancé chez les penseurs. Ce que j'aprécie en revanche chez les grands penseurs chrétiens de Paul à Pascal, c'est le coté liberté qu'ils prônent: vous êtes libre de croire tout comme de ne pas croire, tant que vous acceptez le postulat de base que vous ne pouvez pas prouver...

  • Disons que l'emploi du mot "pamphlet" me semblait un peu léger pour définir un livre qui a, mine de rien, structuré une civilisation, sinon le monde... Mais d'accord avec toi sur la liberté. Personne n'est obligé de croire. Et l'athéisme peut avoir sa noblesse - ce que je laisse entendre dans mon deuxième texte.

    Sur l'art, parfaitement d'accord. Et je ne parle même pas du foisonnement artistique de la contre-réforme - art persuasif pour le coup ! Comme le disait Philippe Muray dans La gloire de Rubens, ce fut l'époque où pour la première fois, et la dernière fois dans l'histoire, l'art et l'Eglise catholique se réconcilièrent afin de récupérer les ouailles, en grand danger d'être pris dans les griffes du protestantisme.
    Par ailleurs, si le christianisme fut, malgré tout, opposé à l'art (profane), il ne le fut pas plus que la philosophie classique. Le grand ennemi de l'art, c'est Platon - qui l'accuse de faire des mauvaises copies des Idées. Puis, c'est Rousseau - qui l'accuse de corrompre les moeurs (et voit en Molière son ennemi particulier). Tu comprends ça, Anku ?

  • Vous prenez de mauvais exemples historiques, mes pauvres. Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que le catholicisme, ce n'est pas la Renaissance...c'est le Moyen-Âge.

    La Renaissance, c'est l'époque de la renaissance (eh oui) du paganisme. C'est la pureté doctrinale scolastique qui est renversée au profit de branleurs mondains "humanistes". Et c'est l'Église qui, pour être encore à la mode, est obligée de faire le tapin avec les artistes et les philosophes.
    C'est pas une époque "supérieure", comme le pense Nietzsche ou autres couillons, c'est une époque de lâcheté et d'avilissement, mais juste ce qu'il faut - pour donner l'illusion d'une civilisation.

    Je suis avec Rousseau et Platon: Molière est un petit libertin sans intérêt.

    "Que sont donc les icônes, les cathédrales, le chant grégorien."

    C'est pas très artistique - dans le sens "renaissant". Quand on parle de l'art, on finit forcément par parler ou Antiquité, ou Renaissance. Il y a un trou noir dans l'histoire de l'art, c'est le Moyen-Âge. Et c'est l'époque authentiquement catholique.

  • Le trou noir continue pendant la périoe classique : Descartes, Spinoza, Leibniz... autant que je sache, ne disent pas un mot sur l'art, n'ont pas grand chose à dire dessus, il n'y a pour lui dans leur système ni place ni besoin. C'est au 18e qu'on commence à le considérer comme un phénomène particulier et unifié, qu'on commence à l'étudier pour lui-même. C'est aussi à partir de là qu'on lui confère la charge démesurée d'être libérateur, existentiel, métaphysique, religieux.

  • "Quand on parle de l'art, on finit forcément par parler ou Antiquité, ou Renaissance"

    "Et c'est l'Église qui, pour être encore à la mode, est obligée de faire le tapin avec les artistes et les philosophes. "

    "C'est pas une époque "supérieure", comme le pense Nietzsche ou autres couillons, c'est une époque de lâcheté et d'avilissement, mais juste ce qu'il faut - pour donner l'illusion d'une civilisation."

    "Molière est un petit libertin sans intérêt."

    Vous, Spendius, vous entrez tout de suite dans le bêtisier, aucun doute là-dessus... A moins que nous ne soyez jeune, donc très ignorant des choses de ce monde. Vous avez quel âge ? onze ans ?

    D'accord avec vous, Baptiste, c'est au XVIII ème siècle que naît l'esthétique. Mais cela ne signifie pas, comme pourrait le dire votre intéressant prédécesseur, qu'il n'y avait pas d'art avant.

  • "Molière est un petit libertin sans intérêt", je le prends de Bossuet bien sûr. Bien entendu, ce nom ne vous évoque pas grand chose, étant donné votre incroyable méconnaissance des véritables bases du christianisme, mais passons...

    Sur la Renaissance, Marcel de Corte, autre grand penseur chrétien que vous ignorez certainement, a tout dit. Je vous y renvoie...

    Et je maintiens encore sur l'Église. Essayez de me contredire au lieu de sortir votre ironie à deux sous...

    Je pense être plus dans le vrai sur le christianisme quand j'essaie de rappeler ses grands noms et sa véritable doctrine que vous en nous parlant de la mondanité...

  • Bon, c'est un troll. Il va falloir troller. Mais sur quoi ? On l'a contredit, on lui a montré qu'il s'était trompé (notamment sur l'art), on a quand même écrit deux textes là-dessus auxquels il n'a strictement rien trouvé à redire, mais lui, son arme secrète, c'est de dire "pfff ! vous n'y êtes pas du tout, allez lire un tel ou un tel" - sans RIEN dire de plus, sauf peut-être que "Platon était contre Molière". Et Aristote, il n'était pas d'accord avec Marivaux ? Ah non, avec Bossuet, suis-je bête !

  • Je me fous de votre article. Vous n'êtes bon que dans le débat. Pour le reste, on vous l'a souvent dit, vous êtes affligeant.

    J'aimerais bien que vous me rappeliez vos "arguments". A part invoquer Muray (le grand gourou des réactionnaires mondains), je vois vraiment pas. Ah, et aussi le "vous pigez rien à la vie, vous n'avez que 11 ans"...

    Chacun se défend derrière des noms, voyez-vous. Vous, c'est les petits branleurs (désolé si je me répète, mais je trouve aucun autre qualificatif) actuels, anti-modernes pour rire, et bien souvent incapables de pondre quelque chose de concret.
    J'oppose à cela d'autres noms, plus anciens c'est vrai, mais plus dans le vrai selon moi.
    Ce que j'essaie de vous dire, c'est que la Renaissance, c'est l'époque de John Dee, de Paracelse ou de Nostradamus avant d'être une époque catholique. Si vous voulez que je vous cite Nietzsche (vous l'attendiez celle-là hein, coquin):

    "Comprend-on enfin, veut-on enfin comprendre, ce qu'était la Renaissance ? la transmutation des valeurs chrétiennes, l'essai de donner la victoire, avec tous les instincts, avec tout le génie, aux valeurs contraires, aux valeurs nobles... Il n'y eut jusqu'à présent que cette seule grande guerre, il n'y eut jusqu'à présent pas de problème plus concluant que celui de la Renaissance, — mon problème est le même que le sien — : il n'y a jamais eu de forme d'attaque plus fondamentale, plus droite, plus sévère, dirigée contre le centre sur toute la ligne. Attaquer à l'endroit décisif au siège même du christianisme, mettre sur le trône papal les valeurs nobles, c'est-à-dire introduire ces valeurs dans les instincts, dans les besoins et les désirs infé­rieurs de ceux qui étaient au pouvoir... Je vois devant moi une possibilité d'une magie supra-terrestre, d'un parfait charme de couleur... — il me semble qu'elle reluit dans tous les frissons d'une beauté raffinée, qu'un art agit en elle, un art si divin, si diaboliquement divin, qu'on chercherait vainement dans des milliers d'années une seconde possibilité pareille ; je vois un spectacle si significatif et en même temps si merveilleusement paradoxal que toutes les divinités de l'Olympe auraient eu l'occasion d'un immortel éclat de rire — César Borgia, pape..."

    Vous ne pouvez donc pas vous baser sur cette époque pour dire que le catholicisme est une religion "amie des artse", une religion de la particularisation ou je ne sais quoi d'autre , c'est malhonnête.
    Il vous faut aller par un autre chemin.

  • Bon, le petit s'énerve, mais comme on est éducateur dans l'âme, on va reprendre depuis le début :

    - Je ne suis bon que dans le débat, c'est lui qui le dit. Mais pour le reste, je suis nul, d'autres l'ont dit, me dit-il. Et moi, on m'a dit qu'il avait douze ans et demie, finalement.

    - Chacun se réfugie derrière ses noms. Peut-être. Mais moi, mes "noms", je ne fais pas que les citer, j'expose leurs pensées, je cite leurs textes. Alors que toi, petit scarabée, tu ne fais que du name dropping un peu ridicule. Parce que Marcel de Corte et John Dee, c'est très beau, mais ça ne veut rien dire. Moi, Brague, je l'exploite à fond.

    - Ensuite, tu cites Nietzsche. Mais je croyais que c'était un "couillon" (voir intervention précédente). Alors ?

    - Plus sérieusement, tu as dit que l'art, c'était la Renaissance, et pas le Moyen Age. C'est insulter mille ans de chansons de gestes, de contes et de fabliaux, de Roman de Renard et de Chanson de Roland, de Chevaliers du Graal et de Tristan et Isolde, de Merlin (du grand Robert de Boron), de Boccace, de Dante, et j'en passe ; sans compter les cathédrales, les vitraux (sur lesquels Claudel a écrit de merveilleux textes), les peintures, profane et sacré, le chant grégorien, et je ne parle pas de la philosophie chrétienne prodigieuse (Saint Thomas, évidemment !). En fait, je croyais que le mépris que l'on avait pour le Moyen Age était un archaïsme des années soixante, mais avec le petit Spendius, nous y retournons.

    - La Renaissance fut certes un grand moment - et autant pour l'humanisme naissant que pour la Réforme protestante, et la Contre-Réforme catholique, dont on ne compte plus, mais vraiment plus, les immenses chefs-d'oeuvres baroques, en peinture, en sculpture, en architecture. C'est le siècle religieux par excellence ! Le soulier de satin, relis-donc ça (ou vas voir la triple présentation que j'en fais, si cela te fatigue).

    Allez, avec le sourire, morpion qui ne sait rien et qui veut tout savoir !

  • Intéressant cette remarque que la Renaissance est la renaissance du paganisme...

    Bon j'étais parti depuis trois jour donc je suis à labour, mais je voudrais quand même répondre à Montalte:

    L'Odyssée est aussi un des textes fondatuers de notre civilisation, mais il est aussi un texte comique et mêm parodique, une fausse épopée qui annonce déjà le roman picaresque...

    Les Evangiles, je persiste et je signe, sont un pamphlet dont le génie consiste à transcender les polémiques de l'époque. Et que l'on ne s'y trompes, il n'était en rien certian que ce soit le Christianisme qui sorte vainqueur: une multitude de "Religions du Salut" se bousculaient à l'époque du Christ.

  • Ah, enfin ça devient intéressant! Putain il m'a fallut vous insulter pour que vous bougiez votre cul, c'est dingue...

    -Le temps, ça passe. On ne reste pas coincé à douze ans et demi, vous savez?

    -Je pourrais aussi exploiter "mes noms" à fond, mais on est sur les commentaires de votre article, je vais donc pas écrire une demi-page en réponse (je m'appelle pas Asensio moi), je me contente de débattre.

    -On s'est mal compris. Je traite Nietzsche de couillon parce que Nietzsche méprise le Moyen-Âge, alors que j'admire cette époque. Tandis que Nietzsche a une passion exacerbée pour la Renaissance, alors que je la trouve moins intéressante, moins noble si vous voulez. Nietzsche aime la Renaissance parce que c'est un époque selon lui "anti-chrétienne", c'est ce que j'essaie de vous dire aussi.

    -Les légendes, les contes et les faibles médiévales tirent plus du paganisme que du christianisme, encore une fois. La légende arthurienne, même si à base chrétienne (le Graal, etc), est saturée de paganisme (vous parlez vous-même de Merlin, c'est pas très chrétien comme personnage)...ce que je me tue à vous dire, c'est que l'art est par essence, païen. Il se base toujours sur une transcription de la vie humaine en quelque chose d'initiatique, avec de la symbolique, une mythologie. Il n'y a pas d'exception là dedans, ni Dante ni Boccace ne fuient cette règle.

    -Non, c'est le siècle artistique par excellence. Mais le christianisme ne tire pas de l'art. Quand on passe du Moyen-Âge à la Renaissance, des cathédrales catholiques à l'architecture inspirée de l'antiquité, il y a un saut qui s'accomplit, et ce saut est une décadence. Je résume en utilisant un autre "nom", Armand Robin:

    "On supprimera le Sublime
    Au nom de l’Art"

    Et la fin arrive bientôt : "Puis on supprimera l’art."

  • Bonjour, je n'interviens pas dans ces querelles, je voulais juste vous signaler l'excellent texte de M. Limbes (http://www.limbes.be/) : "Aristote chez la mère Poulard", consacré à partir de la IVe partie (sic...) à Rémi Brague : le moins que l'on puisse dire est qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'il dit ou écrit sur l'Islam.

    A bon entendeur !

  • Pour aller dans le sens de ce que dit Splendius, si on prend l'exemple de la peinture d'inspiration religieuse, souvent d'ailleurs le fruit d'une commande, force est de constater que bon nombre des figurants sont des figures semi-païennes comme Marie et les Saints.

    A l'inverse, si on prend une religion anti-païenne par excellence, cantonnée au monothéisme le plus strict, excluant toute autre forme de spiritualité et interdisant toute représentation pictoriale, à savoir l'islam, on ne peut pas dire qu'elle ait tellement brillé par son art, à part l'architecture.

    Fort heureusement, comme je l'écrivais plus haut, les frontières entre catholicisme et paganisme ne sont pas si hermétiques, c'est d'ailleurs comme ça que le christianisme s'est imposé en Europe, en faisant des compromis avec les traditions précédentes. Il serait intéressant par ailleurs de faire une étude comparée de l'art catholique et protestant, ce dernier culte étant beaucoup moins conciliant avec le paganisme que le premier, par exemple il exclut le culte marial.

  • "les frontières entre catholicisme et paganisme ne sont pas si hermétiques"

    Exact. Mr Cormary (on s'engueule un peu là, mais je vous adore en fait, et je cherche toujours un autographe) a compris cela, et cela revient dans plusieurs de ces articles.

    Je pense que nous sommes passés de beaucoup de catholicisme avec une touche de paganisme, à beaucoup de paganisme avec une touche de catholicisme.

  • Montalte, ne vous emballez pas.

    Spendius cherche à vous provoquer, mais il dit des choses que vous savez déjà : n'avez-vous pas été nietzschéen avant votre conversion au christianisme ?

    Reste à savoir si Nietzsche a raison lorsqu'il voit dans la Renaissance une renaissance du paganisme. Il a raison pour la Renaissance italienne, mais en est-il une autre ?

    La Réforme que l'on rattache à la Renaissance n'est-elle pas une contre-Renaissance au sein de la Renaissance ? Et que dire de la Contre-réforme qui clôt la Renaissance pour ouvrir l'ère baroque ?

    Ce qu'on peut rétorquer à Nietzsche, c'est qu'il y a aussi du paganisme dans le Moyen Age, mais un paganisme d'origine barbare par opposition à l'autre paganisme venu des Grecs.

    Or Nietzsche, subjugué par les Grecs d'avant Socrate, ne voit qu'un paganisme, refoulant l'autre dans les marges de sa nostalgie ou de son espérance, appelant la venue de la brute blonde...

    La fameuse tête d'or de votre cher Claudel.

  • Le Moyen-Âge a un paganisme beaucoup plus "canalisé" (et effectivement, d'origine barbare), la Renaissance est une explosion païenne.

    Quant à la vieille idée des petits réactionnaires bobo qui consiste à dire que la Réforme est à l'opposée de la Renaissance, c'est complètement idiot. L'Histoire ne se nourrit pas de ce genre d'idées vaseuses. Elle veut des faits. Et si on s'en tient aux faits, il n'y a aucune raison de ne pas considérer le protestantisme comme la conséquence logique de la Renaissance.

    Et je pense que Cormary est resté nietzschéen. L'idée d'une conversion rédemptrice au christianisme, lavant l'individu de toutes ses anciennes doctrines, j'y crois pas du tout. On sent l'arrière-goût nietzschéen dans les textes de Cormary, qui d'ailleurs entre rarement en contradiction avec son ancien maître.

  • C'est marrant ce que vous dites, Spendius, car je viens juste de finir un long texte sur Nietzsche qui paraîtra dans les prochains Cahiers de la philosophie, et dans lequel je règle mes comptes avec lui, tout en restant sous son influence.... Il sera en ligne bien sûr en septembre.

    Bon, alors, et sans m'emballer :

    - Je ne pense pas qu'on puisse dire comme ça que l'essence de l'art soit païenne. L'essence de l'art est artistique, ou profondément ancrée dans l'être humain, ou ce que vous voudrez, mais dire qu'elle est "païenne" tout de go ne me paraît pas si scientifique. Et Platon, païen s'il en est, est le premier contempteur de l'art pour les raisons que l'on sait.

    - Comme disait mon bon Chesterton, "tout est d'origine chrétienne sauf le christianisme qui est d'origine païenne." Dire qu'il y ait un mélange de païen et de chrétien au Moyen Age comme à la Renaissance n'est donc pas hérétique et ne me choque nullement. Ce qui me choque, c'est de dire "là, art", "là, pas art".

    - Café, votre lien ne marche pas. A moins que Monsieur Limbes ait fermé son site. Mais ce que vous dites sur Brague, tout de même, qui est spécialiste des religions médiévales et de la culture arabe...

    Bon, je vous quitte, j'ai ma troisième et dernière partie sur Brague à vous fournir, mes amis...

  • Oui, bizarre cette histoire de lien, car l'adresse est la bonne. Tapez-la directement ou passez par mon site, lien : "Dieu bénisse l'Islam". Et oui, je sais, c'est surprenant, mais c'est justement en étant surpris que l'on apprend des choses.

    Bien à vous !

  • Quel amusement tout de même cette blogosphère ! N'est-ce pas cher Montalte ? Voilà maintenant que d'avancer que la Réforme est une contre-Renaissance est une idée de bobo réactionnaire... Il faut que certain drôle de vos visiteurs (re)lise ce que Nietzsche a pu écrire sur Luther et le luthéranisme... Des faits ? Qu'est donc la défiance vis-à-vis de la beauté plastique qui caractérise le protestantisme sinon une réaction contre ce réveil des sens qu'est la Renaissance italienne ? Mais non, le protestantisme est un paganisme puisqu'on nous le dit. L'existentialisme, dans sa version sartrienne, ne prétendait-il pas être un humanisme ? Bonne continuation, Montalte.

  • Je réponds à montalte et Drogo (pas mal comme pseudo):

    Platon, l'inspirateur de Saint Augustin, un païen? Vous ne semblez pas comprendre ce que j'entends par "païen". Si vous voulez, l'art est quelque chose d'immanent, elle n'aspire à aucune vision supérieure à l'existence humaine mais ne fait que la raconter, en l'idéalisant, la symbolisant, en en faisant une mythologie. Bref, l'art est une "magie" païenne - vous le reconnaissez vous-même cher montalte dans votre (excellent) article sur Powys.
    Le Moyen-Âge avait effectivement du paganisme coulant en lui, mais la Renaissance, c'est autre chose: C'est, par le biais de l'art, parler aux hommes avant tout d'eux-mêmes au lieu de leur parler avant tout de Dieu.

    On pourrait dire que l"'art est un humanisme", et le protestantisme est le produit de l'humanisme, et non pas son antithèse. On dit souvent d'ailleurs que le protestantisme est une religion anthropocentrique - le catholicisme, lui, est théocentrique.

    Il y a donc un vrai lien entre l'art renaissant, l'humanisme et le protestantisme.

    Je cite Nietzsche en haut, Drogo, et pour moi, il est très surestimé. Je ne pense pas qu'on puisse schématiser l'Histoire avec des idées comme "le protestantisme est en réaction à la Renaissance", je trouve cela très simpliste. Et Jean de Sponde? Et Théodore de Bèze? Et Agrippa d'Aubigné?
    Bien entendu, vous me rétorquerez que mes idées sont aussi simplistes, et c'est vrai, mais je ne vise pas à exposer un système idéologique complet: Je remarque simplement que dans les époques ou le catholicisme était le plus "pur", l'art était beaucoup moins présent. De même, tout système qui a pour "centre" autre chose que la simple et banale réalité, donne toujours moins de place à l'art.

    J'espère que je me suis mieux fait comprendre cette fois-ci. :-D

  • Remarquable. Rien à dire. Ah si: la lecture "coule" toute seule, telle l'eau du Jourdain sur le corps du Christ.

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