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Ce vice enfin puni, par Antoine-Marie Tupu

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« Et lorsqu'il [Philippe Muray] écrit qu’ « en point d’orgue, il y aura toujours quelqu’un pour dénoncer Sade comme nazi au nom du droit imprescriptible à la lecture au premier degré », nous lui rétorquons qu’en effet personne ne  peut reprocher à quelqu'un de lire comme il l’entend – et en rajoutant aussitôt que la lecture au premier degré est au fond la seule authentique. On ne nous le fait pas à nous le coup du "second degré", pas plus que celui de la « distanciation ». Aucun écrivain n'a du reste jamais rien fait que de se mettre en scène, lui et ses pulsions de malade. Comme ils nous font rire alors, ces "auteurs", quand ils disent  qu’ils ne sont pas leurs personnages, alors qu’ils ne sont que ça ! Car l’on ne peut être que soi, c'est prouvé, c'est scientifique, c'est éthique ! Même Gustave Flaubert l’a dit lui-même de lui à propos d’un des romans les plus honteux de l’histoire des hommes et des femmes.  Non, la sacro-sainte « interprétation » ne fut que l'un des plus misérables recours de l’ancienne histoire. La philologie, fausse science par excellence, est une atteinte à la transparence des significations - en plus d'être un monument d'hypocrisie. Il suffit de relire Ma tête en liberté, chef-d'oeuvre absolu de la vraie littérature d'aujourd'hui et dans lequel, question innocence et surabondance, je dépasse Nietzsche lui-même, pour s'en apercevoir. Comme Philippe me l'a encore dit hier soir, "tu seras un surhomme mon fils". »

François Meyronnis, Relire mes livres, la chance du lecteur, Gallimard, l'infini, à paraître fin 2009.

"Au lieu d'écrire "un paysan n'avait pas de vache" les écrivains devraient mieux écrire "un paysan avait deux vaches" Cela donne de l'espoir, envie de vivre, cela fait chaud au coeur et c'est ce à quoi devraient s'atteler les artistes."

Jean-Marie Bigard à Tout le monde en parle dans les années 2000.

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Enfin Meyronnis vint. De l’extermination considérée comme un des beaux-arts, paru en septembre dernier, restera sans conteste comme l’événement littéraire le plus considérable et le plus heureux de ces vingt dernières années.

Depuis combien de temps l’attendions-nous ? Un essai qui dévoilerait le nihilisme profond de la littérature contemporaine, qui déboulonnerait les idoles à la mode et dénoncerait les succès douteux d’un roman sur le nazisme et d’un autre sur le clonage, qui surtout réhabiliterait la vraie lecture, la lecture authentique, seule valable, des textes.  Celle qui ne prend pas des vessies pour des lanternes. Celle qui sait que c’est la lettre qui fait l’esprit, le mauvais esprit en l’occurrence, et non le contraire comme on voudrait le faire croire partout. Celle pour qui un texte ne dit jamais rien d’autre que ce qu’il dit. Celle qui ne s’en laisse pas compter par la sacro-sainte « distanciation » ou par la trop fameuse « ironie » - tarte à la crème des nihilistes et des pervers. Car en effet, au risque de faire grincer des dents, nous sommes de ceux qui pensons que la littérature qui se complaît dans la charogne ou dans l’horreur, sous le beau prétexte de les « dénoncer », y participe bellement et relève de la plus infâme. Aussi talentueux soit-il, un auteur ne peut éternellement fuir ses propres textes.  A un certain moment, le signifié rejoint le signifiant et la fleur du mal devient vraiment une fleur mauvaise. Il ne faut alors pas hésiter à désherber.  François Meyronnis est ce désherbeur idéal qui n'arrache les mauvais herbes (donc Houellebecq et Littell) que pour en replanter de bonnes (Gérard Guest, Haenel, lui-même) après.

D'abord, qu'est-ce que la littérature sinon l'expression si souvent complaisante de soi-même ? Que l’on s’appelle Baudelaire ou Houellebecq, Céline ou Littell, que l'on soit grand écrivain (ou considéré comme tel) ou littérateur à la mode, on écrit toujours que pour révéler ce que l’on est.  Pour nous qui ne cherchons pas midi à quatorze heures, pour nous qui ne croyons pas à cette foutaise qu’est la « polyphonie » romanesque, écrire, c’est dire ce que l’on ressent, point barre. Tout le reste est littérature – c’est-à-dire hypocrisie. Et des quatre auteurs cités, quatre misanthropes, quatre professeurs de désespoir, quatre charognards, quatre racistes, nous affirmons qu'ils ne sont pas nécessaires pour comprendre notre monde. Lorsque nous lisons Extension du domaine de la lutte ou La possibilité d'une île, nous ne lisons que les déboires d'un pauvre homme qui s'appelle Michel Thomas et rien d'autre. Et nous refusons énergiquement, c'est-à-dire sainement, l'idée vénéneuse qui voudrait que ce Thomas parle de la société tout entière. Nous n'acceptons ni l'introjection ni, justement, l'extension d'une pathologie à tous. Nous ne sommes pas les frères du narrateur. Et le début des Bienveillantes, avec son désormais si célèbre appel au lecteur, nous fait gerber. Nous ne sommes ni nazis ni dépressifs, nous baisons bien, nous avons lu Primo Levi et Ian Kershaw et nous ne tombons pas dans les filets de ces messieurs Thomas et Littell. Nous sommes avec François Meyronnis du côté de la vie, de l'amour et de l'innocence spiralo-vibratoire.

Pourquoi diable la littérature qui peut être si belle a-t-elle tant d’attirance pour le glauque et le mortifère ? Pourquoi l’écrivain se croit-il toujours obligé de désespérer son temps ? Pourquoi patauger sans fin dans ce qui ne peut que débecter une âme pure ? Nous ne pouvons plus supporter cette manie qu’ont les littérateurs de sauver les « génies » sous prétexte de style, alors que le seul style qui compte, c’est l’homme. Ils le disent eux-mêmes mais refusent d'en tirer des conclusions, car pour nous, quand l’homme est hideux moralement, le style l’est de même. Mais il faut lire entre les lignes, rétorquent-ils. Il faut lire au second degré, et même au troisième, au dixième, au trente-sixième !

Eh bien non ! Heureusement non ! Grâce à François Meyronnis, la lecture au premier degré est redevenu ce droit imprescriptible qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être. Fini le temps où l’on nous expliquait que Sade n’était pas sadique, que Lautréamont-Dutroux ne voulait pas pour de bon enfoncer ses ongles dans la gorge d’enfants, que les romans de Céline ne disaient pas au fond la même chose que les pamphlets ou que Kafka n’était pas ce qu’il a toujours été à savoir un dépressif déprimant et dont l’œuvre n’a jamais servi qu’à corrompre les forces vives de la jeunesse !

La lecture authentique des textes, qu’ils appellent lecture au premier degré pour nous ridiculiser alors que ce sont eux les ridicules, est non seulement la seule possible, la seule souhaitable, mais encore marque-t-elle une victoire de la démocratie contre un certain élitisme. Car Meyronnis dit tout haut ce que plein de gens, de vrais gens, pensent tout bas - que certains livres sont vraiment dégueulasses et qu'y en marre de ce vice impuni que serait la lecture. En retrouvant le droit d’appréhender vraiment la réalité transparente des textes, les gens vont s’apercevoir combien on leur a pollué l’âme jusqu’ici. Le perspectivisme apparaitra comme ce qu’il fut toujours - un révisionnisme larvé au service des causes les plus répugnantes. Et la fameuse « littérature et le mal » se révèlera une littérature nuisible ni plus ni moins.

Oui, lecteurs rescapés de l’ancien temps, vous vous apercevrez, grâce à Meyronnis, qu’un Houellebecq dont on dit qu’il nous révèle la misère sexuelle nous révèle surtout la sienne et à travers elle sa volonté perverse de miner celle des autres... Quant à Littell, la seule chose de claire qui apparaisse des Bienveillantes, c’est qu’il bande pour le nazisme et puis c’est tout. Oh bien sûr, il le fait habilement (car nos auteurs sont des demi-habiles en diable). Pas question de nier l’holocauste ou de faire une apologie directe de Hitler, non, il s’agit plutôt de faire semblant de le dénoncer, il s’agit de se mettre à la place du bourreau, comme on l’a dit, mais attention, pas de n’importe quel bourreau. D’un bourreau supérieur, d’un bourreau qui n’est pas dupe, d’un bourreau souffrant mille problèmes existentiels – donc forcément humain, comme vous, comme nous ! Max Haue est en effet cet esthète kierkegaardien perdu à Auschwitz et qui décrit les massacres comme des moments de son propre désespoir à lui. Une photo de juifs pendus lui rappelle un condisciple qui s’était lui-même pendu à l’internat. Un coup de matraque sur le front d’un enfant ne lui sert qu’à se souvenir d’une gifle qu’un prof un jour lui donna. Un charnier enfin lui rappelle une mauvaise sodomie. Bref, tout le nazisme apparaît aux yeux du narrateur (donc à ceux de l'auteur) comme une métaphore particulièrement féroce de ses propres déboires. Nouveau mode de négationnisme : il ne s’agit pas de dire que les camps de la mort n’ont pas existé, il s’agit de dire que les camps de la mort sont des images de notre propre mélancolie. Dès lors, tous les fantasmes sont permis : Moïse égale Hitler, Hitler lui-même est habillé comme un rabbin, Israël est la vraie race aryenne, et toute l’histoire de la destruction des juifs d’Europe relève d’un complexe d’Œdipe mal géré. On ne dissout pas mieux l’esprit humain. Comme l’écrit génialement Meyronnis, « Les Bienveillantes sont une initiation à cette mort de l’esprit. La voix du narrateur n’a-t-elle pas partie liée avec un vomissement (…) Or, un vomissement ne pense pas. Ni un blocage. Et un haut-le-cœur ne dit pas la vérité. Dans le grouillement de l’infamie, épuisé sous la tension des crimes, on entre dans le cercle pur de la vengeance. On pénètre dans une sphère errante et hors d’elle-même : celle d’une passivité à la fois nauséeuse et brutale, où la mort commute avec un mauvais jouir. » (p 40) Bien sûr, les adeptes de Littell diront qu’il faut lire tout ça au second degré. Mais Auschwitz, était-ce du second degré messieurs les adeptes ? Allez-vous bientôt même parler d’un complexe d’Hitler comme l’on parle d’un complexe d’Œdipe ? A la fin, vous nous dégoûtez et nous pouvons dire avec Meyronnis que nous refusons de « jouer à colin-maillard avec l’événement », et qu’entre « les livres qui tiennent debout dans le langage – comme ce fut le cas dans L’axe du Néant » [Meyronnis se cite lui-même et il a bien raison] et « ceux qui participent du crime et se soutiennent par lui », nous choisissons les seconds. Car au bout du compte, si Littell est un salaud, les lecteurs de Littell sont aussi des salauds – et des collabo. Il fallait que cela soit dit.

Faire de la question politique – ou de la question sociale - une question sexuelle, c’est aussi l'affaire de Houellebecq. Le cul fait vendre, pourquoi s’en priverait-il ? Sauf qu’avec lui, le cul devient le prisme par lequel s'explique toute la société française et européenne et du coup fait bander tous les peine-à-jouir de France et de Navarre. Le pire (et qui est le tour de force de Houellebecq) est que plus l’auteur s’enfonce dans les bas-fonds de l’être humain, s’acharne à nier cet être humain, bon qu’à partouzer, se suicider ou se cloner, plus cet être humain, malheureux lecteur manipulé, prend plaisir à cet enfonçage. Houellebecq traite ses lecteurs de zombies et les zombies l’applaudissent ! Encore ! Encore la merde ! Notre merde ! Notre misère ! Notre envie de crever ! Vive la mort ! Meyronnis le dit mieux que nous : « Toute sa pensée [à Houellebecq] est là – dans une ascèse tendue vers la vengeance. » (p 47) Il nous dégoûte de la vie et ensuite nous fait jouir de notre propre dégoût. Contrairement à Meyronnis qui, sans fausse humilité mais avec un orgueil légitime, nous rappelle encore que dans ses livres à lui, la grande santé nietzschéenne est au rendez-vous. « Dans Ma tête en liberté les phrases tournent sur elles-mêmes et pivotent dans la dimension spiralo-vibratoire de l’événement. Pour cela, c’est un livre qui vit. »(p 54). Et à l’instar de son maître Nietzsche, Meyronnis sait que ses livres à lui sont en train de bouleverser le monde. Comme moi-même, à l’instar de mon maître Meyronnis, je sais que cet article à moi est en train de changer la face de la blogosphère et que moi aussi j’écris de cette façon serpentino-vibrionnesque et même sollerssino-égayante qui vous scotche tous. C’est que Philippe, François et moi, nous sommes du côté du vrai roman de la vraie vie et contre le complot judéo-antisémite d'un Littell et l'islamophobie néocolonialiste et partouzarde d'un Houellebecq.

La leçon de François Meyronnis est qu'il ne faut donc jamais désespérer. Si la mauvaise littérature (celle qui feint d'ignorer encore ce qui se dit dans les colonnes de L'infini et de Ligne de risque) aura passé son temps à tenter de ridiculiser les mœurs de son époque et à subvertir l'événément, elle se sera au final fort heureusement cassé les dents. Arrive toujours le moment où l'époque (et Meyronnis, c'est l'époque) se rebelle contre elle et la force à se remettre à sa place. Avec  De l'extermination considérée comme un des beaux-arts, Meyronnis administre une sérieuse correction de style et de pensée à ce qu'un courageux programme politique appelait naguère « les nihilistes de service ». Soyons donc optimistes et gageons que même si Houellebecq et Littell ont pu ensorceler un "public" en manque de haine, ils finiront par tomber dans l'oubli et que l'on s'apercevra  bientôt que la vraie littérature n'est pas tant celle qui se lit (contrairement à ce que pensent les lecteurs non avertis) ni même d'ailleurs celle qui s'écrit (contrairement à ce que pensent les écrivains qui ne nous ont pas lus) que celle qui, comme la nôtre, à François et à moi, se pense avant tout vraie, bonne et belle.

[Antoine-Marie Tupu, 42 ans, spécialiste de Guy Debord, de T. S. Eliot et de Julia Kristeva, nouveau collaborateur à la revue Ligne de risque, est l'auteur, notamment, d'un essai paradoxal sur Philippe Sollers intitulé : "De Joyce à Sollers, sinon l'inverse", préface de Philippe Sollers et post-face aussi]

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Commentaires

  • Tupu ... je me méfie des spécialistes, surtout quand ils sont orientés du côté des vents mauvais !

  • Quelle obsession chez ceux-là de croire que ce qui vient du corps ne pense pas. "Un vomissement ne pense pas". Chez Haenel, ça donne : "une grande gueule ne pense pas". Qu'est-ce que penser, sinon faire apparaître en pleine lumière une vérité ? (C'est pourquoi un vrai tableau est une pensée, vous le savez, Pierre). En quoi un vomissement, un cri, une éjaculation, une émission de sang, de pisse, de merde, de pus, de larmes, ne dirait-elle pas une vérité ?
    Ce qui ne pense pas, la fausse langue, c'est celle qui ne vient pas du corps, corpus christi, mais se greffe en parasite sur lui, le vrai verbe. Leur langue, le geste des tueurs d'enfance, d'innocence, de vérité, d'amour. Des tueurs.
    Pierre, je vous préfère quand vous portez votre nom, et n'empruntez pas une langue bifide.

  • Cet article a le mérite de vouloir tordre le coup à cette manie de l'ironie systématique, de la distanciation, du second degré, du ricanement perpétuel qui sont en effet des manifestations du nihilisme généralisé dans toutes les couches de la société.

    Par contre ses exemples me paraissent mal choisis : personne n'a jamais prétendu qu'il fallait lire Houellebecq "au second degré" : on aime ou on n'aime pas cet auteur, on peut partager ou pas sa vision pessimiste du monde, mais on ne peut pas lui retirer qu'il est tout à fait sincère dans ce qu'il écrit, même si ça ne fait pas toujours plaisir. Céline aussi d'ailleurs, Littell c'est peut-être plus ambigu. Enfin l'auteur de ce texte a quand même tendance à n'accepter la littérature que quand elle est "bonne et belle", donc le risque est qu'elle soit aseptisée et pleine de bons sentiments, et je rejoins là le point de vue d'Alina.

  • Il me semble que le livre de Meyronnis va bcp plus loin que cela Thierry. Nous ne sommes pas dans une discussion de salon autour de ce que doit ou ne doit pas être la littérature. Meyronnis nous refait là, assez malhabilement, et avec une mauvaise foi ravageuse, le coup du procès de Nuremberg. Apparemment, les juges y avaient oublié deux personnes : Houellebecq et Littell. Et d'ailleurs, sans rien comprendre ni à la banalité du mal, ni au travail sur le mal lui-même de Littell, on voit un Meyronnis hallucinée et hors de tout contrôle venir nous dire que H. et L. sont, dans leur grande folie narcissique, paranoïaque et revancharde, porteurs du grand nihilisme universel qu'ils souhaiteraient voir tous nous emporter. Pas si longtemps de cela, Céline fut victime de la même vindicte après la sortie du Voyage, parce qu'il avait osé montrer l'homme, dans la guerre, dans sa pire abjection. On fait là, des ces "voyants", de ces écrivains au nez fin, les boucs-émissaires d'une réalité dont on souhaite se détourner par peur de l'affronter.
    On est très loin de la question stylistique et purement littéraire. Si ce n'est celle de Meyronnis lui-même qui s'exprime dans un style affligeant et grotesque pour masquer le vide assourdissant de sa galéjade pour cantine scolaire.

  • Ceci dit, toute cette petite bande, toujours dans la surenchère gloriolante, remplit bien le voeu de Bigard, se vantant de posséder douze vaches quand ils n'ont en réalité qu'une peau de vache. D'où succès auprès de quelques peu puissants dans leur genre, dévorés de vanité et ravis de pouvoir se la gonfler à peu de frais.
    Je vous parle de votre langue ici bifide, car en vérité, la question est : quel intérêt de continuer à parler d'un livre que l'on trouve nul, une fois qu'il est sorti de la circulation ? Ou bien vous ne le trouvez pas vraiment nul et nous voici dans le "ricanement perpétuel", comme dit Fabien ?
    Je ne serais rien venue dire si ce n'était vous, Pierre, et si je ne venais de recevoir une nouvelle qui m'a mise en colère contre les menteurs et les massacreurs en tous genres.

  • Alina, vous n'avez pas compris que Cormary c'est Montalte-Le Chasle-Tupu et qui d'autres encore ? Voilà un article ironique sur un auteur (Meyronnis) qui prétend tordre le cou à l'ironie avec ironie, à moins que ce soit le contraire, que cet auteur ( Meyronnis) veuille tordre le cou à l'esprit de sérieux en simulant le sérieux avec ironie, donc que Meyronnis soit un vrai-faux sérieux, comme cet Antoine Tupu fictif qui écrit un article sur un livre fictif par lui-même inventé , au titre fictif " Relire mes livres, la chance du lecteur" ( et là, on est limite dans un Borgès fictif), auquel cas Meyronnis serait un auteur fictif. J'en déduis le plus probable : Meyronnis n'existe pas, Tupu n'existe pas,personne ne les a rencontrés.

  • Quidam, évidemment j'ai compris. Je n'ai pas lu ce Meyronnis, ayant lu le précédent "Axe du néant", très suffisant pour savoir qu'il n'y a rien à lire chez lui. Marc, qui apparemment l'a lu, en parle clairement. Et je préfère ce langage à la perpétuation d'une ambiguïté somme toute très publicitaire.

  • Tu nous as bien eus, Montalte, bien sûr, "tu pues", "à paraître fin 2009" , et d'autres, il me semblait bien que ce style me faisait penser à quelqu'un, voilà ce que c'est de lire trop vite :-) :-)

  • L'internet et les mails, n'en parlons pas !

  • L'intérêt de l'article de Tupu était, selon moi en tous cas, de montrer ce que peut penser "sérieusement" un intellectuel de l'époque face à deux auteurs aussi importants que Houellebecq et Littell, montrer jusqu'où peut aller la haine de la littérature - trait typique de notre époque selon le cher Philippe Muray -, et démontrer que, de Pascal à Céline, l'accusation de polluer les esprits, tuer la vie, et désespérer Billancourt, persiste et signe. Pour ma part, cet essai de Meyronnis est sans doute le livre le plus bête, le plus scandaleusement niais, mais aussi le plus toxique que j'ai pu lire ces derniers temps - et donc aussi, d'une certaine façon, le plus fascinant. Tout ce qui va contre ce que j'aime et ce que j'admire ne laisse pas ne laisse pas de me passionner. Alors en effet, il me fallait faire un post dessus, deux d'ailleurs, car après avoir laissé parler ce Tupu qui est en moi, il me faut maintenant parler en mon nom. Je sais bien, chère Alina, que le silence peut être aussi l'arme la plus terrible, mais pour le coup, je n'ai pas cette vertu d'ignorer ce qui veut me nier. Car contrairement au Stalker, qui lui a commis cinq post rageurs contre Meyronnis, j'ai lu et adoré Les Bienveillantes et Houellebecq a, comme vous le savez, bcp compté pour moi. Donc...

  • Je ne laisserai pas dire que Tupu est une créature de Pierre Cormary, je l'ai croisé hier rue Sébastien Bottin et d'ailleurs il a participé à la commission Pochard où il a fait un topo sur la décadence des études littéraires en France !

  • Bien sûr Pierre, et vous faites comme vous le sentez ! J'ajoute juste que moi aussi je pense qu'il ne faut pas désespérer Billancourt, ou qu'il ne faut pas créer le malheur dans ses livres. Mais l'oeuvre la plus sombre n'est jamais désespérante si elle est belle et grande, au contraire elle rend la vie. Alors qu'une fausse parole, une parole parasite, si engagée soit-elle à dénoncer le nihilisme ou à lancer des feux d'artifice, celle-là est du côté de la mort.

  • Haenel et Meyronnis devraient peut-être - simple suggestion - se réveiller et cesser enfin de croire que la littérature et le monde ont besoin d'eux. La route de McCarthy, Le château de Kafka, Voyage de Céline, l'Innommable de Beckett, et même, pourquoi pas, La possibilité d'une île de Houellebecq (je n'ai toujours pas lu Les Bienveillantes), peuvent changer la vie d'un lecteur. Qui, en revanche - à part eux-mêmes -, a été ébranlé par la lecture d'Evoluer parmi les avalanches ou Ma tête à l'envers ?
    Yé lé tlouve pas mal, ton alticle, toupou.

  • pour celui qui sait ce que sont les eirynies, il n'est pas utile d'aller plus loin que la couverture des Bienveillantes, sauf à être doté d'un goût prononcé pour le défilé absurde d'atrocités.
    en ce qui concerne la beauté, elle est de toute éternité du côté troyen, celui qui en appelle à elle devrait peut-être songer un peu plus à cet aspect.

  • "pour celui qui sait ce que sont les eirynies, il n'est pas utile d'aller plus loin que la couverture des Bienveillantes, sauf à être doté d'un goût prononcé pour le défilé absurde d'atrocités."

    Mais ne pourriez-vous dire la même chose pour Zola, Céline, et même pour Ellroy, McCarthy (dont moi aussi je suis en train de découvrir le superbe No country for old men - et quel film !) et tant d'autres ? Après tout la misère, la violence et la mort sont les enjeux dramatiques fondamentaux des arts et de la littérature non ? Et si vous faites la grimace, vous rejoignez Tupu et Meyronnis...

  • La référence aux "Bienveillantes" est extraordinaire. Elle suggère bien toute l'absurdité de la Shoah, seul vrai génocide de l'histoire, dans sa forme absolue et paradoxale : les nazis, par les chambres à gaz, condamnaient le réel au profit de l'irréel. Quoi de plus absurde ! Brûler le modèle pour élever la copie ! La beauté chez Littell, c'est certainement cette capacité à décrire avec justesse et profondeur la psyché, quasi médiocre, des bourreaux durant la grande folie du IIIè Reich.
    Avant d'écrire tout et n'importe quoi, il faut lire les livres : Littell comme Meyronnis...

  • montalte,

    pas de grimace ici, simple rappel, rien de plus; la littérature n'est qu'une introduction à la poésie, genre poésie diluée dans beaucoup d'eau, langage basique pour faire simple, comme le sont la plupart des arts.

    marc alpozzo,

    suggestion: relisez ce que dit zoran music ici, "nous ne sommes pas les derniers", la shoah c'est le passé, un passé largement dépassé par le score de cet occident bienveillant:
    100 millions de morts de faim par an (135 millions en 2005) dpuis 30 ans (tout le monde sait combien font 30 x 100 millions?) que la "culture" dominante de cette planète refuse de nourrir alors qu'elle en a les moyens techniques, tout ça pour se goinfrer de gadgets en tous genres....essayez de vous rapprocher du présent, marc.

    http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/art_et_camps.htm#zoran

  • Toujours fallacieux, gmc, de relativiser un malheur par un autre malheur, car somme toute on a l'impression que le second malheur n'est là que pour nier le premier - un peu ce que fait Dieudonné avec l'esclavage contre la Shoah. Vos cent millions de morts de faim par an arrivent comme un impératif quantitatif destiné à disqualifier le sujet précédent - qui était le livre de Littell auquel moi je trouve, sinon de la poésie, un sens dramatique aigu, une compréhension de l'histoire extraordinaire, une conscience du tragique à nulle autre pareille. Et que c'est bien parce que l'on connaît les Eryniès que ces Bienveillantes sont fascinantes.

  • Question de béotien :
    Est-ce que dire "la Shoah, seul vrai génocide de l'histoire" n'est pas "fallacieux" aussi ?

  • montalte,

    vous extrapolez de vous-même le commentaire précédent, pourtant le contexte en est fort clairement défini, il s'agit de vivre au présent, et non pas de ressasser des vieilleries, rien d'autre.

    entre parenthèses, ces environ 3 à 4 milliards de morts sont directement le fait de cette "culture" actuelle qui condamne la shoah sans rien faire au présent que passer dans le même sillon d'aveuglement. on peut ramener ces 3 à 4 milliards au chiffre à la seconde (ou à la minute, ou à la journée), c'est très simple à faire en arithmétique, c'est très simple aussi de constater la responsabilité individuelle du comportement de tout un chacun, remarque surtout intéressante vis-à-vis des discours moraux concernant le passé qui, généralement, ne sont là que pour glorifier leur(s) auteur(s).

    en ce qui concerne l'ouvrage de littell, il a été signifié plus haut que ce n'était pas de la poésie, c'est de la littérature, soit donc une version largement édulcorée de ce qu'est la poésie.

    si les eyrinies sont si fascinantes, montalte, autant les admirer au présent, et le présent dit que chacun des membres de cette si brillante culture qu'est l'occident actuel est un génocideur ou un collaborateur de génocide, culture auprès de laquelle l'alllemagne nazie fait largement figure de petit joueur.
    après cela, on se demande encore qui peut se prévaloir de quoi que ce soit pour rendre un soi-disant jugement moral quelconque sur ce lointain passé.

  • Cher mgc (même si je sens que cela ne va pas durer longtemps), vivre au présent et dénoncer les misères présentes n'empêche pas de lire un grand livre sur des événements passés - surtout quand l'optique comme celle de Littell est nouvelle.

    Je ne crois pas que lorsqu'on évoque le passé aujourd'hui, cela soit pour pour en glorifier les auteurs. L'époque est à la repentance, à la haine du passé, au credo que tout est mieux maintenant qu'avant, et à la culpabilisation permanente de l'homme blanc qui n'en finit pas de sangloter, mais passons...

    Je ne vois aucun régime actuel compararable au régime nazi ni d'ailleurs aux régimes communistes - sauf peut-être es derniers régimes communistes qui existent encore ici et là, et les états islamistes. Et encore est-ce différent.

    Je vois encore moins, sauf délire d'altermondialiste en manque, qu'est-ce qui vous permet de dire que l'Occident génocide aujourd'hui.

    Quant à la littérature, version édulcorée de la poésie, ça m'a l'air fumeux ça non ? Je sais bien qu'il y a une hiérarchie entre les arts majeurs et mineurs, mais je ne vois pas très bien pourquoi Dostoïevski ou Céline serait moins coloré que Rilke ou Celan... Repassons...

  • montalte,

    "auteurs" visait l'auto-glorification des auteurs de commentaires au travers de la production desdits commentaires, pas la glorification des auteurs des actes.

    le passé n'apprend jamais rien aux sourds, regardez la société dans laquelle vous vivez, vous pourrez le constater.

    sortez donc des formes grossières et expliquez moi comment une "culture" qui se permet de piller la majorité des ressources de la planète tout en étant d'accord pour laisser crever de faim 100 millions de personnes par an au nom du seul credo qu'elle connaisse, le profit, ne peut être assimilée dans cet acte criminel à un quelconque régime dictatorial quel qu'il soit.

    au nom de quoi ne peut-elle être considérée dans ce registre comme leur égale? parce que c'est une oligarchie qui se dit démocrate? (lol, à athènes, LA référence en la matière, le système de vote était simple: tirage au sort)

    parce que c'est la vôtre? et que vous la cautionnez? et que la gamelle qui vous est attribuée est suffisante pour vous noyer les yeux et les oreilles?

    vous voyez, montalte, on connait la solution pour que cet état de fait cesse, elle est très simple, il suffit juste que chaque occidental réduise son niveau de consommation de 70% minimum.........il n'est pas difficile à tout un chacun - vous par exemple, au hasard - de se positionner vis-à-vis de cela.

    il existe une hiérarchie dans les arts, montalte, pour qui vit dans un monde hiérarchisé ou catégorisé, c'est pour cela que les grecs ont classé les muses par ordre d'importance.
    sorti de ce monde hiérarchisé, ce classement n'a strictement aucune espèce d'importance.

    la littérature est une forme de poésie où le langage est dilué, les auteurs n'ayant pas forcément l'oreille aussi fine que rimbaud; les autres arts sont également des formes de langage. la particularité de la poésie (soit dit en passant il y a plus de poésie chez david lynch par exemple que chez beaucoup de poètes ou écrivains actuels) est d'émettre un langage qui dépasse le cadre de la pensée conditionnée (et toute pensée l'est, c'est dans la nature de la pensée que de l'être).

  • Oui bon, là je passe...

  • ça prouve juste que vous n'avez pas la guerre dans le sang (polemos, polemikos, même chose) - prenez cette remarque plutôt comme quelque chose de positif à votre égard - ;
    les eyrinies sont une partie de vous-même, tôt ou tard, vous devrez vous positionner à leur sujet, à savoir: les appellerez-vous bienveillantes ou furies?

  • Je n'ai pas la guerre dans le sang, il a dit. Rien du polémos, il a dit. Il a dit cette phrase. Il l'a dit. Encore un peu et il ajoutait que je ne pige que dalle à Amélie Nothomb - ma chère, ma belle Amélie. Ah Dieux, je suis trop bourré pour réagir là... Mais quelqu'un pourrait-il lui dire un mot ? Car là j'ai l'impression d'être Ariane Mnouchkyne recevant Bruno Gaillardini dans L'âge d'or... Comprenne qui pourra. Mais que les temps sont durs tudieu ! Alina, Guillaume, Celeborn, Marc, Joseph, Marie, l'âne et le boeuf, quelqu'un, faites quelque chose je vous en prie ! Crucifiez-moi mel gibsoniennenement ce lascar-là.... Pour moi.

  • UNE VAGUE HISTOIRE DE TEMPS

    Dans l'éviscération, les poètes sont à l'amateur de littérature ce que la vierge de fer est à la pelle et au rateau et, quand bien même le tâcheron s'appellerait Arès, il n'a pas l'envergure pour affronter des dauphins transgéniques armés d'arcs et de flêches qui le ferait ressembler à un porteur de traverses dûment enduit de goudron et plumes, ce qui ne serrait pas forcément pour lui déplaire, à ce saigneur de la guerre aux réflexes défaillants devant l'arôme d'un sourire d'intestin éventré. Dans les polarités inversées de l'alumine en fusion issue d'un mariage incestueux entre une taupe nucléaire et un fauteuil sans bras, il ne fait aucun doute que les hamacs ne peuvent que triompher au détriment de l'agité palpébral qui, entre deux gorgées d'oxygène opiacé, croit qu'il est capable de remuer autre chose que des moignons vaguement articulés. Il est donc de bon ton de laisser la mer s'occuper du sort des voiliers en détresse, les eaux ne sont fiables que pour les allumés du bulbe qui savent reconnaître que la brume est pourpre et que la lumière qui se réverbère sur ce qu'il croit être leurs yeux n'est en fait qu'un vague reflet sur leurs lunettes de soleil que la pluie inonde de sa langueur.

  • Je vais me la jouer jeune crétine : mais qu'est-ce que tu racontes, gmc ?
    (Et franchement, ton dernier commentaire est indigeste.)

  • Sacré gmc ! J'ai peine à croire que vous puissiez être sérieux. Vos propos sont bêtes à faire frémir. Dans votre grand déballage de certitudes tombées du ciel, tâchez, tout de même, de maîtriser un tant soit peu les concepts que vous utilisez. Pour l'instant, on entend un grand cafouillage d'étudiant de deuxième année.
    Et j'imagine que, lancé comme vous l'êtes, ce post va donner lieu chez vous à un nouveau grand déballage de votre prose grotesque...
    Pauvre Montalte ! Il n'a pas toujours les lecteurs qu'il mérite !

  • Bof, pas la peine de se fatiguer à venir à ta rescousse, Montalte, tout a été dit, notre ami gmc nous ressort tous les poncifs d'un "altermondialiste en manque", agrémenté d'une touche de révisionisme (ça fait encore plus chic !) : la shoah c'est du passé, et puis il faut relativiser, les occidentaux n'ont pas de leçons à donner, eux qui exterminent chaque année 100 millions de petits êtres innocents (!), bla bla bla. En ce qui concerne ce genre de pollueur et de poète du dimanche, je n'aurai qu'un conseil à te donner : le bannissement pur et simple, qu'il aille faire profiter de sa prose lourdingue et culpabilisante les lecteurs d'autres blogs, ce ne sont pas ceux qui jouent sur ce registre qui manquent sur la toile !

  • Quand Jésus-Christ dit : « Heureux ceux qui sont affamés, car ils seront rassasiés », Jésus-Christ fait un calcul de probabilité.

    Charles Baudelaire

  • Baudelaire est fort, mais pas autant que Jésus-Christ.

  • ALTERMONDIALISTE DE L'OMBRE

    Pas l'ombre d'une opinion émise
    Pas le moindre souffle d'idée
    Juste une vague énumération
    Pour que tombent les condamnations
    La poussière est emplie de juges
    Intelligents et magnanimes
    Grands mécaniciens du concept
    Puissants califes aux paradigmes
    Alambiqués comme des tourbillons
    Héros des mondes préfabriqués
    Dont l'eau claire reflète en son creux
    Les parfums surannés de narcisses

  • C'est vrai, cher Fabien, que je pourrais le bannir notre Grand Méta Crétin... Voilà qu'il faut supporter sa poésie maintenant... C'est vrai que je suis d'une permissivité coupage à l'égard des trolls. Mais que voulez-vous ? Il y a en moi un directeur d'asile qui s'ignore, et comme je le disais à Marc, l'autre jour, que mon forum soit un peu la cour du roi Pétaud ne laisse pas de m'amuser. Pour l'amour de l'humanité, comme dit l'autre...

  • je n'ai personnellement connu ni la chair de l'un ni les os de l'autre, chère madame (et quand je pense à ces vils chenapans qui prétendent que charles n'a jamais réellement existé, j'en frémis !! )

  • "HANAËL, cheif of the order of principalities and one of the seven angels of Creation, is ruler of Friday. He thus exercises dominon over the planet Venus, and as ruler of the planet of love he is concerned with himan sexuality. (In Longfellow's The Golden Legend, Anael is referred to at the angel of "the Star of Love.")"

    Donc on résume: un ange spécialisé en "sexe" et en "érotisme", qui visite les femmes la nuit (un incube en gros), qui vient de Vénus ( Astarté-Lillith au serpent!), l 'étoile de l' Amour, inventeur de romance et souffleur d' intuition et d'imaginations, plein de super visions super mystérieuses, gardien du vendredi, du Capricorne, grand copain de Isis, porteur de l' étoile internelle...

  • Gardien de musée cela ne vous suffisait pas, il faut aussi que vous deveniez directeur d'asile ? Quo non ascendet ...

  • Tout ceci est très amusant. J'aimerais quand même que Monsieur Alpozzo s'explique un peu. Il dit : "la Shoah, seul vrai génocide de l'histoire".

    Alors les autres génocides ce sont des faux génocides ?

    C'est une relativisation des génocides hors Shoah ?

  • J'éclaire ma phrase : derrière le génocide juif, se cache un génocide extrêment important : un génocide total ! Celui de l'humanité entière ! Car la mise à mort de l'humain était le moteur, la matrice même, du IIIè Reich. D'ailleurs, Littell en fait état dans son roman, montrant que les nazis avaient pour ambition de s'attaquer également aux chrétiens. Et ils ne s'en seraient probablement pas arrêté là. Déjà des noirs, des tziganes etc. étaient dans leurs camps ! Or, si dans sa définition, je dirais appauvrie, génocide touche à la religion, le groupe humain ou éthnique, etc. le mot grec de "genos" signifie : "race". Or, il n'existe qu'une seule race sur cette terre : la race humaine, peu importe les distinctions. Voilà pour l'interprétation de l'adjectif "vrai". Donc pas de relativisme, encore moins de graduation d'une échelle de l'horreur. Je crois seulement qu'il est utile de bien souligner l'aspect sinistrement et diaboliquement irréversible de cette période-là de l'histoire, afin de rendre à Littell ce qui appartient à Littell, c'est-à-dire la force même de son récit qui dénonce que des hommes ordinaires peuvent, malgré les grands principes kantiens, voire en leur propre nom, aller contre toute raison, et contre eux-mêmes.

  • C’est bien beau tout ça Monsieur Alpozzo, vous voulez dire que les Allemands ou les Nazis se seraient à la fin tués eux-mêmes, après avoir tué tous les autres ?

    Si on vous écoute la Shoah ne devrait pas être un vrai génocide non plus parce que cet hypothétique génocide total n’a pas eu lieu. A ce compte-là, n’importe quel génocide est un génocide total qui n’a pas pu se réaliser. Et cette histoire de "genos", moi je veux bien Monsieur Alpozzo, mais ça signifie surtout qu’on définit et qu’on stigmatise un autre qu’on massacre ensuite méthodiquement. Ni plus ni moins. Le reste c'est de la spéculation pour le moins douteuse.

    Monsieur Alpozzo, imaginez un instant qu'on dise que le seul vrai génocide est le génocide X ou Y et pas la Shoah pour le même genre de raisons floues que vous nous donnez. Parler de vrai ou de faux génocide sur vos bases ( càd pénétrer les intentions des bourreaux et les comparer) me paraît bien léger et très inconséquent. Et puis c’est factuellement faux et moralement choquant.

    Vous savez Monsieur Alpozzo, on pourrait vous accuser de négationnisme. Les mots ont un sens et vous êtes sur une pente très nausébonde : un génocide qui n’est pas un vrai génocide, c’est un faux génocide.

  • C'est très drôle ces accusations à tort et à travers de "négationnisme" de "pente très nauséabonde" ! Voilà encore un excellent gardien de la moraline qui, par pavlovisme, agite tout à coup ses épouvantails. "Les mots ont un sens" dites-vous ? Pourtant vous ne vous y rapportez jamais ! Vous mélangez tous les génocides, sans distinction de genre, histoire de pièger mon analyse sur la forme, vous gardant bien d'aller au fond. Quand je parle du génocide, je me réfère à son essence, pas à sa réalisation, heureusement interrompue dans sa forme empirique. Si on pousse, à propos du projet nazi de mise à mort, la logique jusqu'à son paroxysme, oui ! on peut dire qu'à terme, la machine infernale serait allée jusqu'à son autodestruction finale.
    Parler de vraie conception ou de conception erronnée, ce n'est, bien sûr pas sur le plan humain, mais sur le plan conceptuel ! Rien à voir avec un jeu intellectuel, c'est une grille de lecture pour pénétrer la grande folie du IIIè Reich et comprendre pourquoi il sera impossible à l'avenir d'oublier ou de reléguer, au second rang, par prétexte du temps passé, comme le fait gmc, ce drame inique dans l'histoire, qui faillit, oui ! je ne suis pas le seul à le penser, nous emporter TOUS !

  • Ai-je tort de condamner votre "analyse sur la forme", Monsieur Alpozzo ? N'avez-vous pas dit que c'était "la Shoah, le seul vrai génocide" ? Et vous osez dire je ne me réfère pas aux mots ? Si c'est être un "excellent gardien de la moraline" que de dire que l'on n'est pas d'accord avec ça ( càd que les autres génocides sont des faux génocides), pas de problème, j'encaisse la pique, Monsieur Alpozzo.

    Ma définition : "ça signifie surtout qu’on définit et qu’on stigmatise un autre qu’on massacre ensuite méthodiquement. Ni plus ni moins. Le reste c'est de la spéculation pour le moins douteuse." C'est du "fond" non ? C'est ce qu'est un génocide, càd son essence qu'on peut comprendre en voyant sa réalisation. Pour le reste, quand vous comparez les intentions supposées des bourreaux, c'est de la fiction pure, et "A ce compte-là, n’importe quel génocide est un génocide total qui n’a pas pu se réaliser." A vous écouter, pour les Nazis, "la machine infernale serait allée jusqu'à son autodestruction finale". Je veux bien Monsieur Alpozzo, c'est possible, mais selon vous les autres machines se seraient arrêtées même si elles en avez eu les moyens de continuer à tuer et à définir d'autres sous-hommes ? Qui vous dit que toutes les machines génocidaires n'ont pas les mêmes fins ?

    Et je ne mélange rien, Monsieur Alpozzo. Il y a des génocides. Ils sont différents. Mais ce sont tous de vrais génocides. J'"agite" des "épouvantails" là ? Et si quelqu'un disait que la Shoah n'est pas un "vrai génocide", parce qu'il a bricolé dans son coin une autre définition bancale et invérifiable ? Il agiterait quoi ?

    Je trouve absolument navrant que vous vous enferriez à maintenir ça : "la Shoah, le seul vrai génocide". Dire ça, ce n'est qu'un détail pour vous Monsieur Alpozzo ?

  • Mais qui vous parle de "détail" ? Allons ! Que vous refusiez mon analyse qui se porte sur l'étymologie du terme génocide, que vous vouliez, par votre interprétation de la notion de génocide refuser ma formule, je le conçois pleinement, mais ne venez pas me dire que je manipule superficiellement les concepts. J'ai conscience de la gravité d'une telle attitude.
    Je reformule donc mon dernier message : tous les autres génocides, prenons, par exemple, le génocide indien, ce n'est pas un génocide qui visait l'humanité entière, mais l'extinction d'un peuple à des fins géo-politiques. Est-ce grave ? EVIDEMMENT ! Nous n'allons pas évaluer les degré dans l'horreur. Fait-il penser ? Bien sûr... Relève-t-il d'une grande folie absurde fondée sur les valeurs morales ? Pas au sens du génocide orchestré par le IIIè Reich : en ce sens, le livre de Littell, derrière les analyses de Hannah Arendt devient un grand roman pour dénoncer toute l'horreur des idéologies utopistes. En voulant inventer le surhomme, les nazis ont créé le sous-hommes, emportant dans leurs desseins, fondés sur une conception rationnelle et racialiste, le monde, et par là, un grand nombre de quiddams qui, par leur passivité, ou leur zèle et leur fidélité à la loi, ont été la manne servile de la machine. Voilà comment j'entends ma formulation de la Shoah... comme un évènement terrible, hors norme qui doit nous faire réfléchir sur beaucoup de points.
    Pour les autres graves génocides de l'histoire, nous ne devons jamais oublier que oppresser un peuple, quel qu'il soit, c'est oppresser le genre humain, et cela doit être condamné sans appel. Voilà mon avis !

  • euh... et pour les autres autres, alors ? les moins graves, voire les pas graves du tout, on fait quoi ?

  • Monsieur Alpozzo, je vous parle de "détail" parce que vous persistez à dire, comme si c'était un détail de votre "pensée" : "la Shoah, le seul vrai génocide".

    Les autres génocides, c'est quoi ? Vous savez, ceux qui sont de faux et "graves génocides". Ne sont-ils pas eux aussi "hors norme" comme la Shoah. Dites-vous qu'ils sont dans la norme ou qu'ils ne sont pas aussi graves ? Monsieur Alpozzo, là vous relativisez bel et bien les autres génocides.

    Tous les génocides ont des visées "géo-politiques", mais croyez-vous qu'il y a pas eu d'autres génocides tout autant idéologiques, à la manière nazie, et qui se sont commis sur des "sous-hommes" stigmatisés ? Qui vous dit qu'une fois exterminés, si les circonstances l'avaient permis, d'autres catégories n'auraient pas été pareillement qualifiées et massacrées ? Vous n'avez pas encore dit en quoi les génocides hors Shoah ne visent pas aussi par principe l'humanité entière. Et si c'est parce que vous pensez qu'il y avait plus de risques matériels avec les nazis, ce n'est pas du tout une question d'essence.

    Car Monsieur Alpozzo, vous n'avez toujours pas expliqué en quoi la machine qui a engendré la Shoah avait le monopole de telles fins. Quand vous "pensez", Monsieur Alpozzo, ça donne quand même ça : "la Shoah, le seul vrai génocide".

  • Peut-être, Hutu, l'expression "la Shoah, seul vrai génocide" était-elle une expression malheureuse et pouvait en effet faire croire que Marc relativisait les autres génocides. Mais ce qu'il tente de dire, à travers Littell et Arendt, et que vous n'entendez pas, est qu'il y a indéniablement dans le génocide juif une spécificité métaphysique, mystique même, qui touche l'humanité dans son ensemble - ou plus exactement la partie divine de cette humanité.
    Dans un homme qui meurt dans un génocide, qu'il soit Arménien, Indien d'Amérique, Tutsi (ou, pour passer de la race à la classe, koulak, et ne pas oublier que le communisme est quand même l'idéologie qui a le plus tué de monde) c'est toute l'humanité qui meurt. Mais dans un juif qui meurt à Auschwitz, c'est non seulement l'homme qui meurt mais c'est aussi Dieu. C'est l'Alliance. C'est le Monothéisme. C'est Moïse et cela aurait pu fort être Jésus-Christ si les nazis avaient eu la possibilité de "continuer". Bref, si la Shoah n'est pas le seul génocide de l'histoire, loin de là - elle est même, en nombre de morts, inférieure aux exterminations communistes comme je l'ai dit - elle est en revanche le seul génocide qui soit en même temps une tentative de déicide. A travers les Juifs, les nazis ont voulu éradiquer l'idée de Dieu et ce faisant, changer de paradigme humain, changer de race humaine, passer de l'homme au surhomme. Et là aussi la différence d'intention est patente avec les autres génocides. Car lorsque les Turcs massacrent les Arméniens ou que les wasps américains liquident les Indiens, ce n'est pas pour faire une nouvelle race ou un surhomme, c'est pour se débarrasser de gens qui prennent trop de place dans un territoire que l'on considère désormais qu'à soi. Alors, oui, le génocide juif a un arrière-fond religieux, matriciel, une singularité "philosophique" si j'ose dire, que les autres génocides n'ont pas. En ce sens, il est bien hors-norme.

    Bizarrement, François Meyronnis est d'accord sur ce point avec Jonathan Littell puisqu'il écrit ce très beau paragraphe :

    « Point de mire, le biblique lui-même ; et ceux qui portent l’histoire sainte : les Juifs. Pour les nazis, ils sont un obstacle à l’advenue d’une humanité biologique. En effet, tant que les béné Israël maintiennent l’alliance du Sinaï, un « reste » s’excepte de la gestion du vivant. Annihiler ce "reste" avant de fabriquer l’existence humaine, tel est le canevas nazi ; car cette fabrication tire son fondement d’un déicide – dont chaque Juif, agneau au milieu de soixante-dix loups, devient la cible involontaire. En lui, c’est moins l’humanité que l’on presse et tourmente qu’Elohim. » (p 117)

    Et pour tenter de vous convaincre, je vous renvoie à mon propre post (ce qui ne se fait pas, je sais) consacré au beau livre de George Steiner, Errata, http://pierrecormary.blogspirit.com/archive/2006/06/23/la-question-juive-ou-comment-reconcilier-antisemites-et-repu.html

    et que j'avais introduit par une citation de Steiner lui-même qui peut-être vous fera hurler :

    « Bien sûr que oui il y a une question juive. Seul pourrait le nier un investissement niais, ou auto-illusoire dans la normalité. La carte politique, la pléthore de legs ethnico-historiques, le patchwork des sociétés, des confessions, des identifications ethniques à travers notre globe grouille de conflits irrésolus, d’inimitiés religieuses et raciales, de prétentions non négociables à un passé légitimant, à des territoires sacrés. La condition juive n’en diffère pas moins. De façon irréductible, exaspérante, elle incarne ce que la physique moderne nomme une « singularité », une construction ou un événement hors normes, jouissant d’un privilège d’extra-territorialité par rapport à la probabilité et aux découvertes de la raison commune. Le judaïsme pulse et rayonne d’énergie comme quelque trou noir dans la galaxie de l’histoire. Ses paramètres sont ceux de « l’étrangeté » - autre notion clé de la physique théorique et de la cosmologie actuelles. »

    Un peu plus loin, il ajoute :

    « si [le Juif] devait disparaître de cette terre, la vérité, et l’intention déclarée de Dieu, la révélation du monothéisme et de la morale sur le Sinaï, seraient infirmées. Tant que survivent un seul homme et une seule femme de la maison de Jacob, aussi longtemps qu’ils peuvent enfanter, ce qui est une joie et un devoir cardinaux dans le judaïsme, Dieu est encore voisin de l’homme et de la création. »

    Bref,

    « on ne saurait entièrement dissocier de ses sources théologico-métaphysiques aucun aspect sérieux du problème Juif, de l’histoire et de la vie du Juif (…) et qu’en dernière analyse, c’est le théologique et le métaphysique qui informent la complication tragique des faits. »

    Mais je reviendrais plus longuement sur ces sujets dans mon prochain post sur Meyronnis à paraître demain j'espère...

  • Vous persistez à laisser croire que je considère comme un détail ma formule. C'est entièrement faux. Comme le dit Montalte, vous ne voulez pas entendre la vérité à propos de la Shoah. Ce qui est normal ! On entend un peu trop dans le débat actuel, ce genre d'allégations que vous tenez dans vos commentaires. D'abord, citez-moi un seul génocide dans l'histoire qui fut eugéniste. Ce que tentait de réaliser par là les nazis c'était d'arriver à une pureté de la race humaine. Tentez de me citer un seul génocide qui soit un génocide de fonctionnaires. Comment percevez-vous le mal dans les autres génocides ? Banal ou radical ? Non seulement le génocide juif fut une mise à mort de l'Homme par l'homme qui, à travers l'industrialisation de la mort, prenait la place de Dieu, mais ce fut un génocide passif, de purs fonctionnaires qui prétendaient faire leur "devoir", et qui allaient même jusqu'à invoquer les principes du devoir kantien. Inique dans l'histoire. C'est donc un génocide de principe qui se distingue de tous les autres. Je réitère.

  • C'est vrai que l'expression de Monsieur Alpozzo ("la Shoah, seul vrai génocide") est malheureuse pour lui. Il ne la retire pas et sa formule continue à dire ce qu'elle veut dire : les autres génocides sont relativisés.

    A-t-il corrigé et dit que tous les génocides sont des génocides à part entière, qu'ils sont aussi vrais et aussi graves, que tout génocide est au même niveau que la Shoah, ni plus ni moins ? Ca, Monsieur Cormary, je ne l'ai pas entendu.

    Car cette "spécificité métaphysique", c'est une preuve supplémentaire que pour vous (et Monsieur Alpozzo ?), les autres génocides sont moins graves. Les assassins seraient-ils aussi moins coupables ?

    Comme ça, Monsieur Cormary, c'est Dieu qui meurt à Auschwitz ? De mieux en mieux : un génocide est un "vrai génocide" quand ce sont des monothéistes qui meurent et des athées qui les tuent ? Tout ça n'aurait donc qu'une valeur religieuse et partiale ? Je croyais que Monsieur Alpozzo ne se contentait pas de parler de croyances religieuses mais voulait jouer du concept.

    Et ce Monsieur Steiner, tant qu'il n'essaie pas d'exterminer ceux qui ne sont pas aussi "singulier" que lui, qu'il se fasse plaisir. Mais si quelqu'un dit que la Shoah est le pire des génocides parce que sa croyance religieuse est touchée, finalement c'est du niveau du chauvinisme le plus bêta. Parce que si nous en sommes à "c'est pire parce que ça nous arrive" ou à "c'est un vrai génocide ou plus qu'un génocide parce que ça nous touche nous en tant que nous", je dis que ça vole bien bas.

    Mais devant la justice, heureusement que dire que "le génocide X n'est pas un vrai génocide" ou dire que "la Shoah n'est pas un vrai génocide", eh bien ça revient au même. Les mots ont un sens, Monsieur Alpozzo, et on peut parfois avoir à en répondre.

    Mais j'arrête pour le moment avec les tribunaux. J'attends que Monsieur Alpozzo réponde aux nombreuses questions que je lui ai posées avant votre intervention.

  • Donc : laissons tomber gmc, l'horreur pouet-pouet à son comble, déversée en torrents de caca sur divers blogs. Pierre, allons, tu es un adulte, tu n'as besoin de personne pour foudroyer le polygraphocrétin.
    Maintenant, une incise : cette question du génocide juif, la traiter de cette manière (le toutim métaphysique), n'est-ce pas prendre a son compte ce qui relève de l'histoire juive (le génocide devient shoah, un épisode supplémentaire dans la destruction du Temple) alors que nous n'appartenons pas à ce plan-là (on est catho, non?).
    Bon , comme je sors de soirée, il faut me pardonner le côté ellipthylique.

  • Mais au fait, qui nous dit qu'il ne fallait pas lire Meyronnis au second degré ?

  • "J'attends que Monsieur Alpozzo réponde aux nombreuses questions que je lui ai posées avant votre intervention."

    J'attends également que vous répondiez à mes propres questions. Ceci mis à part, vous confondez tribunal judiciaire et tribunal de l'Histoire. Vous semblez faire montre d'un mépris grave pour la dimension ontologique voire "eschatologique" de ce génocide. Pourquoi parlez-vous de "jouer avec le concept". Ce n'est pas un jeu ! C'est une grille de lecture plus complexe que votre vision binaire des évènements : "Il y a des génocides vrais et des génocides faux". Mais n'importe quoi ! Je n'érigeais pas le vrai contre le faux comme on pourrait comparer une vraie perle à une fausse perle ! Je n'opposais pas non plus ! Vous niez la dimension étymologique de mon premier post. Alors cela donne toute une série de questions auxquelles j'ai pourtant répondu plusieurs fois. Pour faire court : Je replaçais la Shoah dans sa dimension historique, métaphique et épistémologique. Vous refusez, à l'argumentaire de Montalte, l'idée de Dieu et du surhomme réduisant cela à un problème qui toucherait essentiellement à la religion monothéiste. J'irais presque jusqu'à dire que vous êtes complètement à côté du problème : on ne parle pas du Dieu religieux, mais du Dieu philosophe. En se substituant à l"idée de Dieu qu'ils vidaient de son concept, les nazis visaient à passer du type d'humain au surhumain. Il y a une dimension anthropologique qu'il faut comprendre. J'ai apprécié le discours de Montalte qui me parait limpide. Faute d'accepter cette interprétation-là de ce drame historique, vous rejoignez le camp de ceux qui nivellent, non pas dans le but d'éviter la graduation de l'horreur, mais par un manque de discernement complexe de l'évènement.
    Dire que l'analyse de Steiner "vole bien bas" est la preuve même de votre incompréhension ou de votre blocage intellectuel sur le sujet. Ce n'est pas seulement Dieu qui est mort à Auswitch, c'est la philosophie, c'est la métaphysique, c'est une certaine conception du mal. Ce drame-là est fort complexe, et dépasse de loin, le problème que vous soulevez.

  • Vive la Charia !

  • Là vous vous enfoncez Monsieur Alpozzo.

    Votre lecture est peut-être très très "complexe", mais je vous dis une chose très très simple que vous êtes certainement très très qualifié pour comprendre : "la Shoah, seul vrai génocide". La "grille de lecture", là, c'est la vôtre Monsieur Alpozzo ? La binarité c'est la vôtre : vrai et faux. Parce que là il va vous être difficile de dissimuler que vous dites que les autres génocides sont de faux génocides. Etrange que vous ne démordiez pas de ce petit bout de phrase.

    Soit tous les génocides sont des génocides, soit certains ne le sont pas, soit d'autres sont plus que des génocides. Bien sûr que la Shoah a des particularités, mais le génocide arméniens et le génocide Tutsi aussi. Mais ce sont tous de génocides. Vous dites que les Nazis voulait tuer tout le monde alors que les bourreaux des autres génocides non. Que savez-vous des intentions des génocidaires pour ensuite les comparer ainsi ? C'est la même folie meurtrière et machinique qui stigmatise un "sous-homme". Ce qui vous fait flipper, c'est que la technique nazie est plus puissante ? Tuer avec des machettes, ce serait moins grave ou a moins de sens que tuer avec du zyklon, Monsieur Alpozzo ? Parce que je regrette, mais vous n'avez pas répondu à mes questions. Et avant ça votre argument étymologique, ne vaut rien. En quoi par principe ( càd mis à part les risques matériels) l'humanité est moins menacée avec les bourreaux des autres génocides ? Il faudrait créer une catégorie "+ que génocide" parce que nous on a failli y passer ?

    Monsieur Cormary et Alpozzo, il n'y a pas que les nazis qui voulait exterminer des "sous-hommes" ! Comment pouvez-vous dire le contraire ?! C'est matériellement faux !

    Comme on est en pleine "pensée", Monsieur Alpozzo : je n'ai pas dit "jouer avec le concept", j'ai dit "jouer du concept", càd conceptualiser. Je ne refuse rien de l'argumentaire de Monsieur Cormary sur la religion. Que le monothéisme soit touché, c'est possible. Je dis que juste que c'est un problème de monothéisme et de monothéistes. En gros c'est un problème de chauvinisme, pas un problème de génocide. Pardon, mais moi je trouve que le chauvinisme vole bien bas. Un blocage intellectuel de ne pas avoir le même sentiment que le vôtre Monsieur Alpozzo ? C'est assez drôle comme argument. Il y a beaucoup de groupes singuliers et qui se trouvent plus singuliers que les autres. Après, vous pouvez toujours porter une caractéristique à l'absolu, mais bon ce sera toujours vous qui le dites. C'est comme ce que disait Monsieur Cormary qui m'a bien fait rire sur la part divine qui mourait parce que le monothéisme meurt. Vous me direz, c'est logique qu'un monothéiste dise ça... Mais bon, en reste sur le plan religieux. Mais quelqu'un qui dirait que la Shoah n'est pas un vrai génocide parce que bon, un monothéiste, c'est pas si grave, ça a moins de sens en fait, parce qu'il n'y a qu'un Dieu qui meurt, eh bien il serait aussi délirant que vous, sauf que là vous vous en apercevriez.

    Monsieur Alpozzo, vous dites qu'à Auschwitz, "c'est la philosophie et la métaphysique" qui sont mortes ? Elles ont réchappé du génocide arménien ? Aurait-elle survécu à un génocide exclusivement Tsigane ? Vous êtes peut-être dans la stratosphère des idées Monsieur Alpozzo, mais ici-bas la philosophie ou la métaphysique sont vivantes. Le ton prophétique vous branche peut-être mais là c'est surtout votre conception de ce que vous y mettiez vous avant la Shoah qui est atteinte. Mais ça n'a rien de général. Car on peut douter de sa valeur philosophique de votre "vision" justement, et on peut être convaincu de sa teneur affective et partiale.

    Vous minimisez des faits par rapport à d'autres en vous basant sur une croyance particulières. Mais les faits sont là, Monsieur Alpozzo. Têtus. Non ce n'est pas moi qui nivèle, mais vous qui abaissez (d'une manière ou d'une autre) les autres génocides par rapport à la Shoah en disant : "la Shoah, seul vrai génocide". Moi je serais dans "le camp de ceux qui nivèlent ?" Parce que c'est abaisser la Shoah de dire que le génocide Tutsi est un vrai génocide ? En tous cas vous, Vous croyez qu'il faut abaisser Pierre pour que Paul soit grand s'il font la même et haute taille ? Vous, Monsieur Alpozzo, vous êtes du camp de ceux qui disent le génocide Tutsi et le génocide arménien sont de faux génocides. Vous dites textuellement "la Shoah, seul vrai génocide", en disant que dans le principe seul ce génocide visait l'humanité entière. Eh bien, ça c'est faux, c'est un fantasme que vous avez certainement parce que les moyens étaient plus gros. Mais pour les idées, Monsieur Alpozzo, tous les bourreaux (les nazis et les autres) voulaient tous erradiquer du "sous-homme", et à tous il leur en aurait fallu toujours d'autres.

    On dira que j'ai des idées fixes sans doute, mais j'ai un problème avec cette phrase pour des raisons et des conséquences claires que je déroule depuis un moment : "la Shoah, seul vrai génocide". D'ailleurs, je ne confonds pas les tribunaux. Ce que vous dites là est aussi condamnable que "la Shoah n'est pas un génocide". On peut avoir à en répondre devant les deux tribunaux (judiciaire et de l'histoire).

    Alors Monsieur Alpozzo, vous persistez et signez : "la Shoah, seul vrai génocide" ?

  • Ah Hutu, il y avait longtemps que je n'avais pas eu un Kenneth Star de votre envergure sur mon blog, qui s'acharne, s'acharne, s'acharne sur une expression, "la Shoah, seul vrai génocide" dont a pourtant dit qu'elle était malheureuse car en effet elle implique que les autres génocides soient faux et participe en ce sens à un révisionnisme larvé. Marc serait donc à vos yeux un salaud de révisionniste d'un nouveau genre, proto-sionniste, goyaphobe, exterminateur en puissance. Pourtant, Marc a tenté de dire autre chose depuis et que j'ai essayé moi-même de formuler autrement, mais puisque cela n'a pas l'air de rentrer dans votre petite tête, je reprends (je suis infiniment patient avec les gens comme vous) :
    Des génocides, dans l'histoire, il y en a eu avant la Shoah, après la Shoah, mais l'on a commencé à théoriser le terme à partir de la Shoah. Selon l'ONU, et différents groupes politiques, éthiques ou historiques, le génocide est une extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial. Autrement dit, il n'est pas un simple "massacre de masse". Tous les massacres sont certes des crimes mais tous les massacres ne sont pas des génocides - comme d'ailleurs tous les crimes ne sont pas des crimes contre l'humanité.
    Mieux, selon l'article de Wilkipédia que vous pourrez consulter à votre aise, et sans me faire le coup de la fausse information s'il vous plaît,

    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

    il est dit que seulement TROIS GENOCIDES sont juridiquement reconnus dans l'histoire contemporaine :
    - le génocide arménien perpétré par les Turcs en 1915 et 1916 (mais reconnu officiellement par l'ONU en 1985)
    - le génocide des Juifs et des Tziganes par les nazis, donc, en 1945
    - et le génocide des Tutsis par les Hutus (reconnu en 1994).

    Comme vous voyez, les exterminations de masse par Staline ou Mao qui me sont si chères (et qui en nombres excèdent largement les trois précédents) ne sont pas en effet au sens étymologique et juridique du terme des "génocides" (pas plus que la traite des Noirs d'ailleurs, mais ne compliquons pas tout....)

    Bien sûr, il n'est pas dit que d'anciens massacres de l'histoire passée seront reconnus un jour ou l'autre comme génocides. Mais force est de constater que le génocide est un concept historico-moral que l'on a pensé et imposé au XX ème siècle à partir de la Shoah. C'est donc se tromper complètement que de dire que la Shoah éclipse les autres génocides (reconnus ou à venir) puisque c'est "grâce" à elle qu'on reconnaît ces derniers comme tels. Le génocide juif n'est donc pas le seul, et encore moins le "vrai", mais il est le premier qui ait été pensé comme tel et qui donc aujourd'hui sert de référence aux autres. Il est normal qu'on en parle plus que les autres puisque pour parler des autres il faut revenir à la définition qu'on a forgée à partir de lui.

    Maintenant quelques mots sur la croyance.
    Eh oui, Slothorp, on est catho, on est papiste et en ce qui me concerne on essaye difficilement de faire son putain de Carême de merde en ce moment. Mais si l'on est catho, c'est que l'on est judéo-chrétien avant. Si l'on croit aux fadaises du Nouveau Testament, c'est que l'on croit aux promesses de l'Ancien. Bref, si l'on est catho, c'est que l'on a été juif - et si je voulais mettre de l'huile sur le feu, et du feu dans le bûcher, je dirais qu'il n'y a que les chrétiens qui soient des juifs conséquents, mais passons...
    Ce qui est certain, c'est que, même en tant que goy, la singularité juive dont parle Steiner me parle à moi foutrement. Et quand Hutu traite celle-ci de chauvinisme, tout en disant en même temps que "ok le génocide juif a sa spécificité mais tous les génocides ont la leur", eh bien précisément, il dit en susbtance que toutes ces spécificités, dont il allait se faire le champion, relèvent finalement aussi du même chauvinisme. Et c'est alors lui qui tombe dans le relativisme, prouvant que ce qu'il ne supporte pas, au fond, ce n'est pas que l'on dise que "le génocide juif est le seul vrai génocide" (expression, je le rappelle, à bannir) c'est que l'on dise que tel génocide a sa spécificité ou sa singularité - toutes sortes de choses qui pour monsieur Hutu relèvent du chauvinisme.
    Et puisque monsieur Hutu soupçonnait mon ami Marc de révisionnisme larvé, je le soupçonnerais, lui, d'antisémitisme par défaut. Car ce qu'il y a d'énervant dans son attitude, c'est qu'il a l'air de considérer que parler de la singularité de la Shoah revient à discréditer les autres génocides - mais personne ne pense ça. Si nous parlons plus de la Shoah que des autres génocides, c'est que celle-ci a permis de comprendre les autres - mais au final, tous les génocides concernent l'humanité en général, et si nous avons un devoir, c'est bien de mettre à jour ceux dont on nie encore la réalité. Là-dessus, il ne faut pas se tromper, car ceux qui nient la réalité de tel ou de tel génocide sont moins les Juifs qui ne voudraient que l'on parle que de leur Shoah que les auteurs de ces dits-génocides. Exemple absolu : le génocide arménien qui a mis soixante-quinze ans avant d'être reconnu et cela non pas à cause du complot judéo-maçonnique, comme le croirait un esprit antisémite, mais bien à cause des Turcs qui refusaient de le reconnaître... Il ne faut donc pas, Hutu, se tromper de révisionnistes. La Shoah est bien ce génocide "modèle" qui nous apprend à reconnaître les autres et non à les relativiser. Une fois de plus, l'altérité passe par le judaïsme.

    Bien à vous.

  • Vous avez dit, vous Monsieur Cormary, que c'était une expression malheureuse, pas Monsieur Alpozzo. Il pourrait avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître. Bien sûr que dire que "la Shoah, seul vrai génocide", c'est dire que les autres génocides reconnus sont faux. Ce n'est pas moi qui est proféré cette énormité de "la Shoah, seul génocide"! On me compare à un procureur parce que je dis qu'on pourrait voir ça comme du négationniste ou de l'incitation à la haine raciale, alors que je suis juste objectif. Ce que dit Monsieur Alpozzo c'est aussi grave que de dire "la shoah n'est pas un vrai génocide". C'est très très simple et je n'arrête pas de le répéter parce que Monsieur Alpozzo ne veut pas le reconnaître.

    Monsieur Cormary, vous ne faites pas dans la dentelle ! C'est drôle votre manière de voir. Je serais antisémite quand je dis que la Shoah est un vrai génocide ? Moi, je conteste quand on dit que les autres n'en sont pas des vrais. La nuance, vous la voyez là ?

    Tout le reste, Monsieur Cormary, c'est un procès d'intention que vous me faites. Moi je cite une phrase de Monsieur Alpozzo. C'est pas vraiment pareil. Vous pouvez toujours dire que je suis antisémite parce que je dis que "la Shoah est un vrai génocide, tout comme le sont les génocides arménien et Tusti", vous verrez Monsieur Cormary c'est bien moins convaincant que de dire comme moi qui dit qu'on est négationniste quand on dit que les génocides arméniens et Tutsi ne sont pas des vrais génocides.

    Je maintiens que considérer que qu'un génocide est plus grave que celui des autres parce qu'il nous touche plus, c'est du chauvinisme ou un avis partial. Evidemment, c'est normal, ça fait plus mal quand c'est son groupe à soi qui est touché. Mais objectivement ce sont tous des hommes qui ont été stigmatisés pour telle ou telle raison absurde comme "sous-hommes" qu'on tue, non ? Ca c'est antisémite, prosémite, anti-Tusti, pro-tutsi, anti- ou pro-arménien ? On peut faire partie d'un groupe, avoir une réaction bien naturelle de souffrance, mais ne pas être chauvin en disant que c'est pire que tous les autres parce que c'est mon groupe à moi. Un Tutsi qui dit que la Shoah est un vrai génocide ou un juif qui dit que le génocide Tutsi est un vrai génocide sont un Tutsi anti-tutsi et un Juif antisémite ? Il faut être un peu sérieux là !

    Bien sûr qu'un "massacre de masses" et un "génocide" c'est différent. Je n'arrête pas le dire à Monsieur Alpozzo : des gens qu'on stigmatise "sous-hommes" et qu'on tue, c'est un génocide et ça n'est pas que la Shoah. La Shoah, le génocide arménien et le génocide Tutsi sont de vrais génocides. Dire que le génocide tutsi n'est pas un vrai génocide c'est aussi fou que de dire que la Shoah n'est pas un vrai génocide.

    Bien sûr que c'est la Shoah qui est à l'origine de la définition de génocide, mais ça n'a rien à voir avec une éventuelle nature unique de ce génocide (puisque d'autres génocides sont des génocides), ce sont des circonstances historiques et intellectuelles. On s'en sert de "modèle" parce que c'est le premier qu'on a reconnu pas parce qu'il est un modèle et les autres des copies. Il y a les faits et la manière dont, historiquement, on construit du droit. Si Untel est le premier à commettre un crime jamais qualifié spécifiquement, et qui était jusqu'à présent qui faisait partie d'une catégorie plus large, le crime en question n'est pas le modèle de tous les autres. Les autres crimes du même genre sont aussi graves et la loi est la même.

    Chacun peut en parler dix mille fois plus de la Shoah si bon lui semble. Mais on ne peut pas dire que c'est le "seul vrai génocide" et c'est ce que dit Monsieur Alpozzo qui, contrairement à vous Monsieur Cormary, continue de dire que la Shoah a une spécificité autre que celle de la référence juridique. Ce qu'il dit c'est que la nature même des autres génocides est inférieure à celle de la Shoah. Allons !

    Et puis, je me demande si ce n'est pas vous qui faites une fixation en fait là. L'altérité passe par le judaïsme. Bien sûr. Mais l'altérité passe par les américains. L'altérité passe par le nazisme. L'altérité passe par les tutsi. L'altérité passe par les arméniens. L'altérité passe par les turcs. L'altérité passe par le mithraïsme. L'altérité passe par le gaullisme. L'altérité passe par les hutus. Etc. Etc.

    Il faudrait un peu de bonne foi quand même dans ce débat. Si demain a lieu un génocide et qu'après demain il est reconnu. Et si notre Monsieur Untel dit par conviction personnelle que ce génocide est le seul vrai, on ne trouverait pas ça un peu fort de café ? Il serait absolument légitime de dire qu'il est antisémite, anti-Tutsi et anti-arménien, ou alors que c'est négationniste. Vous ne voyez pas le parallèle ? C'est vraiment hallucinant que ça ne soit pas évident pour tout le monde. Et si c'est faire mon Kenneth Star que d'insister là-dessus, pas de problème.

    Monsieur Alpozzo, est-ce que vous persistez et signez :"la Shoah, seul vrai génocide" ? C'est pour vous que je dis ça parce que si on vous cite (des antisémites, des racistes anti-noirs etc.), vous aurez l'air malin. Je ne vous le souhaite pas car je me doute bien que vous ne voulez pas attisez la haine. Mais bon, il faudrait peut-être que vous reveniez sur vos propos comme quelqu'un de responsable le ferait. Sinon, vous risquez de sacrément perdre en crédibilité.

  • Oui, Hutu, vous vous essoufflez là, je crois... Une discussion, ça évolue, ça tente de construire des choses, ça rectifie des erreurs de jugements ou des maladresses d'expressions, ça va de l'avant, ça définit de mieux en mieux les concepts - mais si à chaque fois que l'on vous dit quelque chose, vous répondez "peut-être mais tout à l'heure il a dit caca et moi je ne vais pas tirer la chasse", et bien moi je vous laisse et je vais pisser.

  • PS :
    Monsieur Cormary j'oubliais de corriger une de vos outrances (Bien à vous aussi...). Les génocides ont beau avoir des différences irréductibles, ils sont quand même comparables. Justement on crée la catégorie de génocide pour les mettre ensemble ! Le génocide Tutsi n'est pas absolument différente de la Shoah qui n'est pas absolument différente du génocide Tutsi. Vous et Monsieur Alpozzo êtes irréductiblement différents mais vous êtes tous deux des hommes. C'est quand même facile à comprendre non ?

  • Mais le débat avance Monsieur Cormary ! Je vous explique autrement pourquoi je dis "chauvinisme". Je réponds sur l'antisémite "par défaut" qui n'est pas sérieux.

    Ce serait à moi de "tirer la chasse" de Monsieur Alpozzo à sa place ? Elle est bien bonne ! Il ne peut pas le faire lui-même pour que le débat avance ? Il y a de l'abus quand même.

    Je ne veux pas vous polluer votre page Monsieur Cormary. Je sors si vous voulez mais bon le fait est que Monsieur Alpozzo ne veut toujours pas rectifier tout seul comme un grand sa phrase :"la Shoah, seul vrai génocide". Ca choque ma raison et mes sentiments, et ça me décoit de quelqu'un qui écrit beaucoup sur ces graves problèmes.

    Désolé.

  • Hutu, j'entrevois l'obsession qui est la votre de me faire revenir sur ma formulation initiale. Vous cherchez à confondre justement massacre de masse, et génocide. Même si un massacre de masse peut en effet, s'étendre à toute une éthnie que l'on cherche à faire disparaître. Comme dans la jurisprudence où, un arrêt de la Cour de cassation devient, par la nouveauté de la décision, un arrêt de principe, le néologisme formé en 1944 par Raphael Lemkin, destiné d'abord aux victimes de la seconde guerre mondiale, juifs, tsiganes, est bien passé dans le langage courant pour qualifier des massacres, certes de grande ampleur, mais qui relèvent surtout de massacres de masse.
    Le génocide Tutsie est un génocide en effet, qualifié tel selon des critères "juridiques". Je ne nie d'ailleurs pas sa qualité de "génocide".

    En revanche, et pour ma part, je n'ampute pas, comme le fait Hutu, ma formule plus haut, incriminée depuis : "Elle suggère bien toute l'absurdité de la Shoah, seul vrai génocide de l'histoire, dans sa forme absolue et paradoxale". Vous n'avez pas retenu la dernière partie de cette phrase qui met en avant toute la "singularité" que je souligne pour caractériser la Solution finale comme un génocide "unique" dans l'Histoire, et cela ne doit pas nous laisser penser que les autres ont une valeur inférieure sur le plan de l'horreur. Mais ce que j'entrevois c'est que vous cherchez, par le dénie de ma formule, à minimiser la portée métaphysique et unique du génocide qui s'est déroulé durant la seconde guerre mondiale.

    Les machettes contre le zyklon B ? Qu'est-ce qui me fait le plus peur ? Mais allons ! C'est bien la machette ! Assassiner 800 000 personnes à coups de machette, est un sport bien plus impressionnant que 6 000 000 par des chambres à gaz ! Qu'est-ce que cela peut bien me faire ? Où est donc le débat, à ce niveau-là ? Avec Montalte, nous avons tenté de vous faire comprendre la position qui était la notre à propos de du génocide juif. Car à travers le massacre de millions d'hommes, c'est la mort de l'homme qui se réalisait. Je vous cite Meyronnis pour le coup : "Au fond, la "solution finale" porte sur l'ensemble des êtres parlants. Les nazis installent l'ère du carnage. Ils l'assoient, en la posant sur ses bases -sur le roc du génocide. Pour cela, ils mettent en face des élus de la parole une race "biologiquement supérieure", sans autre provenance que le désastre. Selon eux, le Allemands sont choisis, par opposition aux juifs, pour qu'émlerge cet agrégat chimérique ; et cela depuis les profondeurs du meurtre. Comme Hitler aimait à le dire "Tout acte à son sens, même le crime". [...] En ce sens, qui échappait aux nazis eux-mêmes autant qu'aux Américains et aux Soviétiques, la "Saolution finale" n'a pas cessé depuis 1945 - aussi scandaleux soit-il de le dire avec netteté : elle est en cours."

    Ce que vous refusez de comprendre, c'est que les nazis n'ont pas cherché à détruire des "sous-hommes". Ils les ont inventé par défaut, n'étant jamais parvenu à créer le "Surhomme" !

    Pour mettre sur le même plan tous les massacres, vous êtes prêt à raccourcir l'évènement, à réduire les choses. Vous niez toute la portée biopolitique de la Solution finale. Vous niez toute la portée métaphysique de cet évènement. Nous sommes loin des machettes et des exterminations génocidaires hutus. Allons ! Ce serait donc seulement du verbiage conceptuel que de penser le glissement de Dieu à la conscience et à la raison ? Les chambres à gaz, et la destruction des juifs d'Europe, crime de fonctionnaire, et la charnière même de ces Temps moderne où Dieu s'efface devant un l'"Homme-dieu". C'est le moment du grand nihilisme. Le moment de rupture pour la foi, l'autorité de l'Eglise romaine. Vous comprenez donc en quel sens j'utilise mon adjectif "vrai". Ca n'a pas la couleur juridique. En tant que juge judiciaire, j'effacerai aussitôt cet adjectif, de peur de mal qualifier. Mais en tant que philosophe, juge de l'Histoire, je tiens, et c'était bien à dessein que j'employais cet "adjectif", à souligner l'importance majeure de cet évènement inique, unique, singulier, dans l'Histoire de l'Occident, jamais revu à ce jour. Vrai génocide, car, par le génocide, mort de l'homme, c'est l'avènement d'un Homme-Dieu manqué.

  • Tout ce que je comprends, moi, c'est que personne ici ne connait grand-chose au génocide rwandais. M. Alpozzo, "philosophe, juge de l'Histoire", serait plus convaincant si on avait des raisons de croire qu'il a sérieusement mis à l'épreuve ses thèses (ou celles des auteurs qu'il a lus) sur le génocide juif en comparant ce qu'il dit de Hitler et de ses complices avec les intentions des auteurs des génocide arménien et tutsi (pour en rester à la liste "officielle"). Peut-être a-t-il quelques atouts cachés dans sa manche, mais je me demande alors pourquoi il ne les a pas déjà sortis.

    Les interprétations théologique et métaphysique livrées par MM. Alpozzo et Cormary comportent certainement une part de vérité (les citations de Steiner, notamment ses emprunts débiles à la physique moderne, sont très moyennes. Et si demain ce sont les notions de "banalité" et de "non-singularité" qui deviennent importantes en physique, est-ce que ça changera quelque chose au judaïsme ? N'importe quoi.), mais pourquoi ne pas continuer et les prolonger sur le cas du Rwanda ?

    Il est très logique que des Français de 2008 connaissent mieux l'histoire de la Shoah que celle du génocide rwandais, c'est aussi mon cas, mais on va finir, dans les faits (pas dans les intentions, d'ailleurs il y a beaucoup de procès d'intention ici, ça pue), par considérer que seul le génocide juif a droit à la philosophie, la métaphysique, la théologie.

  • Rien de tel qu'un bon débat sur la Shoah pourque les commentaires se multiplient ! ...

    J'aime bien le côté psychorigide de Hutu (forcément...), quelque part. Au moins, il a cette vertu d'amener à préciser, à expliquer en détails chaque rouage du raisonnement, et c'est déjà beaucoup. Car l'expression "seul vrai génocide de l'histoire", MÊME remise dans le contexte comme l'a fait Marc, est non pas une pensée profonde qui aurait été mal comprise, mais bien une erreur de logique (et d'écriture) notable (voire gigantesque), et effectivement Marc aurait pu tout simplement dire qu'entre le paradoxe, la métaphysique, la biopolitique et l'eschatologie, il s'était à un moment pris les pieds dans le tapis du sens des mots.

    Maintenant, on ne va peut-être pas y passer l'année 2008 non plus ; on s'est compris, on a compris qu'on s'était compris, on peut discuter ! Ca tombe bien, moi, j'ai tout lu, ça m'intéresse et j'ai envie de participer.

    Je ne suis pas un spécialiste des génocides ; j'ai quand même lu deux trois trucs sur le net pour ne pas raconter n'importe quoi ; mais j'ai toujours eu du mal à comprendre cet acharnement à vouloir faire du génocide juif (pour les tziganes, on repassera...) quelque chose qui dépasserait forcément et de manière unique le cadre historique. Il me semble évidemment franchement impressionnant sur le plan historique pour plusieurs raisons :

    - ampleur
    - technicisation et bureaucratisation extrêmes
    - rôle dans l'histoire mondiale (pour aller vite, si les nazis étaient parvenus à l'emporter, les hutu et les tutsi en auraient subi l'influence, ce qui ne fonctionne pas dans l'autre sens).
    - fait qu'il se déroule dans une société industrialisée, et dont la culture rayonne sur le monde (notamment en philosophie).

    Maintenant, d'après ce que j'ai lu, l'aspect bureaucratique et "fonctionnarial" était également à l'oeuvre dans le génocide rwandais, puisque l'on demandait au gens d'aller "au travail" et que ce génocide était conçu comme une sorte de "mission de service public". Evidemment, la technologie et l'administration rwandaises n'étant pas comparables à leurs équivalents allemands, les moyens employés sont donc nettement différents, mais je crois bien que l'idée est la même.

    Pour le reste, j'ai l'impression que l'on rentre dans une logique qui n'est pas universelle quand on rentre dans la pensée religieuse et métaphysique. Qu'un juif se fasse massacrer car on veut imposer une nouvelle conception de l'homme et nier Dieu, c'est horrible (surtout pour le Juif) et intellectuellement délirant... et c'est la pensée nazie, qui, heureusement, n'est pas universelle. Le monde est plein de gens qui pensent qui se foutent de l'existence de Dieu ; qui ne pensent pas le peuple juif comme représentatif de quoi que ce soit et qui ne prétendent donc pas qu'il est constitutif d'une métaphysique universelle. C'et mon cas, ce n'était pas apparemment celui des nazis (donc youpi, je ne suis pas nazi !) qui, dans leur pensée et dans leur vision du monde, en faisaient un élément essentiel, une race symbolique, un peuple-clef, une religion-phare à abattre pour faire advenir l'homme nouveau. C'est ça, leur idée de "l'avènement d'un Homme-dieu" (pour reprendre l'expression de Marc), et je la leur laisse bien volontiers ; je ne vois pas pourquoi je rentrerais dans une logique qui me semble à la base pervertie pour en tirer des conclusions générales sur le plan de la pensée.

  • "Tout ce que je comprends, moi, c'est que personne ici ne connait grand-chose au génocide rwandais."

    Tiens donc ! Mais c'est sûr ! Il suffit d'un imbécile satisfait de passage pour que, "ben voyons", il lui faille quinze secondes trois dizièmes pour comprendre que sur ce blog personne ne connaisse rien à rien. Dommage que notre donneur de leçons n'en donne pas d'ailleurs, puisque lui même, sauf de polluer le débat de ses petites réflexions de parasites parachutés, ne fasse rien d'autre. Alors ? C'était quoi le génocide rwandais ? On m'avait parlé de quelques types de couleurs qui se disputaient une bouteille de coca-cola qu'un méchant blanc avait jeté de son avion... ah ! C'est pas ça ? Ah ! Je suis déçu...

    Bon ! Je n'ai pas plus de temps à perdre avec cet idiot.

    Tout le monde sait, il suffisait d'ouvrir les journaux en ces temps-là, que le génocide rwandais avait des relents eugénistes, qui tenaient à des critères de colonisateurs, comme on discutait autrefois de l'existence ou non d'une âme pour les indiens, ou même pour les animaux (voir les élucubrations de Descartes à ce propos). Oui ! Je vous l'accorde ! Il y a une dimension eugéniste appauvrie dans ce conflit qui fit un nombre incroyable de morts en très peu de temps. D'ailleurs, l'origine ne remontait-elle pas justement à la colonisation ? Colonisation germanique !! En quoi cette information "terrible" vient-elle démolir tout notre discours avec Montalte ? en quoi fait-elle avancer le débat sinon confirmer ce que disait Montalte plus haut dans sa première intervention ?

    Ce débat avec Hutu, Cormary et moi a eu la vertu justement de montrer combien, aujourd'hui, par les appauvrissements du concept de génocide ou son prolongement, les minorités martyrisées de l'histoire, même si on peut les comprendre par ailleurs, tendent à relativiser par un discours victimaire de leur part, réducteur à propos de la Solution finale, un évènement hors norme. Cela donne dans la cacophonie générale, les incompréhensions voire le rejet du fond du problème par des défenseurs des autres génocides, qui veulent, en interne, placer celui dont ils ont été victimes exactement sur le même plan que la Solution finale. Certes, il y a d'un côté les intentions, que je ne conteste pas, certainement louables, -encore qu'un déni de la vérité est-il louable ?- tel celles de Hutus, mais il y a également les délires imbéciles des pisseux prébubères comme gmc. Voir ses déclarations plus haut dans un post niais. Et Dieu sait que ces pisseux-là sont de plus en plus nombreux dans la société française, par manque d'informations ou ignorance crasse, relayée par l'école elle-même qui, à force de matraquage et de nivellement à propos de la Solution finale, a décidé, dans le milieu des années 2000, de ne plus tant se pencher en histoire sur l'évènement. Rajoutez à cela les déclarations fracassantes des négationnistes de service comme Le Pen qui, en 2005, considérait que l'occupation allemande n'avait pas été si inhumaine. Je m'étais d'ailleurs fendu d'un post sur le sujet dans les pages de mon blog, pour dénoncer les dangers de toute cette incompréhension autour de l'idée majeure de la Shoah, que nous risquons de noyer dans un relativisme absolue au nom de l'égalitarisme larvée entre tous les peuples opprimés, et toutes les tragédies de l'histoire, et le droit de l'hommisme.

    Je suis prêt à débattre sur le cas rwandais. Même avec Ben voyons s'il cesse d'être insultant -cas typique dans la blogosphère de quelques touristes amusés qui ne prennent pas la peine de vraiment entrer dans les débats mais que ça démange de dire "kelkechoz".

  • "Pour le reste, j'ai l'impression que l'on rentre dans une logique qui n'est pas universelle quand on rentre dans la pensée religieuse et métaphysique."

    En effet, *Celeborn. Ce point me semble d'ailleurs détermniant dans ce débat qui commence, maintenant, c'est vrai, à tourner en rond. Jacques Vergès dans sa plaidoirie pendant le procès Barbie avait souligné le peu d'importance que pouvait avoir, pour l'autre partie du globe, celle qui n'est ni occidentale, ni occidentalisée, la Solution finale. Après tout, Dieu est mort en Occident. Le nihilisme annoncé par Nietzsche est européen. Peut-être est-ce là, le fond même de la dissension qui nous a mené à une belle discussion autour de cet évènement dramatique que Meyronnis décrit bien d'ailleurs. Et auquel Littell donne une force romanesque réjouissante.

  • Ca fait plaisir de lire Monsieur Ben Voyons et Celeborn qui font preuve selon moi de clairvoyance.

    Monsieur Alpozzo va certainement comprendre trop tard son énormité. Il a peut-être déjà compris mais il est allé tellement loin dans la dénégation et l'enferrement qu'il ne sait plus comment s'en sortir. Il a quelque chose de simplissime à faire : être honnête et changer ce qu'il dit. Ce serait à son honneur. Mais là, mon respect intellectuel pour Monsieur Alpozzo s'est effondré. On croirait vraiment qu'il brasse des notions ronflantes qu'il ne comprend pas. Tant pis pour lui !

    Après avoir entendu ce que je lui ai dit sur la confusion entre les massacres de masses et les génocides, il m'accuse de le faire moi-même. Eh bien regardons ! Je dis depuis le début qu'un génocide est un génocide. Le génocide arménien, la Shoah et le génocide tutsi sont des génocides. Je n'ai donné aucun autre exemple que ceux-là. Je ne confonds donc rien. Mais Monsieur Alpozzo dit que je confonds. Normal, pour lui il y a des vrais génocides et des faux ! "la Shoah, seul vrai génocide". Les autres ne seraient-ils que des massacres de masses, Monsieur Alpozzo ? Parce que là Monsieur Alpozzo il va falloir être sérieux : je vous défie de me dire où je confonds génocide et meurtre de masse. Vous la confusion c'est ici : "la Shoah, seul vrai génocide". Les procès d'intention et la malhonnêteté ça suffit maintenant. Plutôt que de me dire ce que je cherche à faire alors que je dis textuellement le contraire, vous devriez revenir sur cette "formulation" qui sépare les génocides en vrais et faux. De fait, si on parle français, vous ne reconnaissez donc pas certains génocides comme génocides. Vous avez des propos négationnistes que vous refusez de retirer pour des raisons inconnues qui vont (au choix) de la vanité de gamin irresponsable à la conviction négationniste réelle. On en est là pour n'importe quel lecteur à part vous, Monsieur Alpozzo.

    Je l'ai déjà dit et je ne vais pas me citer puis surtout Monsieur Celeborn l'a dit bien mieux que moi. Quelques petites choses quand même. Qui ici a nié la spécificité de la Shoah. Les autres génocides ont des spécificités aussi. Chacun sont incomparables par leur différence, mais ces différences ne sont pas suffisantes pour dire que ce ne sont pas objectivement trois génocides. Pour la Shoah, l'ampleur technique de la machine et de ses conséquences est plus grande mais il n'y a pas de différence de nature. Je vous parle des machettes Monsieur Alpozzo parce que je me demande sur quel critère vous niez le génocides tusti par exemple. Et vous jouez les effarouchés ! Trois vrais génocides, point. L'idéologie sous-jacente du sous-hommes, l'organisation etc. sont présentes à chaque fois. Si la Shoah pouvait toucher les hutus et tutsi c'est pour des raisons techniques, pas pour des raisons idéologiques. Pour les "sous-hommes" vous le faites exprès ou quoi ? Je dis constamment que les bourreaux de chacun génocidaires crée et stigmatise des "sous-hommes". Vous maquillez ce que je dis pour qu'en lisant ce que vous dites ce que je dis quelqu'un pourrait penser que c'est moi qui le dis et pas vous ? c'est du joli... Mais si on va par là, ça veut dire que vous Monsieur Alpozzo vous refusez l'évidence : tous les hommes massacrés dans des génocides sont stigmatisés comme "sous-hommes". Les conséquences de cette position sont claires !

    Bref contrairement à vos accusations malhonnêtes je ne cherche en rien à abaisser la Shoah et sa signification je cherche à vous empêcher d'abaisser les autres génocides. Ces génocides n'ont pas moins de signification. Ce sont de vrais génocides juridiquement et objectivement. Vous dites alors qu'il sont faux métaphysiquement ? Dites qu'il sont faux selon votre métaphysique invérifiable à vous, ce serait déjà un peu plus raisonnable Monsieur Alpozzo. C'est simple : ce sont trois génocides et ce ne sont pas les mêmes mais ce sont trois génocides quand même. Il y a plusieurs types de différences, il suffit de savoir de quoi on parle et de lire un peu, mais aucune n'est absolue. Vous n'êtes en mesure de donner aucun critère qui tienne Monsieur Alpozzo. Votre lecture est une lecture religieuses, pas une vision objective des faits.

    Parce que vos histoires de métaphysique et de philosophie, c'est quand même du grand n'importe quoi. Je vous ai demandé : pour vous la philosophie s'en est sortie en Arménie ? Dire qu'un certain type de philosophie est morte avec Auschwitz pourquoi pas. Disons celle qui disait qu'Auschwitz ne pouvait pas arriver. Il y a eu de la philosophie depuis et de nombreux types de philosophie que la Shoah n'a pas modifié. Pour vous, Monsieur Alpozzo, il y aurait aussi de la vrai et de la fausse philosophie ? Et cette histoire de Dieu des philosophes qui serait mort lui aussi. Vous croyez que celui des stoïciens ou de Spinoza en a quelque chose à faire des êtres humains ? Là encore Monsieur Alpozzo vous êtes totalement partial et confus, et mettez tout dans le même sac pour tenter de persuader. Mais bon, vous n'êtes pas le seul à avoir lu de la philosophie donc le moins qu'on puisse dire que c'est ça fait un peu tache vos contrevérités.

    Bref, on a fait le tour, c'est sûr. Je voudrais prendre à témoin Monsieur Cormary que l'on déforme mes propos et que celui qui confond meurtre de masse et génocide en disant que le seul vrai génocide c'est la Shoah et qui donc dit que seuls les nazis stigmatise des hommes comme "sous-hommes" c'est Monsieur Alpozzo. Parce que là j'ai envie de vomir. Monsieur Alpozzo, je vous ai tendu des milliers de perches, j'ai fait l'effort d'argumenter et de vous répondre. Vous vous contentez de m'accuser de vos propres confusions et d'être agressif. Je vous le demande une dernière fois, Monsieur Alpozzo. Maintenez-vous ça : "la Shoah, seul génocide" ? Oui ou non ? Si c'est oui, reconnaissez que ce n'est pas pour des raisons objectives. Dites que ce sont justes des convictions personnelles et religieuses. Pas de réponse de vous ça voudra dire qu'il sera licite de vous citer, Monsieur Alpozzo : "la Shoah, seul génocide" (Marc Alpozzo). Mais malheureusement pour vous c'est objectivement, logiquement, juridiquement et philosophiquement une phrase négationniste et qui incite à la haine raciale.

    Monsieur Cormary, pardon de mon insistance mais je pense qu'elle est légitime. Je crois que tout le monde ici à conscience de la gravité des déclarations de Monsieur Alpozzo et qu'elle peut avoir des vraies conséquences. Ce n'est pas quelque chose d'anodin qu'on pourrait oublier comme ça surtout si Monsieur Alpozzo me lance en plus les accusations que je viens de démonter tant en m'insultant petitement. Là il faut une sortie par le haut. C'est trop grave. Peut-être pourriez-vous parler à votre ami et dire qu'il peut penser ce qu'il veut mais qu'il ne faut quand même pas dire n'importe quoi. Merci.

  • Le cas de la Shoah demeure quand même unique. Car avant d'exterminer, le Reich a mené une politique rigoureuse de deshumanisation. D'abord, interdiction de sortir du territoire, ensuite interdiction de pratiquer tel métier, puis tel autre, enfin tout métier. Puis, rassemblement dans des quartiers exigus, Et seulement après : mise à mort.

    La particularité de la Shoah est là : tout un appareil d'Etat qui est intrumentalisé pour détruire une population. Je ne dis pas de tuer une population, je dis clairement de deshumaniser une population. Tout autre génocide garde un échappatoir: en premier lieu, la fuite : on reste effaré par les déplacement de populations entières, mais il y a eu déplacement. Les nazis ont commencé par fermer les portes. On pourrait parler de la génocide des Cathares, mais il y avait quand la possibilité de conversion. Pour un Nazi, un fils de juif converti était même pire qu'un juif.

    Le nazisme interdisait tout accès à l'humanité à leur victime.

    Enfin il demeure un autre particularité de la Shoah.
    Celle-ci n'est pas l'acte de barbarie perpétué seulement par les nazis (les rafles du Vel d'Hiv sont conduites par les autorités françaises). Elle n'est pas un incident passager, Elle répond d'une certaine mainère à l'antisémitisme occidental. Elle est en écho avec vingt siècle de haine du juif. En ce sens, nous sommes tous responsables d'Auschwitz . Alors qu'à part les hutui, personne n'a jamais voulu massacrer les tutsi.Donc il y a y quelque chose de vraiment universel dans la SHoah.

    La discussion est passionnante en tous cas !

  • Peut-être les génocidaires rwandais ont-ils également souffert du manque de proximité directe avec des pays voisins tels que la France pour les aider d'un point de vue logistique ? Après, même si ce n'est pas bien grave, je trouve plutôt louche que l'on n'évoque pour ainsi dire jamais l'attitude du régime nazi à l'égard des témoins de Jéhovah...

  • * OOps ! J'ai écrit "la Shoah, seul génocide" (Marc Alpozzo) au lieu de "la Shoah, seul vrai génocide" (Marc Alpozzo) dans l'avant dernier paragraphe.

  • Monsieur hawkeye, vous vous trompez. Ce que vous dites de la Shoah est valable pour le génocide tutsi. Combien de fois faudra t-il le dire !

    Et puis tout le monde ne voulait pas tuer les juifs. Qu'est-ce que vous racontez ?! C'est parce que le nombre de gens qui veulent tuer un groupe est plus grand que ça devient universel ? C'est quoi le seuil ? C'est vous qui le fixez au feeling ?

    Vous croyez que nous sommes tous responsables d'Auschwitz ? Est-ce que vous étiez même né ? Et sinon les Justes aussi sont responsables ?

    Je rêve...

  • (…) Ce soir-là, il me parla beaucoup de Schellenberg, mais d’une manière curieusement allusive, comme si je devais comprendre par moi-même : Schellenberg avait des doutes, Schellenberg réfléchissait à des alternatives, mais sur quoi portaient ces doutes, en quoi consistaient ces alternatives, il ne voulait pas le dire. Je connaissais un peu Schellenberg, mais je ne peux pas dire que je l’appréciais. Au RSHA*, il avait une position un peu à part, grâce surtout, je pense, à sa relation privilégiée avec le Reichsführer. Pour moi, je ne le considérais pas comme un véritable national-socialiste, mais plutôt comme un technicien du pouvoir, séduit par le pouvoir en soi et non par son objet. En me relisant je me rends compte que, d’après mes propos, vous pouvez penser la même chose de Thomas ; mais Thomas, c’était différent ; même s’il avait une sainte horreur des discussions théoriques et idéologiques – ce qui expliquait, par exemple, son aversion pour Ohlendorf – et même s’il prenait toujours grand soin de veiller à son avenir personnel, ses moindres actions étaient comme guidées par un national-socialisme instinctif. Schellenberg, lui, était une girouette, et je n’avais aucun mal à l’imaginer travaillant pour le Secret Service britannique ou l’OSS, ce qui dans le cas de Thomas était impensable. Schellenberg avait l’habitude de traiter les gens qu’il n’aimait pas de putes, et ce terme lui convenait bien, et, à y réfléchir, c’est vrai que les insultes que les gens préfèrent, qui leur viennent le plus spontanément aux lèvres, révèlent en fin de compte souvent leurs propres défauts cachés, car ils haïssent naturellement ce à quoi ils ressemblent le plus. Cette idée ne me quitta pas de la soirée et de retour chez moi, tard dans la nuit, un peu gris peut-être, je pris sur une étagère une anthologie des discours du Führer qui appartenait à Frau Gutknecht et me mis à feuilleter, cherchant les passages les plus virulents, surtout sur les Juifs, et en les lisant je me demandais si, en vociférant : Les Juifs manquent de capacités et de créativité dans tous les domaines de la vie sauf un : mentir et tricher, ou bien Le bâtiment entier du Juif s’effondrera si on refuse de le suivre, ou encore Ce sont des menteurs, des faussaires, des fourbes. Ils ne sont arrivés là ou ils sont que grâce à la naïveté de ceux qui les entourent, ou encore Nous pouvons vivre sans le Juif. Mais lui-même ne peut vivre sans nous, le Führer, sans le savoir, ne se décrivait pas lui-même. Or cet homme ne parlait jamais en son propre nom, les accidents de sa personnalité comptaient peu : son rôle était presque celui d’un foyer optique, il captait et concentrait la volonté du Volk pour la diriger sur un point, toujours le plus juste. Ainsi, s’il parlait là de lui-même, ne parlait-il pas de nous tous ? Mais cela, c’est seulement maintenant que je peux le dire.

    Les Bienveillantes – Menuet (en rondeaux)

    *RSHA : Reichsicherheitsdiensthauptamt, « Bureau central pour la sécurité du Reich »

  • Je ne hais pas les juifs ; je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir ou être responsable d'Auschwitz. Doucement avec le "nous", oeil-de-faucon ! C'est encore un "nous" métaphysique ?

  • Cher hawkeye, votre mise au point tombe à point (si j'ose dire !) et Hutu devrait y réfléchir sérieusement. Cela lui éviterait de penser un peu en rond. Cher Hutu, j'ai perdu à vos yeux tout respect intellectuel, et je le regrette. Je n'ai jamais cherché à vous insulter, m'en étant pris à quelque troublion ayant cette habitude de venir essayer de perturber les débats. Bref ! A mes yeux, vous êtes un adversaire de taille, et respectable. Voilà pourquoi je prends la peine de vous répondre avec zèle.
    Ceci étant dit.

    Je ne sais pas si vous prenez véritablement la peine de me lire. Il y a quelque chose d'obsessionnel chez vous. L'adjectif : "vrai". Vrai au sens de véritable. Vrai qui s'oppose au faux. Il me semblait m'être expliqué sur la question. Sur le plan juridique, cet adjectif correspond à une énomrité de taille. Un génocide aujourd'hui est juridiquement défini, et ne saurait être réduit à la Solution finale. Mais revenir sur ma formule équivaudrait à ne retenir, à mes yeux, que cette seule qualification. Vous ne voulez pas entendre mon discours, et en quel sens, j'ai employé cet adjectif.

    Permettez-moi, je vous cite : "Parce que vos histoires de métaphysique et de philosophie, c'est quand même du grand n'importe quoi."
    - Tiens donc ! Nous y sommes ! Votre acharnement à réduire ma pensée à une mise en parrallèle de tous les génocides revient à dire que l'évènement singulier qu'était la solution finale n'est qu'un vain bavardage de philosophe.

    "Je vous ai demandé : pour vous la philosophie s'en est sortie en Arménie ? Dire qu'un certain type de philosophie est morte avec Auschwitz pourquoi pas. Disons celle qui disait qu'Auschwitz ne pouvait pas arriver. Il y a eu de la philosophie depuis et de nombreux types de philosophie que la Shoah n'a pas modifié."

    -Ah ? Lesquels ? Vous parlez de Lévinas, Ricoeur, Sartre, Heidegger... toute marquée par l'effondrement de la pensée spéculative.

    "Pour vous, Monsieur Alpozzo, il y aurait aussi de la vrai et de la fausse philosophie ? Et cette histoire de Dieu des philosophes qui serait mort lui aussi. Vous croyez que celui des stoïciens ou de Spinoza en a quelque chose à faire des êtres humains ?"

    -La confusion là vient de votre côté. Vous connaissez certainement la formule "Au-dessus d'Auschwitz, Dieu n'était pas là" ou "Quel Dieu a pu laisser faire Auschwitz ?"
    Peut-on dire la même chose de tous les massacres, de tous les génocides ? Le Dieu spinoziste est un Dieu immanant, substance infinie et illimitée qui est cause du monde et cause de soi. Cette définition philosophique devient justement problématique face à l'absurdité de la Solution finale, car le projet de mise à mort de l'homme a été poussé à un tel paroxysme que penser même la Shoah deviendrait ridicule. Il n'y a pas de dialectique, il n'y pas de doctrine qui puisse venir justifier, encore moins légitimer ce drame majeur de l'histoire de l'humanité. Cherchez donc un autre moment de l'histoire. Certains évoquent les chrétiens persécutés durant la période romaine. Certains utilisent l'argument des massacres de masse durant Staline.


    "Là encore Monsieur Alpozzo vous êtes totalement partial et confus, et mettez tout dans le même sac pour tenter de persuader."
    Vous êtes dans l'erreur : je ne cherche à persuader personne. Je justifie ma formule qui ne retient l'adjectif "vrai" que dans la mesure où il est associé à la forme absurde et paradoxale de "ce" génocide. En l'occurence, si l'on veut discuter du génocide en général, et condamner humainement, juridiquement, moralement les génocides de l'histoire, alors oui, c'est un mot impropre, une véritable bourde de langage. Dans ma formulation, je maintiens : aucun autre génocide ne ressemble à celui-là, et il est par-là le seul à avoir amorcé un véritable tournant pour la pensée et pour l'Histoire. Il n'y pas d'autre génocide dont on puisse dire, il y a eu un avant et un après. C'est le cas pour Auschwitz dont les conséquences n'ont pas encore fini de trouver toute leur portée dans nos esprits. Je reprends la phrase de Meyronnis que j'ai cité plus haut : "En ce sens, qui échappait aux nazis eux-mêmes autant qu'aux Américains et aux Soviétiques, la "Solution finale" n'a pas cessé depuis 1945 - aussi scandaleux soit-il de le dire avec netteté : elle est en cours."

    Que je revienne sur l'adjectif "vrai" qui nous a tenu jusqu'ici tout de même, n'a finalement que peu d'importance. Autant à vos yeux qu'aux miens. Impropre était ce terme. Soit ! J'aurais peut-être dû écrire, "le génocide le plus scandaleux, le plus terrifiant, le plus singulier de toute l'histoire, le seul et unique qui sur le plan universel nous concerne TOUS" n'aurait pas plus trouvé grâce à vos yeux, car, tel que je l'écrivais plus haut, vous cherchez malgré vous, à niveller, l'importance de la Shoah, que j'érigeais sur le mode platonicien en "vrai", comme Platon parlait des Idées en comparaison avec les objets sensibles, copies de la réalité. Vrai au sens de "portée universelle". Ma pensée vous parait peut-être scandaleuse. Je le regrette, car cela voudrait dire que toute l'énergie dépensée plus haut fut épuisée en vain, afin de vous faire admettre que cette réflexion autour de la Shaoh n'est pas un creux bavardage d'étudiant en philosophie, "confus et partial" mais bien un évènement de toute première importance qui, cinquante ans plus tard, n'est pas prêt de quitter nos esprits. Vrai donc au sens de -veuillez m'excuser de citer du latin- adaequatio rei et intellectus (conformité de l'esprit à ses lois).

    Pour finir, vous ne m'en voudrez pas de vous citer Hans Jonas : "Pour le juif, qui voit dans l'mmanence le lieu de la création, de la justice et de la rédemption divines, Dieu est éminemment le seigneur de l'histoire, et c'est là qu'Auschwitz met en question, y compris pour le croyant, tout le concept traditionnel de Dieu. A l'expérience juive de l'Histoire, Auschwitz ajoute en effet, comme déjà mentionné, un inédit dont ne sauraient venir à bout les vieilles catégories théologiques. Et quand on ne veut pas se séparer du concept de Dieu on est obligé de le repenser à neuf. [...] Dès lors, on devra certainement donner congé au "seigneur de l'Histoire". Donc : quel Dieu a pu laisser faire cela ?"

  • @M. Alpozzo : vous faites vos dents, vous avez un problème récurrent d'éjaculation précoce, un début de couperose qui vous déprime, je ne sais pas ce qui vous chatouille, mais il est minable de traiter d'imbécile et d'idiot un intervenant que vous ne connaissez pas, et qui se permettait juste :

    - de vous reprocher (ainsi qu'à M. Cormary) vos procès d'intention : ma foi, votre réponse en dit long sur vos moeurs ;

    - de, non pas vous contredire, mais d'exprimer ce qui transparaissait de vos propos (comme de ceux de M. Cormary), à savoir que vous n'aviez manifestement pas beaucoup réfléchi au génocide rwandais, et que peut-être celui-ci était justifiable d'analyses philosophiques tout aussi intéressantes que la Shoah, analyses qui d'ailleurs pourraient enrichir par contrecoup notre compréhension du génocide juif. J'avais même écrit que votre interprétation de la Shoah avait "une part de vérité" - sans doute était-ce une preuve de mon idiotie. En tout cas, vous avez lu le journal à l'époque, vous savez donc tout sur le génocide rwandais, c'est magnifique de votre part, j'imagine votre tête si quelqu'un vous disait qu'ayant lu quelques articles des journaux de 1945 sur l'extermination des Juifs il avait fait le tour de la question.

    La nullité de votre réponse ceci dit valait moins d'être signalée que votre comportement : admettons que mon intervention vous ait parue, à vous, plus agressive que je ne la souhaitais en l'écrivant, admettons même que je sois responsable de ce décalage, cela ne vous empêchait pas de me laisser le bénéfice du doute, cela ne vous obligeait surtout en rien à m'insulter.

    Je ne vous répondrai pas sur le même ton. Je vous laisse vous dépêtrer avec vous même - je ne suis clairement pas le seul ici à avoir ce sentiment : ce que vous expliquez de pertinent sur la Shoah ne suffit pas à démontrer qu'elle soit "le seul vrai génocide", ou "le plus scandaleux", le plus universel, etc. Et en ce qui me concerne je ne peux qu'enfoncer le clou : on voit bien que vous ne connaissez pas les autres génocides, vous comparez quelque chose que vous connaissez avec d'autres choses que vous ne connaissez pas, comme un enfant qui dit préférer son plat de pâtes habituel au magret de canard qu'il a refusé de tester : il n'y a donc aucune raison, le voudrait-on, de vous croire. On aurait même tendance, si on avait le malheur de raisonner avec aussi peu d'à-propos que vous, de conclure, de vos emportements incontrôlés (vos éjaculations précoces ?), à la fausseté de votre position (du missionnaire ? En ce cas, je vous conseille la levrette, c'est utile pour améliorer son self-control).

  • Je vous lis, Monsieur Alpozzo. C'est d'ailleurs parce que je vous lis textuellement que nous sommes en désaccord (ca a commencé comme ça : "la Shoah, seul vrai génocide"). Et moi je vous réponds. Parce vous je ne suis pas sûr que vous faites pareil quoique que vous en disiez... Vous êtes souvent brouillon et vous déformez ce que je dis. On va reprendre point par point. Et puis oui, Monsieur Alpozzo, je ne vois pas comment quelqu'un qui ne reconnaît pas sur le champ (pas à demi mot quinze commentaires après) que le contraire de vrai c'est faux pourrait continuer à mériter un véritable respect intellectuel surtout sur un sujet aussi grave. Vous allez peut-être vous amender et faire plus attention (le sujet le mérite), je vous laisse votre chance. Mais comme vous maintenez l'idée et le sens de ce que vous avez dit j'ai peur que ça ne s'arrange pas. Parce que maintenant vous instrumentalisez Platon et vous dites que les autres génocides sont moins réels. Ca promet ! Mais je suis sans doute un obsessionnel isolé qui tourne en rond. Ben voyons !

    Il y avait déjà un problème parce que vous avez dit "le Dieu des philosophes" était mort à Auschwitz. Moi je vous ai répondu qu'ont ne peut pas dire ça parce que c'est le Dieu de certains des philosophes, pas de tous, càd pas "le" Dieu des philosophes. Vous croyez me contredire quand vous me dites que le Dieu de tel ou tel philosophe est mort ? Vous dites la même chose que moi sauf que vous n'êtes pas d'accord avec vous-même. "Le Dieu des philosophe" alors que ce n'est pas celui de tous les philosophes ! Enfin Monsieur Alpozzo ! Vous ne savez pas qu'en disant "le Dieu des philosophes" vous dites le Dieu de tous les philosophes et pas un des Dieux des philosophes ? C'est pourtant simplissime. Par exemple le Dieu de Spinoza c'est la nature et les dieux des stoïciens ne se soucie pas des hommes. Le Dieu de Spinoza ne peut rien justifier (au sens religieux) de la Shoah et de tous les génocides ou même de la fin absolue de l'humanité parce que l'enchaînement des causes n'a rien à voir avec les fins des humains. Croire le contraire c'est justement ce qu'il critique ! Demain, tous les hommes pourraient mourir de leur propre main ou d'une météorite que ça ne changerait rien au Dieu selon Spinoza. C'est pareil pour les stoïciens. Donc je vous disais et vous dit encore que vous avez tort de dire le Dieu des philosophes est mort mais que vous pouvez juste dire qu'est mort le Dieu des philosophes pensant qu'un événement comme la Shoah ne pouvait pas arriver ou est injustifiable. C'est dans mon commentaire précédent ça ! Quand même, Monsieur Alpozzo c'est tout simple. Parce que les génocides, c'est justifiable (au sens d'un ordre qui n'est pas humain et parce que c'est explicable) d'un Dieu du genre de celui des stoïciens ou de Spinoza (ou peut-^tre à un Dieu mauvais comme les gnostiques). Ce que je dis c'est que dire le Dieu des philosophes tout court est mort à Auschwitz c'est faux et donc que vous vous trompez lourdement là-dessus.

    Pareil et même encore plus faux pour la philosophie et la métaphysique. Vous avez dit aussi que la philosophie et la métaphysique était morte à Auschwitz. C'est absurde. Je répète ce que j'ai dit : certaines peut-être. Mais d'autres non et pour d'autres les génocides n'ont même rien changé. Vous voulez dire qu'il n'y a plus de philosophes ni de méta^physiciens ? C'est n'importe quoi ! Ce n'est pas parce que votre conception de la métaphysique ou celles d'autres a changé ou a disparu que celles des autres aussi. C'est l'évidence même. La métaphysique ce n'est pas la votre ou celle de vos philosophes préférés c'est aussi celle de ceux qui n'ont pas la même. Ce serait des faux philosophes ou des faux métaphysiciens ? C'est vous l'obsédé de la Vérité Monsieur Alpozzo. Citez Jonas autant que vous voudrez (c'est un vrai philosophe lui aussi) mais la métaphysique et la philosophie ce n'est pas que la philosophie religieuse. Et puis d'ailleurs un Dieu qui laisse faire le génocide arménien et le génocide tutsi, il ne faudrait pas se demander aussi quel Dieu a pu laisser faire ça ?! Les ^philosophies religieuses sont tout à fait respectables, mais il n'y a pas qu'elles ! Quand même Monsieur Alpozzo comment pouvez vous dire ce genre de choses ! Ca vous discrédite sévèrement.

    Monsieur Cormary parlait de référence juridique etc. J'ai toujours été d'accord avec ça. Mais dire que c'est l'événement lui-même qui est une Idée ou un modèle ou une référence tout court ! Allons ! Ce serait comme dire que puisqu'on sait ce qu'est une comète depuis la comète untel et que la comète trucmuche qu'on avait observé avant mais qu'on croyait être autre chose (je sais pas moi une planète) ou alors la comète bidule découverte hier, eh bien ces comètes-là ce ne sont que des copies ? Ou alors qu'elles ne sont quand même pas des comètes réelles au vrai sens du terme ? Elles seraient moins réelles selon vous ? Juste des copies d'un modèle ? C'est absurde et c'est exactement ce que vous racontez avec les autres génocides. Monsiuer Alpozzo, c'est seulement une opinion ça, ou une conviction religieuse je n'en sais rien, mais elle n'est pas universelle pour autant. En disant que les génocides hors Shoah sont moins réels, vous continuez à avoir des propos négationnistes ou même racistes en jouant avec l'absolu et la philosophie de Platon. Platon n'a jamais pris un exemplaire qui participe de l'Idée (icône) pour l'Idée ! L'Idée c'est le génocide. Et les icones (ou copies ! quel drôle de vocabulaire pour un génocide mais bon c'est vous qui rameutez PLaton) ce sont le génocide arménien, la Shoah et le génocide tutsi. Et si on dit que le génocide X est absolu (pourquoi pas ? ils participent à l'Idée si on veut donc ça se défend même si on n'est plus vraiment chez Platon) alors ils sont tous absolus.

    Vous reconnaissez peut-être du bout des lèvres que "la Shoah, seul vrai génocide" est une bourde mais vous voyez bien après vous en rajoutez une couche avec Platon et tutti quanti. D'abord il y a quelque chose que je trouve totalement incroyable. Comment pouvez vous dire que je nivèle la Shoah ! Vous ne voyez pas que c'est vous qui abaissez les autres génocides ? Parce que dire que je nivèle la Shoah c'est dire que les autres génocides sont moins graves que la Shoah, un niveau en dessous quoi. Mais c'est vous Monsieur ALpozzo qui nivelez les autres génocides. Il va vraiment falloir arrêter avec ça Monsieur Alpozzo et cesser d'inverser les rôles là. Je n'ai jamais dit que le Shoah est "creux bavardage". C'est absolument malhonn^te. Dans tous mes posts je dit le contraire ! Ex aequo ! Des vrais et réels génocides ayant un sens absolu. Je minimise qui là ?! Tous les génocides sont de première importance parce que ce sont des génocides. Qu'il ne soit pas de première importance pour vous c'est votre (grave) problème mais les raisons objectives pour pouvoir dire une chose pareille je les attends toujours. C'ets vous qui relativisez les autres génocides que je caractérise correctement depuis le début contrairement à vous qui disiez pendant longtemps "la Shoah, le seul vrai génocide". Là vous faisiez des autres génocides des massacres de masse par exemple et en tous cas pas des génocides tout en ayant le culot de m'accuser de confusion ! Donc Monsieur Alpozzo je vous prie de ne pas me faire dire le contraire de ce que je dis parce que ca vous gêne que je vous dise ce que vous dites. Moi je dis que les génocides sont tous des génocides à part entière et leur différence réelle (tous sont différents, ça je n'arrête pas de le dire aussi) n'est pas une différence de nature et ils sont tous aussi graves.

    Alors quand vous dites "le plus scandaleux", "le plus singulier" vous êtes encore en plein dans l'abaissement des autres génocides et le point de vue partial qui se prétend universel. Parce que Monsieur Alpozzo, vous n'avez rien d'objectif pour l'affirmer. Le génocide tusti et le génocide arménien ne nous concernerait pas tous ? Peut-être pas vous Monsieur Alpozzo, ça malheureusement ça se confirme. Et je suppose qu'un antisémite ne serait pas concerné au sens où vous l'entendez par la Shoah ou qu'un indien d'amazonie pourrait n'être pas concerné non plus mais pour d'autres raisons. Ils seraient ignorants ou auraient tort au choix (et certains seraient abjects). Monsiuer ALpozzo, on en est là : si ça vous concerne pas donc ce n'est pas universel ? Carrément ! Et s'ils concernent quelqu'un d'autre que Monsieur Alpozzo ? Ce n'est pas universel peut-être ?

    Dans les génocides il y a une idéologie de stigmatisation d'hommes en "sous-hommes" et un massacre systématique etc. L'idéologie hutu n'a pas une nature différente de la nazie même si leurs "sous-hommes" ne sont pas les mêmes. Je vous interroge encore sur ce qui d'un coup ferait que la Shoah c'est universel et pas les autres. Le nombre de mort ? la puissance de la technique ? Le seuil il est où ? Tuer quelqu'un qu'on dirait membre des "sous-hommes", c'est universel quel que soit le "sous-homme" non ? Evidemment ^parce que Le délire des génocidaire peut stigmatiser n'importe quel particularité non ? A tous les groupes qu'ils veulent détruire tous les génocidaires peuvent en trouver une non ? Comme il n'y a aucune bonne raison de dire que tel ou tel groupe est un groupe de "sous-hommes" alors en tant que particulier ont peut faire partie d'un groupe de "sous-hommes" pour les génocidaires. Alors pourquoi en matière de délire de stigmatisation de "sous-homme" il y aurait des particularités spéciales qui serait plus universelles que d'autres ? Ce n'est pas parce que demain on met effectivement un chapeau à tout le monde que porter un chapeau est subitement devenu universel. C'était déjà universel comme tout le monde pouvait déjà en porter un (tout le monde avait une tête !). Donc il n'y a rien de moins universel dans l'idéologie d'un génocidaire ou d'un autre. Il n'y a pas de degré là : c'est être déchu de son humanité quoi qu'on fasse parce qu'on est réduit à quelque chose qui fait partie de notre identité selon le génocidaire ou selon soi-même (càd tutsi, juif, tsigane etc.) Ce n'est quand même pas parce qu'on se dit que ça risque de devenir général (tout le monde) que ça n'était pas déjà universel.

    Après que les génocidaires aient ou pas les moyens de détruire en délirant à l'infini de nouveaux "sous-hommes" qu'il crée au fur et à mesure jusqu'à tuer tout le monde ne change rien. Il ne faut pas oublier que ni les nazis ni les hutus n'ont en réalité voulu ni pu exterminer tout le monde. Même s'ils auraient pu finir par le vouloir, ça c'est possible. Alors Les nazis étaient-ils plus capable techniquement de faire ça ? Sans doute. Mais ils n'en n'ont pas été capables ni les hutus non plus. C'est quand même évident que les nazis menaçaient autant à l'essence de l'homme que les hutus. Eh oui, les tutsi sont des hommes et chacun en tant qu'homme pouvait être né tutsi juif ou autre chose. Bref n'importe quel groupe peut être qualifié de groupe de "sous-homme" du moment qu'on a qualifié un groupe comme ça. Si un groupe X est qualifié un jour de groupe de"sous-homme" c'est ce jour-là que vous êtes en danger en tant qu'homme tout court qu'ils aient des couteaux ou la Bombe H. Ce n'est pas le jour où vous vous dites, ah oui là, il y a risque réel que je me fasse zigouiller que miraculeusement là ça devient universel. Ce n'est pas parce que vous n'avez jamais été mouillé que demain vous ne pourriez pas l'être si vous n'avez pas de parapluie. Ca ne devient pas vrai le jour où Monsieur Alpozzo ou son philosophe préféré en prend conscience !L'universel c'est que ça peut vous arriver parce que c'est arrivé à d'autres qui avait le tort d'être né ceci ou cela et que vous aussi vous êtes né ceci ou cela (au moins dans la tête des génocidaires). L'universel ce n'est pas : ah zut! ça risque d'être mon tour, là il y a des gens peut-être plus fort que moi qui pourrait me faire la peau en me traitant de "sous-homme" moi et mes copains. Ah oui et cette histoire d'avant et d'après... C'est valable pour tous les groupes concernés par le génocide qui les visait , Monsieur Alpozzo : le génocide arménien, la Shoah et le génocide tutsi. C'est valable aussi pour ceux qui ne faisaient pas (encore) partie de ces groupes mais qui comprenaient que c'est l"humanité de chaque homme (quelle que soit sa spécificité fantasmée ou réelle) qu'on visait en réalité.

    J'ai l'impression que vous aimez bien dire "nous", "le plus" et des choses comme ça Monsieur Alpozzo. Mais bon, tant que vous ne donnerez pas des raisons qui ne sont pas que des croyances ou des opinions religieuses particulières, ce ne sera que votre avis et celui de ceux qui le partage. Et moi je me méfie parce que votre avis il quand même souvent bizarroïde. Parce que avec ces histoires de "Dieu des philosophes" et tutti quanti on a l'impression que vous avez déjà un problème avec des opérations mentales élémentaires(vrai-faux / tous-certains / un-multiple/ égalité / universel /particulier/général etc.). Ca n'augure rien de bon ça... Et puis quand même, Monsieur ALpozzo, votre nouvelle trouvaille ! La fameuse Idée de Platon ! On est juste passé de faux génocide à génocide moins réel ! Quel progrès merveilleux ! Ca continue à être du négationnisme ça comme idée. Eh oui, il faut réfléchir Monsieur ALpozzo,. Tous les génocides sont pleinement réels, et quand on vous entend juger du degré de réalité d'un génocide en parlant n'importe comment de Platon, on rirait si le sujet n'était pas aussi grave. Plutôt que de prophétiser en empruntant la voix des autres,pouvez-vous avoir l'intelligence et la décence de dire que la Shoah vous touche plus en tant qu'Européen ou monothéiste (ou ce que vous voulez) mais qu'objectivement et universellement tous les génocides sont des génocides tout aussi vrais et réels et on universellement autant de sens (je veux dire : pas seulement pour vous et vos copains) ? La Shoah met en péril absolument l'essence de l'homme. Le génocide arménien met en péril absolument l'essence de l'homme. Le génocide tutsi met en péril absolument l'essence de l'homme. Tous les génocides en tant que génocides mettent en péril absolument l'essence de l'homme. Parce qu'il va falloir grandir un peu là, Monsieur Alpozzo. Ce n'est pas parce que vous dites ce que vous croyez que vous la dites La Vérité.

  • "La Shoah met en péril absolument l'essence de l'homme. Le génocide arménien met en péril absolument l'essence de l'homme. Le génocide tutsi met en péril absolument l'essence de l'homme. Tous les génocides en tant que génocides mettent en péril absolument l'essence de l'homme."

    En effet, Hutu, tous les génocides mettent en péril absolument l'essence de l'homme depuis que l'on a théorisé le génocide des Juifs. Tous les génocides sont universels depuis que l'idée d'universel, conceptualisé par le XVIII ème siècle européen, s'est imposée, d'aucuns diraient de manière impérialiste, partout dans le monde. Tous les hommes ont des Droits depuis que les Droits de l'Homme ont été inventés dans la France révolutionnaire. Ce que je veux dire, c'est qu'il est toujours facile de jouer avec les concepts humanistes comme s'ils étaient venus au même moment partout alors qu'ils ont une généalogie historico-géographique bien précise, "chauvine" comme vous diriez, et dont l'imposition dans le monde peut toujours être qualifiée d'impérialiste, sinon de colonialiste.
    Le dialogue de sourds entre Marc et vous, outre le fait que Marc s'est à mon avis mal exprimé en parlant de " génocide vrai" (car en effet les mots ont un sens et dire qu'un génocide est vrai implique, logiquement et quel que soit le contexte, que d'autres sont faux) puis en s'aidant d'une distinction platonicienne "Idées-Copies", tout de même, mon vieux, fort malvenue ici, vient du fait que lui tente de parler en philosophe européen judéochrétien et que vous ne parlez qu'en tant que "citoyen du monde" - ce qui vous amène à relativiser non pas les génocides de l'histoire mais la spécificité avec laquelle chaque peuple, juif en l'occurrence, pense le sien. Car quand on vous cite Steiner ou Jonas, ou même Meyronnis et Littell, bref tous ceux qui ont pensé la Shoah comme génocide et déicide, comme extermination ethnique et tentative d'éradication du monothéisme, vous les balayez d'un coup de main en arguant "chauvinisme, régionalisme, mysticisme local !", ce qui est un peu court - du moins, est-ce l'impression que vous donnez. Si cela n'est pas votre intention, j'ajourne mon procès.

    En fait, je voudrais faire la synthèse des arguments qui vont dans le sens de la singularité juridique, historique et pourquoi pas métaphysique, de la Shoah - ou plus exactement du génocide juif puisque, comme l'a rappelé son excellence Slothorp, dans un commentaire qui n'a pas été repris, "Shoah" est le terme hébreux pour qualifier l'extermination des Juifs - et le reprendre à son compte, c'est intégrer peut-être abusivement l'histoire et la cosmogonie juives aux nôtres. Tout le problème n'est-il d'ailleurs pas là ? En quoi serions-nous juifs ? En quoi l'humanité serait-elle symboliquement juive ?

    Mais reprenons (et excusez-moi d'avance pour les redites) :

    - La singularité du génocide juif est avant tout d'ordre épistémologique et juridique dans la mesure où c'est à partir de celui-ci que l'on a forgé le concept contemporain de génocide. Absurde par conséquent de dire que le génocide juif éclipse les autres puisque les autres se comprennent et se pensent "grâce" à lui. On notera pourtant que l'ONU ne reconnait officiellement que trois génocides : l'arménien, le juif et le tutsi. Et encore a-t-il fallu se battre pour que le premier et le troisième soient reconnus comme tels.
    Bien entendu, cette définition reste ouverte. Il est intéressant par exemple de noter qu'en plus d'être une extermination ethnique, religieuse, raciale, un génocide put être aussi qualifié de politique et de social (selon la définition onusienne de 1946). Mais dès 1948, ces deux termes disparurent de la définition, à cause, selon Bernard Bruneteau, professeur d'histoire contemporaine, de l'URSS qui aurait pu se sentir foutrement concernée si l'on avait parlé de génocide politique. C'est vrai que lorsqu'on arrive à cent millions de morts (Lénine + Staline + Mao, sans oublier Pol-Poth et autres Guevaristes) on peut se poser la question du meurtre de masse contenue par l'idéal communiste. Autre débat. Autres insultes.
    En revanche, l'on ne peut pas, dans un débat sur les génocides, ne pas citer les travaux de Jean Hatzfeld, le "Raul Hilberg" du Rwanda (encore une référence à la Shoah donc), qui, dans sa célèbre Saison de machettes, disait précisément que le massacre des tustsis par les hutus, en tant qu'extermination institutionnelle et intentionnelle, et au vu du climat anti-tutsis régnant depuis 30 ans au Rwanda (comparable donc à l'ambiance antisémite européenne dans les années trente et même bien, bien, bien avant, le tutsi étant d'ailleurs comparée à un "cancrelat" - ce qui vaut largement le "sous-homme"), au vu donc de la propagande utilisée, était bel et bien un génocide. Autrement dit, lorsque l'intervenant le plus énervé de cette discussion, Ben Voyons, trouvait scandaleux que d'après ce que nous disions, Marc et moi, "seul le génocide juif a droit à la philosophie, la métaphysique, la théologie", qu'il constate que le génocide rwandais commence aussi à avoir son corpus historique et philosophique (grâce, soit dit en passant, par Hatzfeld, un humaniste européen) mais que pour cela il faut du temps, du travail et un sens métaphysique qui, j'en suis désolé, n'est pas la chose du monde la mieux partagée. D'autant que si un jour un Steiner rwandais écrit dans un livre sur la singularité tutsie ce que ce même Steiner écrivait de la singularité juive dans le sien, il y aura toujours un Ben Voyons pour hurler que c'est insupportable de parler de sa communauté comme ça, et qu' y a pas de raison que seuls les rwandais aient droit à la philosophie et à la théologie. Et là, en effet, je fais de son procès mon intention.

    - La singularité historique du génocide juif, quant à elle, réside dans le fait, et là je reprends les arguments de Celeborn et Hawkeye, que celui-ci fut mené par des exterminateurs qui étaient aussi des conquérants. Hitler, c'est la volonté d'annexer toute l'Europe et de se débarrasser de tous les Juifs de tous les pays d'Europe et pas simplement d'Allemagne. Hitler, c'est la tentative de tuer le Juif même sur la lune. J'avoue que je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique mais il semble avéré que le génocide rwandais est un génocide intra-muros, le fait d'une ethnie qui veut éradiquer l'autre ethnie qui est sur son territoire, et nullement le fait d'en vouloir génocider d'autre ou de conquérir l'Afrique. Bref, l'extermination pratiquée par les hutus ne fut pas une extermination "en expansion" comme ce fut le cas pour les nazis - ce qui ne la rend, je le précise avant qu'on lance des rumeurs, ni moins grave, ni moins réelle, ni moins vraie que celle pratiquée par les nazis. Mais disons qu'elle est moins "ambitieuse". Les hutus n'ont pas déclaré la guerre au monde entier alors que les nazis, si - et s'ils l'avaient gagné, qu'à Dieu ne plaise, la face du monde en aurait été changée - ce que l'on ne peut dire des hutus.
    Par ailleurs, chacun sait, et c'est le moment de le dire contre ceux qui disent qu' "il n'y en a toujours que pour les Juifs", que le programme d'extermination des nazis ne concerna pas seulement les Juifs, mais aussi les Tziganes, les homosexuels, les malades mentaux, et plus tard, bien que certains y soient quand même passés, les Noirs, les Slaves, les Chrétiens (cf les discours de Himmler précisant en effet que le Christ suit Moïse, etc) Et tout cela fut réfléchi, écrit, commencé même. Autrement dit, il y a dans le programme nazi d'extermination (et notez que je ne parle plus là de génocide juif) quelque chose d'unique, d'infini, de total. A un moment donné, toutes les ethnies, toutes les races, toutes les cultures, toutes les religions, tous les handicapés, tous ceux qui ont un rhume, font partie de l'organigramme d'Auschwitz. Et c'est pourquoi l'on peut dire, sans révisionnisme aucun, sans relativisme du tout, sans abolir un quart de seconde la gravité des génocides arménien et tutsi, qu'Auschwitz résume, condense, synthétise ou annonce tous les génocides de notre temps. A chaque régime exterminateur de choisir ensuite son mode de génocide. Le nazisme, lui, les a tous produits.
    Les hutu ont-ils voulu éradiquer leurs malades mentaux ? Les turcs avaient-ils l'intention de liquider, en plus des arméniens, d'autres communautés ? Oui ? Peut-être ? On va s'en apercevoir ? Très bien. Je ne conteste rien de ce que les chercheurs découvriront plus tard. Je dis simplement qu'au vu des connaissances d'aujourd'hui, le génocide par les nazis apparaît encore comme celui qui contient tous les autre sur le plan épistémologique, historique et moral. Dans l'inhumanité élargie au maximum, ils sont champions.

    - Reste la singularité métaphysique, celle que Marc et moi avons essayé de défendre et qui est sans doute, de Hutu à Celeborn, la plus contestée. A ce niveau du débat, je dois bien reconnaître que le toutim métaphysique et religieux que l'on fait autour d'Israël, et à laquelle donc je participe, relève en effet de la croyance - donc, pour un athée-agnostique-républicain-égalitariste-citoyen du monde, du folklore irrationnel, cantonal, "chauvin", de chacun. Alors très bien, éliminons tout ce qui relève de la foi et voyons ce qui reste. Dieu n'existe pas ou l'on n'en sait rien. Le monothéisme est un mode de penser comme un autre - qui nous a certes apporté mais qui ne sert plus qu'à nous diviser. Le peuple qui se croit "élu" fantasme sur lui-même. Le fond biblique de l'Occident (et l'Occident n'est qu'un département du monde) ne fait plus le poids face à la marche du monde où l'Individu, peu à peu, prend la place de l'Homme, où la nouvelle morale n'a plus besoin de légitimité transcendante, où l'identité est plus une création de soi-même qu'un héritage socio-culturel (et qu'une réalité sexuée, teasing JR). Bref, Adam n'est plus notre Arrière-Grand Père, Moïse n'est plus notre Père, Jésus n'est plus notre Frère (ou s'ils le sont, pas plus que d'autres), les Juifs n'ont plus rien à transmettre au monde moderne - et c'est mal de leur part de continuer à ne pas se mélanger aux autres peuples et de s'acharner à garder leur territoire et même très mal de jouer comme ils le font aux aryens dans notre monde métissé - et si un jour, ils ont des problèmes, il ne faudra pas qu'ils s'en plaignent après. Leur histoire n'a donc absolument plus rien à voir avec la nôtre. L'altérité n'est plus le fait du judaïsme et Lévinas est un physionomiste nationaliste, rien de plus. Il est enfin complètement ridicule de se définir comme un judéochrétien.

    A tout ça, il faut être honnête, je ne peux que répondre..... rien.

    Adorno disait qu'après Auschwitz l'on ne pouvait plus écrire un poème. Le village people contemporain commence à dire qu'avec le poème de la modernité, il est inutile d'écrire sur Auschwitz.

    Et donc Steiner a tort.
    Et donc vous avez raison.
    Mais quel démon me dit que Steiner a plus de classe que Village People ?

  • Outre le fait que tu as été le seul à comprendre mon commentaire, j'apprécie une fois de plus cet esprit de synthèse et de clarification qui me surprend à chaque fois. Il y a en toi un maître professoral au talent incontestable, et une intelligence généreuse qui ne lasse pas de m'enchanter. Mais, comme à chaque fois, tu ne peux pas t'empêcher de réduire la position adverse pour la rendre risible. Quel malicieux, tout de même !

  • Monsieur Cormary, je vous remercie de finalement renoncer à l'insulte et apparemment au procès d'intention même si vous faites maintenant dans le délit de sale style (je précise : dans l'ancienne version de votre commentaire c'était Steiner plus classe que moi et pas village people).

    Mais ne voyez vous pas qu'il y a des écrivains au style exécrable qui pensent la même chose qu'est censé (on y reviendra) penser Steiner et d'autre à la plume exceptionnel qui pense le contraire ? Ce qui ne pensent pas comme Steiner sont artistiquement du niveau des village people ? Voyons ! Des nuances Monsieur Cormary SVP. Un peu de contrôle aussi quand même ! Donc on aurait la poésie d'un village people parce qu'on se pense non pas forcément citoyen du monde mais en tant qu'homme l'égal de tous ? Je ne sais pas écrire c'est vrai mais je suis sûr que des écrivains de la classe de Steiner (peut-être même Steiner lui-même) pensent la même chose que j'exprime ici. Des gens plus cultivés que moi le diront à coup sûr. Parce que l'éthique découle à 100 % de l'esthétique selon vous ? J'ai raison mais j'écris mal donc en fait j'ai tort. Eh bien c'est pas reluisant comme échappatoire ça ! Ca manque de classe et de beauté pour le coup. Si c'est un concours de style avant tout, je n'ai rien compris à l'enjeu et ce n'est pas ma partie. Et puis le sujet est mal choisi et ce serait d'une gaminerie finie.

    Pourquoi "citoyen du monde" face à "philosophe judéochrétien' ? Un philosophe est-il moins philosophe parce qu'il n'est pas judéochrétien ? Inutile d'écrire sur Auschwitz ? Pas du tout! Que'est ce que c'est que cette fixation à répéter ça malgré ce que tout le monde dit ici ! C'est utile d'écrire sur la Shoah ça a permis de faire avancer le juridique et la pensée du génocide. Ce que je dis c'est que si Auschwitz était spécial au sens de Monsieur Alpozzo ça voudrait dire que ce n'est pas finalement moins important d'écrire sur les autres génocides. Ecrire sur Auschwitz ce serait écrire sur Auschwitz mais écrire sur le génocide tutsi c'est ne pas écrire sur Auschwitz ? Moi je ne dis pas qu'écrire sur Auschwitz c'est ne pas écrire sur le génocide tutsi.

    Et puis il faudrait quand même arrêter d'instrumentaliser les auteurs là ! Levinas parle du sein du judaïsme et il le sait. Ca m'étonnerait bien qu'il se soit permis de dire que seule la Shoah avait un sens métaphysique. Il est évident c'est un philosophe qui sait ce que sont les vérités de foi et de raison. Donc il aurait dit plus de sens ou mais pour lui en tant que Levinas qui a une histoire pas en tant qu'homme. Je suis bien d'accord que si son groupe ou un groupe proche est touché ça touche plus. C'est pour tout le monde pareil et c'est humain. Mais ça doit pas empêcher de réfléchir. Je le dis depuis le début ça. Si c'est un groupe éloigné ça aurait moins de sens dans l'absolu que le génocide proche de soi ? Je dis que celui qui dit que son génocide est le plus grave parce que son génocide à lui c'est du chauvinisme. Ca c'est valable pour n'importe quel groupe. Et la spécifité de la Shoah cent fois oui depuis le début. Qui dit que c'est ridicule d'être judéochrétien ou quoi que ce soit d'autre ? Pas moi en tous cas, je dis que c'est ridicule si par là on prétend dire le vrai alors qu'on ne s'exprime que son émotion.

    Adorno a dit ce qu'il a dit mais n'a t on pas écrit de poème depuis Auschwitz ? N'a t on pas philosophé ? Des poèmes moins infinis peut-être ? Croyez vous qu'il les ait interdit ? Ou déclarés impossibles pour tout le monde ? Et Steiner n'a ni tort ni raison quand il parle de manière lyrique sur la singularité etc. C'est hors contexte ! Il ne va dans un débat balancer à la face du monde que le sens métaphysique est réservé à un groupe d'humain en particulier dans un débat sur les génocides, ou raconter que la Shoah c'est "le plus" du monde au niveau religieux et même universel. Il faudrait arrêter d'instrumentaliser Steiner lui aussi. Il est fier d'être ce qu'il est et c'est très bien. Parce si dans sa singularité quelque chose est incomparable ça n'a aucun sens de dire "le plus". Parce que là ça veut dire que les autres génocides sont comparables mais pas la Shoah.

    Monsieur Cormary, dire que la Shoah c'est "infini" ou "total" ça pose le même problème que tout à "l'heure" vrai ou réel. Les autres génocides seraient "finis" ou "partiels" ? C'est pas beaucoup mieux que vrai ou réel ça. Génocide à part entière ou pas génocide. Vous semblez, Monsiuer Alpozzo et vous, vouloir créer une catégorie à part et supérieure à la Shoah. Tout comme à quelqu'un qui voudrait le faire pour un autre génocide je vous demande une fois encore de donner vos critères objectifs et de les justifier. Alors technique ? nombre de morts ? Tant que vous ne faites pas ça vous ne dites rien et pouvait juste passer pour des négationnistes sur une pente raciste. Je ne dis pas que vous l'êtes bien sûr. Je parle de vos mots de ce qu'ils veulent dire. Je ne vais pas vous faire un procès d'intention et je ne l'ai jamais fait.

    Donc pour l'instant les critères distinctifs que vous proposez ne forme pas une définition. Vous confondez particulier et général encore. Qu'il y ait un groupe de sous-homme défini, qu'est-ce que ça change par rapport à plusieurs ? C'est grave à partir de deux ? Ca fait une différence de nature ? Et puis il y a un problème fiction / réalité aussi comme ce que vous dites dans votre note sur Pinard. Que les romanciers comme Littell explorent la Shoah, c'est très bien. Mais ça éclaire aussi les autres génocides. Mais ça reste un roman. Littell n'est pas nazi et les nazis ont été battu et ont défini un nombre de groupe de "sous-hommes" limité. Pas tout le monde : c'est ça le fond pensée du génocidaire. Littell nous donne à penser que la logique du génocidaire est universelle, et que stigmatiser un "sous-homme" c'est une logique sans fin. C'est bizarre que vous confondiez universel et général quand même. Bref ce que j'ai dit plus haut n'a pas été démonté et ça reste valable:

    "Après que les génocidaires aient ou pas les moyens de détruire en délirant à l'infini de nouveaux "sous-hommes" qu'il crée au fur et à mesure jusqu'à tuer tout le monde ne change rien. Il ne faut pas oublier que ni les nazis ni les hutus n'ont en réalité voulu ni pu exterminer tout le monde. Même s'ils auraient pu finir par le vouloir, ça c'est possible. Alors Les nazis étaient-ils plus capable techniquement de faire ça ? Sans doute. Mais ils n'en n'ont pas été capables ni les hutus non plus. C'est quand même évident que les nazis menaçaient autant à l'essence de l'homme que les hutus. Eh oui, les tutsi sont des hommes et chacun en tant qu'homme pouvait être né tutsi juif ou autre chose. Bref n'importe quel groupe peut être qualifié de groupe de "sous-homme" du moment qu'on a qualifié un groupe comme ça. Si un groupe X est qualifié un jour de groupe de"sous-homme" c'est ce jour-là que vous êtes en danger en tant qu'homme tout court qu'ils aient des couteaux ou la Bombe H. Ce n'est pas le jour où vous vous dites, ah oui là, il y a risque réel que je me fasse zigouiller que miraculeusement là ça devient universel. Ce n'est pas parce que vous n'avez jamais été mouillé que demain vous ne pourriez pas l'être si vous n'avez pas de parapluie. Ca ne devient pas vrai le jour où Monsieur Alpozzo ou son philosophe préféré en prend conscience !L'universel c'est que ça peut vous arriver parce que c'est arrivé à d'autres qui avait le tort d'être né ceci ou cela et que vous aussi vous êtes né ceci ou cela (au moins dans la tête des génocidaires). L'universel ce n'est pas : ah zut! ça risque d'être mon tour, là il y a des gens peut-être plus fort que moi qui pourrait me faire la peau en me traitant de "sous-homme" moi et mes copains. Ah oui et cette histoire d'avant et d'après... C'est valable pour tous les groupes concernés par le génocide qui les visait , Monsieur Alpozzo : le génocide arménien, la Shoah et le génocide tutsi. C'est valable aussi pour ceux qui ne faisaient pas (encore) partie de ces groupes mais qui comprenaient que c'est l"humanité de chaque homme (quelle que soit sa spécificité fantasmée ou réelle) qu'on visait en réalité."

    Donc on en encore à ça, Monsiuer Cormary : les génocides à part la Shoah sont partiels mais pas totals ou infinis. Là le passage à l'absolu est hardi Monsiuer Cormary mais pour l'instant complètement irrationnel et arbitraire. Toujours le même problème quoi. Comme dirait Ben voyons : il y aurait quand même là un problème d'adolescent attardé ("malicieux" ? Monsiuer Slothorp c'est un peu complaisant... mais vous avez raison d'être gentil il préfèrerait que vous soyez sévère). "Le plus" etc. C'est drôle 5 minutes mais si on ne se base pas sur un minimum de logique et qu'on disqualifie une pensée parce qu'elle pas esthétiquement exprimée, ça fait peur dans un débat sur les génocides. Pour vous alors les pamphlet de Céline serait à appliquer dans la réalité ? Et après vous critiquez Meyronnis sur sa lecture... Un peu de sérieux et de tenue quand même !

  • Alpozzo parler en philosophe européen ? Laissez moi rire ! Alpozzo sort des contresens monstrueux et applique des concepts précis n'importe comment. Il n'a rien compris à Platon et Spinoza. Pas besoin d'avoir une chaire en Sorbonne pour s'en rendre compte, un bac littéraire suffit. Le philosophe européen c'est Hutu ! Alpozzo ce serait plutôt le curé de banlieue !

  • Ce que je voulais dire dans mon dernier message est que la Shoah a quand même une distinction : elle n'est pas en fait limitée aux Nazis tuant les Juifs. Elle s'est propagée sur toute l'Europe. La France occupée a organisé des rafles et promulgué sua sponte des lois antisémites. L'on m'a raconté une jolie anecdote d'un groupe de juifs échappés d'un camps en Pologne. Loin de vouloir aider ces rescapés, ils ont carrément laissé les Allemands les reprendre et les fusiller. Et je passe sur les dénonciations, mon voisin est Juif, etc.

    Même les forces alliées étaient au courant des camps plusieurs années avant la fin de la guerre. Ont-ils pour autant bifurqué ne fusse qu'un régiment pour les libérer?

    De soutien actif à la complaisance passive, NOUS avons tous tué les juifs de la Shoah. Car la Shoah n'est pas uniquement une lubie de l'Allemagne nazie ; c'est la France anti-dreyfusard, c'est la Russie des pogromes, c'est l'Amérique "restricted" (mon pays, excusez donc mes fautes), c'est de nos jours le discours de Le Pen.

    Il n'y a pas de haine mondiale anti-tutsie ni anti-arménienne que l'on sache. Et c'est la raison pour laquelle la culpabilité est moins grande.

    J'en m'étonne de savoir que l'ONU n'ait déclaré que deux autres génocides. Ou bien je m'étonne qu''il en ait parlé d'autant...

  • Dommage, Benoît moins seize, et Hutu, que vous ne répondiez pas sur le fond et refusiez de comprendre ce que l'on vous dit. D'abord, Hutu, lorsque, dans une première version où je terminais en disant que Steiner avait plus de classe que "vous", j'entendais dans ce "vous" un "vous" pluriel dans lequel j'englobais méchamment les contemporains-citoyens du monde-athées ou agnostiques, incapables de penser la verticalité du monde, incapables de penser le péché originel, incapables d'intégrer le fond biblique de notre monde, mais non pas "vous", spécialement, Hutu, espèce d'orgueilleux, et encore moins votre style (bien que votre dernier post soit passablement embrouillé et bcp trop long pour le peu qu'il dit - réduisez mon ami). Je voulais dire qu'un penseur comme Steiner qui pense la culture occidentale à travers la mystique judéochrétienne me semble plus classieux qu'un penseur qui refuse cette mystique. Pour autant, et je le faisais remarquer moi-même, cette préférence est mon humeur, mon affaire, et elle se discute - ce que nous faisons d'ailleurs... Pour le reste, comme il pouvait y avoir équivoque, j'ai préféré m'adresser au "Village people" qui me semblait résumer l'esprit de l'époque auquel je m'en prenais. Voilà, pas de caca nerveux s'il vous plaît et passons là-dessus.

    Vous me demandez ensuite, tout en me concédant quand même que la singularité de la Shoah réside dans sa jurisprudence, de poser mes critères objectifs concernant la spécificité de celle-ci. Il me semble que je vous ai déjà répondu :

    - spécificité épistémologique et juridique, donc, que vous avez accepté, ce qui n'est déjà pas si mal. On avance un peu, ouf.

    - spécificité historique sur le double fait que les nazis aient fait de l'extermination des Juifs une cause mondiale (et provoquer une deuxième guerre de ce nom, ce que vous devez savoir) - ce qui n'est le cas ni des hutus avec les tutsis ni des turcs avec les arméniens ; et qu'en plus des Juifs, l'extermination concernait d'autres groupes ethniques, raciaux, religieux, sociaux, sans oublier les malades - ce qui n'est, là aussi, ni le cas des hutu ou des turcs à moins bien sûr que vous ne prouviez le contraire. Car, excusez-moi, il faut parler de ce que l'on connaît, de ce que les archives disent, de ce que l'histoire a prouvé. Or, ce que l'histoire a prouvé à propos de l'hitlérisme est que les intentions meurtrières de ce dernier commencaient par les Juifs (et quand même les Tziganes, les homosexuels, les handicapés) et continuaient par les Noirs, les Slaves, etc. Ca, c'est historique, on le sait, la machine était déjà en place - et c'est tellement vrai qu'aujourd'hui, chaque communauté rappelle qu'elle fut aussi victime des nazis. "Chacun cherche son Shoah" comme disait l'excellente Elizabeth Lévy. Le nazisme, ce n'est une extermination, c'est une production d'exterminations, et c'est une production d'exterminations faite à travers la conquête du monde. C'est pourquoi l'on peut dire, excusez-moi de me citer qu' "Auschwitz résume, condense, synthétise ou annonce tous les génocides de notre temps. A chaque régime exterminateur de choisir ensuite son mode de génocide. Le nazisme, lui, les a tous produits." Auschwitz, génocide total et infini, oui en effet. Dites-moi donc ce que vous trouvez de révisionniste là-dedans et sans me faire le coup de l'objection formelle qui ici n'a pas sa place. Car quand je dis que l'extermination nazie est totale et infinie, tiens comme un livre de Lévinas, je ne dis pas qu'elle est "plus" totale ou plus "plus" infinie que les autres. Ne prenez donc mon assertion comme une comparaison. D'ailleurs je parle moins en termes de "génocide juif" que d' "exterminations nazies" - et peut-être là, des Juifs intégristes vont m'accuser de révisionnisme à leur endroit. Damned, je suis fichu des deux côtés !
    (+ L'excellente remarque de Hawkeye que je découvre à l'instant. Oui, absolument, la Shoah est de près ou de loin le résultat d'un antismétisme quasi mondial, ce qui n'est pas le fait des tutsis et des arméniens - et là on peut vraiment dire que la haine pour le Juif, parce qu'elle implique le monde entier, est supérieure à toutes celles que l'on a pu avoir pour toutes les communautés confondues.)

    - spécificité métaphysique enfin (Israël, matrice théo-philosophique de l'Occident, invention du monothéisme, de l'altérité, etc) mais que j'ai eu l'honnêteté de laisser en suspens vu qu'en effet elle concerne la croyance et que personne n'est obligé d'être croyant.

    Voilà. J'attends vos réponses avec impatience, Hutu, et tout de même autre chose qu'une objection rhétorique - que l'on pourrait d'ailleurs vous retourner car si vous êtes d'accord pour dire avec moi que la Shoah est le génocide de référence juridique, cela veut dire que les autres ne le sont pas et que donc ils valent moins - et dans ce cas, vous êtes pire qu'Alpozzo ! Non, sérieusement, je vous ai donné tous les éléments. A vous de me donner les vôtres, et je le répète, si vous nous prouvez tout à l'heure, documents en main, que les hutus voulaient envahir l'Afrique et liquider toutes les communautés considérées comme sous-humaines, plus les malades mentaux et les homosexuels, si vous êtes en mesure de nous apprendre que les turcs avaient également des plans concernant l'extermination de toute l'Asie Mineure, si turcs et hutus avaient comme idée de détruire, les uns l'islam, les autres la religion traditionnelle de l'Imana, si enfin tustis et arméniens ont suscité depuis deux mille ans une haine persistante, alors là, en effet l'on pourra dire que la Shoah n'est plus unique.

  • Le "NOUS" métaphysique encore... Ce n'est ni vous ni moi, Hawkeye. Je ne suis pas antisémite et je n'ai dénoncé ni tué personne. Celeborn a raison sur cette question. Hutu l'a dit que tous les génocides sont spécifiques, et c'est logique que la Shoah ait des spécificités particulières aussi. Les nazis ne sont pas les seuls antisémites ni les seuls meurtriers. Ce n'est ni contesté ni nouveau. En tous cas, ça ne rend pas les autres génocides métaphysiquement inférieurs à la Shoah.

  • Par votre dernier post Hutu, il ne vous faut que quelques lignes pour découvrir vos véritables desseins : "Monsieur Cormary, dire que la Shoah c'est "infini" ou "total" ça pose le même problème que tout à "l'heure" vrai ou réel. Les autres génocides seraient "finis" ou "partiels" ? C'est pas beaucoup mieux que vrai ou réel ça. Génocide à part entière ou pas génocide. Vous semblez, Monsiuer Alpozzo et vous, vouloir créer une catégorie à part et supérieure à la Shoah." Votre problème est, en réalité, moins ma formule, depuis désavouée par Cormary, ce qui donne lieu d'ailleurs à tant de posts de votre part, que votre volonté de niveller la Shoah - même si, dans de longues tirades, vous vous défendez de cela. Je l'ai d'ailleurs compris dès le départ, d'où mon intention de ne pas revenir sur mon adjectif "vrai", car, il suffit de vous lire, ce que je fais mon cher Hutu, ce que je fais, et croyez bien que la plupart de vos arguments me désespèrent car ils me paraissent bien plus être un déni de la réalité qu'une interprétation de celle-ci, la remarque de Cormary est imparable quand il vous reproche de ne pas vous en tenir aux faits, entrant, pour dynamiter mon discours dans la supposition spéculative : et si... et si..., votre discours ne change pas d'un iota. J'essaye d'avancer quand vous vous obstinez à tourner et tourner encore autour de ce que vous voulez défendre, et c'est bien de cela qu'il s'agit : la Solution finale n'est en fait qu'un génocide au même titre que les autres, ni plus ni moins ! Voilà qui est dit de mille façons ! A tout massacre, à tout génocide une reconnaissance égale. Sachez hutu, que nous sommes là dans ce qui est le plus dévoyé du processus démocratique où chacun, chaque oeuvre, chaque évènement doit être traité sur la même échelle, de manière horizontale. Il y a là, malgré vous, un révionnisme certain et affiché. Vous m'accuser d'aller dans un sens dangereux. Mais le votre me semble encore plus dangereux et plus glissant.
    L'enchaînement des causes chez Spinoza ne pose aucun pb pour la question qui nous concerne. De la même manière que le sens de l'histoire de Hegel, certes vous n'en avez pas parlé, mais nous pourrions le rajouter à votre liste de stoiciens etc. n'est pas discrédité par la Solution finale.
    Vous parlez déjà comme un athée. Votre vision du monde est déjà celle d'un homme sans Dieu. Quelle est donc votre conception véritable de la Solution finale ?
    Vous réfutez tout le processus matriciel de la logique nazi au point même de faire leur propre jeu. Bientôt, vous vous mettrez à compter le nombre de morts, ou la date "éloignée" qui nous sépare de la tragédie, pour la considérer comme ancienne, trop éloigné pour que nous en parlions encore, préférant vous occuper des génocides plus récents, plus proches de nous, ô combien égaux à celui qui fut fondateur du néologisme, et certainement le plus terrifiant sur bien des plans. Car enfin, il m'importe peu, en réalité, de revenir sur ma formule, certes provocatrice, écrite à la hâte, visant tout de même son but car elle cherchait, par son principe même, à faire réagir, comme chien de pavlov, les révionnistes et négationnistes de tout bord qui, brandissant ce "fameux" droit à l'égalité pour tous, le fameux "il n'y a pas de degré dans l'horreur", cherche, et c'est bien ce que vous faîtes, malgré vos dires, peut-être même malgré vous-mêmes, à réduire toutes les têtes à une seule.
    Avec Montalte, cela fait maintenant plusieurs jours que nous démenons. De manière presque épidermique, vous réfutez tout. Vous agitez les épouvantails de la "confusion" de l'"inconsistance", de la "mauvaise foi", et j'en passe... Certes, c'est nettement plus facile pour vous dédouaner d'un refus d'admettre ou un manque de compréhension des enjeux majeurs du débat.
    De fait, de par le fait que vous tentiez de dynamiter la forme même de mon discours, le débat se fait sans fin. Et pourtant, depuis, Hawkeye y est entré, et Slothorp, et *Celeborn. Et jamais une seule seconde, vous ne vous décentriez ne serait-ce qu'un peu.

    "Monsieur Cormary parlait de référence juridique etc. J'ai toujours été d'accord avec ça. Mais dire que c'est l'événement lui-même qui est une Idée ou un modèle ou une référence tout court ! Allons ! Ce serait comme dire que puisqu'on sait ce qu'est une comète depuis la comète untel et que la comète trucmuche qu'on avait observé avant mais qu'on croyait être autre chose (je sais pas moi une planète) ou alors la comète bidule découverte hier, eh bien ces comètes-là ce ne sont que des copies ? Ou alors qu'elles ne sont quand même pas des comètes réelles au vrai sens du terme ? Elles seraient moins réelles selon vous ? Juste des copies d'un modèle ? C'est absurde et c'est exactement ce que vous racontez avec les autres génocides", écrivez-vous. Mais tâchez seulement de vous relire ? Vous comparez deux drames humains à deux comètes ?
    Par là même, l'aveu de ce déni. La solution finale n'est rien de moins qu'un génocide, soit le premier, mais d'une longue liste d'autres génocides qui identiques au premier, sont égaux au premier. Certes égaux il le sont en terme d'horreur. Ils sont égaux car ils doivent déclencher en nous la même indignation. Mais bon sang ! vous ne saisissez absolument aucune diffiérence histoirique, épistémologique, métaphysique. vous voulez dire que, dans l'histoire de l'humanité, le génocide Tutsi (que je connais bien -voilà encore un magnifique procès d'intention poiur venir discréditer mon discours !) à la même force, est la même "fracture" que le génocide juif ? A mes yeux, votre discours sous-jacent est insidieux et révisionniste. Vous semblez nier l'histoire qui nous a mené jusque là. Toute l'histoire qui concerne la destruction des juifs d'Europe.
    J'ai lu quelque part que vous êtiez un philosophe européen et moins le curé de banlieue. Mais quelle blague ! Il fallait un beau farceur pour sortir une telle énormité ! Toute l'histoire de l'Europe est marquée par la Solution finale. réfutez à la solution finale sa spécificité historique et métaphysique fait du gredin un citoyen du monde certes, mais en aucun cas un philospophe européen, d'autant que ce gredin-là, sur le plan de la philosophie cherche à donner des leçons de concepts et de doctrine à tout le monde !

    - Je vous résume : pas de singularité de la Shoah. Pas d'universalité. Pas de totalité. Pas d'infinité. Pas de conséquences irréversibles qui nous touchent encore. Vous réfutez même la spécifité métaphysique. Bref ! J'ai expliqué de plusieurs manières ma vision du drame. Montalte l'a également fait à sa manière. Ce qui vous permet de nous ramener à la même position et de nous accuser de simplisme. Un peu facile également l'argument qui consiste à dire que l'on ne comprend pas les concepts Universel/particulier/général/fini/infini/humanité/humanisme et j'en passe... l'argument est simpliste car, et il suffit de nous lire, pour vérifier que justement nous distinguons ces concepts en prenant l'histoire et les faits tels qu'ils se sont passés.

    Hutu, afin d'avancer un peu dans le débat, car je ne démorderais pas sur mes commentaires, et même si ma formule était malheureuse, il n'en demeure pas moins qu'elle n'était que le prétexte pour vous, à nier la particularité de la Solution finale, particularité certainement pour la philosophie européenne, j'entends bien, j'aimerais que vous nous apportiez votre interprétation de l'évènement. Peut-être cela nous permettra d'arriver à régler un consensus, et non à finir dans un débat de plus en plus stérile, car je crois entrevoir là, un refus catégorique de votre part, de saisir ce que nous voulons vous dire. J'entends Cormary et moi -puisque je vois dans ses posts des positions très proches des miennes.

  • Pouvez-vous avoir la maturité d'arrêter les clichés et les imprécisions Monsieur Cormary ? Pour la spécificité juridique, que voulez-vous que je concède ? Je suis d'accord depuis le début sur ce point que tout le monde connaît ! Enfin, vous avez vraiment besoin de me faire dire ce que je ne dis pas pour me contredire ? Donc non on n'avance pas là dessus (sur la référence juridique) parce qu'on était arrivé depuis le début. Votre mémoire flanche peut être là dessus mais j'ai toujours été de cet avis. C'est une évidence historique. En tous cas pour les gens sérieux. Montrer moi où je dis le contraire pour une fois. Mais si ça vous avez besoin d'un un effet rhétorique pour vous raffermir, tant pis, allez-y. ¨Parce que je vais au fond. Je ne fais pas de rhétorique moi, et si je me trompe montrez le précisémeent, comme moi je le fais pour vous et Monsieur Alpozzo (par exemple avec l'Idée de platon qui est mal employée quand on parle de référence dans ce sens là). Moi je réponds humblement et sérieusement. Je serais orgueilleux ? Si vous voulez mais je vous laisse l'agressivité. Un caca nerveux ? On se calme SVP Monsieur Cormary.

    On va commencer par là où vous vous êtes vexé pour que ça pourrisse pas le reste. Vous trouvez Steiner "classieux" ?. Moi aussi. Mais je ne vois pas le rapport. Dit-il que les autres génocides sont moins vrais moins réels ou juste partiels ? Certainement pas. Parce que lui il a de la classe. Ce que je trouve nul c'est d'instrumentaliser Steiner ou Jonas pour dans un débat leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Il parle de leur singularité et tout ça. Ils en sont fiers et ils ont bien raison comme peut être légitiment fièr d'une autre tradition. Je l'ai déjà dit ça ! Vous ne croyez pas que Steiner ou Jonas ne peut pas voir la grande beauté et la force d'une autre philosophie qui n'a pas les mêmes vues ou aussi celle d'une autre religion ? Et ce philosophe différent vous ne croyez pas qu'il peut faire pareillement pour la mystique juive par exemple ? Quand même Monsieur Cormary un peu de sang-froid. Qu'est-ce donc que ces oppositions binaires là ? Soit acceptation totale soit rejet absolu ? C'est d'un simplisme atterrant et ça n'a rien à voir avec la réalité.

    Voulez-vous vraiment être constructif Monsieur Cormary ? Parce que avec cette histoire de spécificité vous ne m'écoutez pas. Tous les génocides sont spécifiques. Donc la Shoah aussi ! Où avez-vus vu que je niais ça ? Je dis que la spécificité des autres génocides est aussi absolue que celle de la Shoah. Ils ont chacun des spécificités, ça oui. Dites-vous que le génocide tutsi et le génocide arménien n'en ont pas ? Je ne conteste pas les faits moi Monsieur Cormary, je conteste votre interprétation. Si vous voulez, créez une catégorie à part pour la Shoah. Mais il faut définir des critères dans l'abstrait et pas juste réciter toutes les caractéristiques de la Shoah. Un événement n'est pas une définition quand même ! On peut définir à partir d'un événement mais on ne définit rien en disant qu'aucun autre événement (même futur) ne peut rentrer dans la définition. Tautologie ça ! Pour faire partie de cette catégorie, il faudrait remplir plusieurs critères etc. Là alors ça n'aurait rien d'un jugement de valeur. Si vous ne faites pas ça, vous êtes obligé de finir par dire des trucs délirants comme les autres génocides sont faux, irréels, partiels etc. C'est bizarre quand même que vous ne compreniez pas ça. Pour l'instant on ne peut que dire la Shoah c'est la Shoah, le géncide arménien c'est le génocide arménien et le génocide tutsi c'est le génocide tutsi. On peut dire que tous ont leurs spécificités mais ne peut pas dire que l'un est plus un génocide qu'un autre. Si vous pensez que ce n'est pas la même catégorie mais que vous la gardez quand même ça dérape. Vous finissez par dire illogiquement "plus" ou "moins", et là oui, vous insultez tout le monde. Si "Total" ou "infini" ce n'est pas une comparaison, vous ne qualifiez pourtant pas les autres génocides de "total" ou "infini". Le faites vous ? Et si quelqu'un dit le génocide tutsi est "total" ou "infini" tout court et qu'il ne qualifie pas ainsi la Shoah ça ne vous dérangerait pas peut-être ? Moi si. Vous dites que les juifs ont croisé la haine pendant deux mille ans. Oui. C'est unique ? Je pense. Et si les arméniens n'ont connu la haine que cent ans et trois jours (je dis ça complètement au hasard) ce n'est pas unique peut être de se faire génocider avec une haine de cette longueur-là exactement ? Donc tous les génocides sont uniques Monsieur Cormary, mais spécifiques donc uniques par des caractéristiques différentes. Mais ils sont semblables parce qu'ils sont des génocides. Si l'un est unique il le sont tous. Je comprend pas que tout le monde ne trouve pas ça évident. Il faut une définition sérieuse sinon les génocides tutsi aura une catégorie de toute éternité que pour lui et pareil pour le génocide arménien. Comme le disais Monsieur Ben Voyons mieux que moi, du génocide tutsi on peut apprendre des choses sur l'essence de la Shoah (et l'inverse aussi).

    Si on ne fait pas ça, on fait la confusion entre l'universalité et la généralité. Ca personne ne le reprend alors je le remets parce que ça parle du fond : "Alors pourquoi en matière de délire de stigmatisation de "sous-homme" il y aurait des particularités spéciales qui serait plus universelles que d'autres ? Ce n'est pas parce que demain on met effectivement un chapeau à tout le monde que porter un chapeau est subitement devenu universel. C'était déjà universel comme tout le monde pouvait déjà en porter un (tout le monde avait une tête !). Donc il n'y a rien de moins universel dans l'idéologie d'un génocidaire ou d'un autre. Il n'y a pas de degré là : c'est être déchu de son humanité quoi qu'on fasse parce qu'on est réduit à quelque chose qui fait partie de notre identité selon le génocidaire ou selon soi-même (càd tutsi, juif, tsigane etc.) Ce n'est quand même pas parce qu'on se dit que ça risque de devenir général (tout le monde) que ça n'était pas déjà universel."

    Hitler voyait des sous-hommes partout. Cette logique délirante serait-elle allée à son terme avec la collaboration des bourreaux qui aurait tués leur enfants malades d'un rhume par exemple ? N'aurait-ils pas finit par comprendre qu'eux-mêmes aussi été menacé. Tout est possible mais le fait est que ce n'est pas arrivé et ça semble pas très probable. Il ne faut pas exagerer la soumission aveugle même si elle était immense. Parce que quand on comprend que ça va être sa pomme on se dit qu'il vaut mieux tout arrêter. Il ne faudrait peut-être pas l'oublier qu'Hitler avait des opposants en Allemagne et ailleurs dans le monde. Mais bon c'est vrai Hitler l'a certainement voulu et écrit ces délires précis, ça c'est crédible et je vous fais confiance sur ce point. La logique délirante a quand même fini par se prendre le réel à l'intérieur et à l'extérieur et elle a été stoppé. Donc ça reste un fantasme de parler de l'humanité entière. Bon les chefs hutus n'ont pas écrit des choses pareilles ? Je ne sais pas mais je crois que bien que non en effet. A vérifier. Mais admettons. Qui vous dit qu'il ne le pensait pas ou n'aurait pas fini par le penser ? La logique de la transformation d'hommes en sous-hommes c'est bien la même. Ca c'est universel. Y a pas une logique moins universelle que l'autre. Et ça même dans le meilleur des cas pour votre point de vue : parce que c'est valable même si Hitler s"était fait obéir et même si les hutus n'avaient jamais eu la même idée (deux choses possibles). Pourquoi ? Ecoutez.

    On a une logique qui est moins générale (pas moins universelle) parce qu'elle englobe moins de gens. Quand on dit un groupe de "sous hommes" on dit groupe de
    "sous hommes". Point. Qu'il y en ait plus d'un groupe, ça reste qu'il sont stigmatisés comme "sous-homme" et donc que tous les "sous-hommes" forment finalement un seul groupe de "sous-hommes" (juifs, homosexiuels, etc.) dans la logique folle des génocidaire. Je vais dire quelque chose à votre place parce vous n'arrivez pas à le dire simplement. Le problème c'est que pour vous pendant la Shoah dans la tête des nazis il n'y avait que deux groupes : les Aryens (des blonds, des bruns, de taille différentes etc.) et les autres. Mais Monsieur Cormary, je vous le demande, quelle est la différence de dire que dans la tête des Hutus il y a les hommes (Hutus, indiens d'amazonie etc.) et les "sous-hommes" tutsi ? Elle est où la troisième catégorie dans le cas du génocide tutsi ? Et les hutus il ne faisaient pas des tutsi une cause mondiale ? Ca change quelque chose que les "sous-hommes" soient sur un même territoire ou partout dans le monde ? Ce n'est pas aussi "total" et "infini" dans tous les cas ? C'est une objection formelle et pas réelle ça ? Les mots ont un sens. Sinon trouvez-en d'autre et peut-être que nous finirons par être accord. Mais il faut être raisonnable, Monsieur Cormary. Tout le monde n'est pas antisémite. Vous dites que la haine des juifs était quasi mondiale et qu'elle implique le monde entier. C'est faux ! Est-ce que vous vous rendez compte du pourcentage de la population mondiale qui n'avait pas entendu parler des juifs à l'époque de la Shoah ? Et tous ceux qui connaissez l'existence du peuple juif ne voulait pas le détruire ni le détestait quand même ! Même si on décidait que c'était la majorité du genre humain qui leur en voulait où voyez-vous qu'il y aurait que deux groupes ? Il suffit qu'il y ait un non-juif qui ne soit pas antisémite et à lui tout seul il peut représenter l'universel. Et dans les faits il y en a eu beaucoup et il y en aurait encore certainement beaucoup aujourd'hui. Mais je répète qu'il y en ait beaucoup ou pas, ça ne change rien du tout au principe. Ce n'est pas une question de nombre l'universel Monsieur Cormary. L'humanité pourrait disparaître qu'on aurait atteint le général mais pas l'universel. L'universel là, c'est que l'humanité peut disparaître. Et ça pas besoin de la Shoah pour savoir que c'est objectivement possible (on a les virus, les météorites etc. aussi comme candidats).

    Le problème qui nous sépare Monsieur Cormary je vais vous le dire autrement puisque que quand je dis universalité et généralité ça tilte pas. Tous les hommes ou chaque homme ? On peut dire "tous les hommes" ça veut dire que vous risquez d'y passer si la machine génocidaire reste en route (ce qui n'est pas sûr car cette idéologie elle est dans la tête d'un malade et d'autres aussi mais pas de tout le monde). Si on dit que la machine génocidaire s'est fixée des limites (de principe ou de fait) et s'arrêtera (ce qui n'est pas sûr car la logique génocidaire n'a pas de raisons de pas engendrer la création d'autre types de sous-hommes, on n'en sait rien). Qu'est-ce que ça veut dire ? Eh bien ça veut dire que vous en réchappez si par hasard vous n'êtes pas mis dans la catégorie qu'on dit celle des "sous-hommes". Moi je ne vois pas la différence dans le principe. Je suis un comme vous et tous les autres. C'est untel et pas untel d'accord. Et après ? C'est quand même untel, non ? Ne soyez pas fascinés par les chiffres quand vous parlez de métaphysique. Les statistiques ça plaît aussi aux génocidaires d'ailleurs. Mais vous Monsieur Cormary, vous n'allez pas dire quand même que tel génocide est pire parce qu'il tue plus de monde ? Ce qu'il y a différent en principe dans un génocide par rapport à un massacre de masse, c'est l'idée qui est là-dessous. Si demain on décidait de tuer les gens sans les faire souffrir, mais que ce massacre constituait un génocide, eh bien ça resterait différent d'un massacre de masse, même si ces tueurs de masse torturaient leur victimes. C'est la déshumanisation, le fait de se faire stigmatiser de "sous-hommes" qui fait la différence de principe. On est d'accord là dessus ? Si quelqu'un décidait de tuer tout le monde parce que sa folie lui dirait qu'il faut le faire par amour de l'humanité, ça ce ne serait pas un génocide. Ce serait fou mais pas un génocide et pour le coup ça serait universel et pas seulement général. On ne vous tue pas parce que vous avez cette caractéritiques-ci ou celle-là, mais parce que vous êtes un homme. Ca change tout parce que ce n'est pas par votre singularité qu'on vous rattrape mais c'est par votre universalité. A partir du moment où vous chiffrez vous sortez de l'universel pour entrer dans le général. Faire de la métaphysique, Monsieur Cormary, ça n'est pas compter les années et les morts. C'est respectable aussi mais bon faut pas tout mélanger. L'universel ce n'est pas tous les hommes c'est chaque homme. Sinon on rabaisse la singularité. Soit un individu est un individu parce qu'il appartient à l'humanité soit il est individu parce qu'il appartient à un sous-ensemble (un pays, une tradition, une religion etc.) de celle-ci (bien sûr dans les faits il appartient au deux mais là on parle de principe càd de priorité entre les deux principes). Eh bien en gros on peut choisir la première option ou la deuxième. Moi j'ai choisi : je suis d'abord un homme même si je viens d'un groupe (que j'honore et que je trouve classieux merci !). Et puis il y a des gens plus doués que les Village people (faire des plaisanteries faciles ne changera pas cette évidence Monsieur Cormary) ou même plus doué que Steiner qui pensent ça sur l'individu (Spinoza par exemple ! Mais bon je ne veux pas enfoncer Monsieur Alpozzo...). vous qui lisez beaucoup vous en trouverez d'autres des exemples, je vous fais confiance !

  • C'est vrai Marc. L'ami Hutu profite de ta bourde de langage pour refuser de près ou de loin tout ce qui singularise la Shoah. C'est d'ailleurs ce qui me frappe dans ce débat. Répondre à un corpus philosophique et historique une idée de corpus. Opposer à une réalité des idées de réalité. On leur dit "la Shoah, c'est ça", ils répondent "ah mais les autres aussi, non mais ?" C'est cela qui me dérange dans toute cette affaire, cette propension à exiger une dimension métaphysique des autres génocides mais sans jamais préciser ce que cette métaphysique recoupe, à quoi elle correspond, quelle est sa substance. Non ! Sous vos plumes, Hutu, Ben Voyons, et Benoît

    - Benoît, benêt, le "nous" métaphysique, la responsabilité collective, l'idée que l'on n'est pas simplement un individu mais aussi un homme, cela vous dérange tant que ça ? -

    cela reste une dimension métaphysique abstraite, imprécise qui semble n'être là que pour dire qu'il n'y a pas que la Shoah qui ait une dimension métaphysique, que pour être "à égalité". Un peu comme s'il était insupportable que tel génocide n'ait pas la qualité métaphysique, soit-disant supérieure, de la Shoah. "Nous aussi, on est métaphysique, y a pas de raison, y a pas que les Juifs !" beugle-t-on sans savoir ce que l'on dit. "Y a pas que les Juifs !" semble être la raison primordiale de tous ceux qui ne veulent pas rester en reste mais qui ne savent pas du tout comment combler ce "reste". Ils sont en manque de Lévinas et de Steiner mais dès qu'on leur parle de Lévinas et de Steiner, ils leur jettent des tomates.

    Elisabeth Lévy avait bien raison : "chacun cherche son Shoah" désespérement. Pour être au niveau, pour exister aussi un peu ! Après les "pas nous", les "nous aussi".

    Hutu, vous n'avez pas lu Steiner et vous dites des conneries qui me font rougir à votre place. D'ailleurs, heureusement car si c'était le cas, vous le traiteriez de révisionniste bien plus grave que nous. Achetez donc demain Errata en folio, lisez le chapitre sur les Juifs et revenez me voir (ou sinon allez donc lire mon compte rendu sur ce livre si vous avez confiance :

    http://pierrecormary.blogspirit.com/archive/2006/06/23/la-question-juive-ou-comment-reconcilier-antisemites-et-repu.html

    ), vous progresserez un chouia.

    Pour le reste, vous multipliez les généralités vides et les bourdes.
    Les généralités car à chaque argument réel que l'on vous sort, à chaque référence patente, y compris celle concernant le Rwanda (vous n'avez même pas rebondi sur Hatzfeld, vous qui vous vous indignez soit-disant sur le fait que l'on privilégie la Shoah), vous rétorquez "oui, mais pour les autres aussi". A chaque affirmation concrète, vous répondez par une négation abstraite. Et de ce point de vue, vous êtes très fort et sans doute plus fort que Marc et moi. Car celui qui ne répond que par du vide (comme le Norpois de La Recherche) l'emporte toujours sur celui qui tente d'apporter du concret - et qui, le pire, s'embrouille de temps en temps, car le concret, c'est compliqué, alors que dans le vide, aucune possibilité que l'on se trompe. Relisez votre interminable réponse - ce n'est que de la rhétorique ! Que du "vous dites ça de la Shoah mais moi je dis qu'on pourrait également le dire des Tutsi". Mais dites-le alors ! Vous dites que tous les génocides ont leur singularité. Ok. Très bien. Moi, j'ai parlé de celle de la Shoah. A votre tour, donc, de parler de celle du génocide tutsi ou arménien. On attend tous. Mais non, rien. Nous, on a parlé des Juifs, vous, vous dites qu'il n'y a pas que les Juifs, parfait, mais vous ne dites rien de plus. Pas un mot sur les génocides arménien et tutsi hors le fait de dire qu'eux aussi, ils sont métaphysiques. Mais quelle métaphysique, bordel ? Dites-le. Allez-y. Car, à la fin, je l'avoue, on fatigue.
    Heureusement, si j'ose dire, il y a vos bourdes qui témoignent malgré vous de votre volonté de ne surtout pas singulariser et qui vous révèlent. "Si l'un est unique il le sont tous", c'est une tautologie vide et un désir réel de nivellement ; "Est-ce que vous vous rendez compte du pourcentage de la population mondiale qui n'avait pas entendu parler des juifs à l'époque de la Shoah ?", c'est une objection quantitative spécieuse - il y a aussi bcp de gens qui n'ont jamais entendu parler de l'homme qui a marché sur la lune, le saviez-vous ? ; "Il suffit qu'il y ait un non-juif qui ne soit pas antisémite et à lui tout seul il peut représenter l'universel" relève d'un humanisme candide et toxique - car si le monde entier était négationniste sauf une personne, cela signifierait que la mémoire de la Shoah serait sauve ? "vous n'allez pas dire quand même que tel génocide est pire parce qu'il tue plus de monde ?" - mais personne ne dit pas ça, et surtout pas moi qui dis plutôt que dans la comparaison en nombre, c'est le communisme qui a le plus tué ; etc, etc. "Etc" parce qu'il est bien tard, mon pauvre Hutu.

  • Je crains que ce post vous enfonce un peu plus mon cher Hutu. C'est, je crois, un peu fort en café de demander à Montalte d'avoir la maturité d'arrêter les clichés et les imprécisions, quand ce défaut vient surtout de votre propre prose qui, maintenant, vient dire tout le contraire que soutenu jusqu'ici.
    Avez-vous juste lu Steiner, ou Jonas et son concept de Dieu après Auschwitz ? Votre discours, emrunt lui-même de clichés d'intellectuel, cache, je le répète, un antisémitisme latent.

    Jusqu'ici l'argument que de la matrice de la solution finale était l'extinction de l'humanité était absolument inepte, et voilà que, face à vos propres contradictions, vous acceptez d'écrire : "Hitler voyait des sous-hommes partout. Cette logique délirante serait-elle allée à son terme avec la collaboration des bourreaux qui aurait tués leur enfants malades d'un rhume par exemple ? N'aurait-ils pas finit par comprendre qu'eux-mêmes aussi été menacé. Tout est possible mais le fait est que ce n'est pas arrivé et ça semble pas très probable. Il ne faut pas exagerer la soumission aveugle même si elle était immense. Parce que quand on comprend que ça va être sa pomme on se dit qu'il vaut mieux tout arrêter. Il ne faudrait peut-être pas l'oublier qu'Hitler avait des opposants en Allemagne et ailleurs dans le monde. Mais bon c'est vrai Hitler l'a certainement voulu et écrit ces délires précis". Premier point.

    Vous enfonçant encore, vous écrivez plus bas : "Le problème c'est que pour vous pendant la Shoah dans la tête des nazis il n'y avait que deux groupes : les Aryens (des blonds, des bruns, de taille différentes etc.) et les autres. Mais Monsieur Cormary, je vous le demande, quelle est la différence de dire que dans la tête des Hutus il y a les hommes (Hutus, indiens d'amazonie etc.) et les "sous-hommes" tutsi ? Elle est où la troisième catégorie dans le cas du génocide tutsi ? Et les hutus il ne faisaient pas des tutsi une cause mondiale ?" Vous voudriez dire que les Hutus se seraient mis à considérer les hommes du monde entier comme des Tutsis : comparez la destruction des juifs d'Europe avec la destruction des Tutsis relève de la confusion la plus crasse. Non mais enfin ! Avez-vous lu sur le sujet ?... Le génocide rwandais est un génocide situé géographiquement. Peut-on seulement envisager les chefs Hutus se mettre à voir le monde comme un monde de Tutsis dont il aurait fallu se débarrasser. Ne voyez-vous pas dans le juif que l'on chasse, un plus grand symbole, voire un "bouc émissaire" ? Cet argument ne me parait pas valoir deux sous, et vous dîtes vous-même que c'était peu probable d'ailleurs, car les "chefs hutus n'avaient pas écrit des choses pareilles." Dans votre grande confusion vous dîtes tout et son contraire.

    Je continue de plus belle :"Il suffit qu'il y ait un non-juif qui ne soit pas antisémite et à lui tout seul il peut représenter l'universel." Vous voulez dire qu'il représente la même réalité universelle que les vérités mathématiques ? Votre raisonnement ne tient pas la route ici, car, par définition, le non-juif qui n'est pas antisémite et par logique opposé au nombre de ceux qui le sont. Vous oubliez la question de la norme. Si la norme est à l'antisémitisme... hélas ! celui-là, malgré toutes ses vertus morales, sera bien isolé et sa voix ne porterait pas beaucoup. On n'est donc pas dans l'universel, concept auquel vous semblez ne rien comprendre, mais le particulier et le général.

    Une autre perle : "L'humanité pourrait disparaître qu'on aurait atteint le général mais pas l'universel. L'universel là, c'est que l'humanité peut disparaître. Et ça pas besoin de la Shoah pour savoir que c'est objectivement possible (on a les virus, les météorites etc. aussi comme candidats)." Quel rapport entre les météorites (catastrophe naturelle) et la Shoah (premier moment dans l'histoire où l'homme, par l'idéologie et surtout la science et les techniques, a pris en main sa propre destinée). Vous continuez dans le n'importe quoi...

    Et ça continue : "Mais vous Monsieur Cormary, vous n'allez pas dire quand même que tel génocide est pire parce qu'il tue plus de monde ?" vous ne savez pas lire ? Allons Hutu, vous m'avez habitué à mieux. Jamais à un seul instant, Pierre ou moi n'avons prétendu une telle énormité.

    Le reste de votre texte est profondément confus et brouillons, mais il a le mérite de montrer que vous cherchez bien à nier la spécificité de la Shoah. Et vos arguments mal vus mal dits le prouvent. Je réitère, après ce dernier post qui m'en dit long, que vous êtes quasiment dans un révisionnisme larvé, qui relève d'un antisémitisme, peut-être inconscient. En tous cas, à la lecture de ce post, j'en ai de plus en plus l'impression. Et j'espère que dans une intervention plus calme, vous me prouverez le contraire...

  • Monsieur Alpozzo, je découvre seulement votre commentaire après avoir répondu à Monsieur Cormary. Et là il est vraiment ahurissant de voir à quel point vous faussez ce que je dis même si je suis sûr que vous êtes pétris de bonne intentions. Votre surdité ne vous autorise pas à me diffamer. « Résumer » pour vous c’est dire le contraire de ce que je dis ?

    Là, je vais être plus court. Vous me reprochez de ne pas faire sa part à l’universalité. Regardez ce que j’écris bon sang ! Je n’ai cessé de dire (et je ne varierai pas mais vous ne m’en voudrez pas) que la Shoah est universelle, que le génocide tutsi est universel et que le génocide arménien est universel. C’est mon interprétation de l’événement Shoah, de l’événement génocide tutsi et de l’événement génocide arménien. Si vous me lisiez vous verriez que je parle des leurs logiques génocidaires, chaque fois spécifiques mais chaque fois aussi universelle. Pour la quinzième fois, Monsieur Alpozzo, où voyez là que je considère que la Shoah n’est pas universelle ? C’est facile de voir que c’est vous qui refusez l’universalité au génocide tutsi et au génocide arménien.

    Vous dites que je dis qu’il ne faut pas parler de la Shoah ? J’ai dit qu’il fallait parler de la Shoah qu’il fallait parler du génocide tutsi, du génocide arménien. Je répète puisque vous ne voulez pas m’entendre ! Selon vous, il ne faudrait pas parler du génocide arménien et du génocide tutsi ?

    Ai-je dit que la Shoah n’avait pas de signification métaphysique ? Non. Je dis que la Shoah a une signification métaphysique, que le génocide arménien a une signification métaphysique et que le génocide tutsi a une signification métaphysique. C’est dire que le génocide arménien et le génocide tutsi ont une signification métaphysique qui vous fait dire que je dirais que la Shoah n’en a pas ? N’est-ce pas plutôt vous qui leur refusez une signification métaphysique ?

    Parce qu’il ne faudrait pas l’oublier vous passez de formules malheureuses en formules malheureuses. Vous dites d’abord que les autres sont moins vrai puis moins réels. Je n’ai pas évolué ? C’est vous qui êtes campé comme un négationniste à refuser l’absolu au génocide tutsi et arménien ! Monsieur Slothorp et Monsieur Celeborn, c’est vous qui ne les prenez pas en compte, voyons.

    Ecoutez votre ami qui récuse vos formulations. Vous vous m’accusez de fantasmes c’est tout alors que je vous réponds point par point.

    Homme sans Dieu ? Spinoza est sans Dieu ou sans votre Dieu à vous Monsieur Alpozzo ? Le divin vous appartient sous forme de Dieu personnel ? Vous dites n’importe quoi sur les stoïciens, Spinoza et Platon et vous me parlez de philosophie européenne ? On ne vous entend plus guère parler maintenant de vos contresens sur Spinoza et Platon. Reconnaître une erreur ou répondre à celui qui objecte c’est un minimum, Monsieur Alpozzo. Faudrait m’expliquer là entre « Dieu est mort à Auschwitz » et que c’est moi qui l’athée. Dans votre logique ce serait vous s’il est mort.

    Il est intolérable que vous fassiez ces accusations parce que ce sont de purs procès d’intention. Vous ne dialoguez pas une seconde, Monsieur Alpozzo ! Avec Monsieur Cormary nous avons au moins pu commencer à voir notre désaccord avec le général et le particulier, et j’attends la réponse de Monsieur Cormary avec impatience. Il n’a pas une position très proche de la vôtre non. Il ne m’accuse pas de révisionnisme lui. Il m’a lu suffisamment pour ça. Où voyez-vous que je nie l’importance de la Shoah dans l’histoire européenne ? C’est invraisemblable de raconter ça ! La philosophie ce n’est pas l’histoire européenne (que je ne nie pas) et la philosophie ce n’est pas que la philosophie de l’histoire.

    Vous vous me dites que je nie la particularité de la Solution finale ! J’ai écrit le contraire ! Ca, quelqu’un pourrait-il dire à Monsieur Alpozzo, parce c’est tellement énorme ! Ce dont vous ne démordez pas c’est que le génocide tutsi et le génocide arménien ne sont pas universels. Vous abaissez leur portée métaphysique. Je vous ai répondu alors si vous voulez avancer, Monsieur Alpozzo dites moi pourquoi ces génocides aurait une moindre portée métaphysique (métaphysique pas juste historique)? Pour l’instant c’est vous qui tenez des propos négationnistes voire racistes, pas moi. Je reconnais la portée métaphysique de trois génocides et vous d’un seul. J’ai une position universelle, pas vous. La métaphysique ne se limite pas à la théologie et à la philosophie de l’histoire. Les métaphysiciens qui ne pensent pas comme vous (j’en ai nommé) ne sont pas des métaphysiciens peut-être ? Et un tutsi métaphysicien ça vous dérange ? Il va falloir être un peu sérieux là Monsieur Alpozzo.

    PS : et au moment de poster un nouveau commentaire de Monsieur Cormary ! A bientôt pour la réponse à celui-ci.

  • "Là, je vais être plus court. (... ) Vous me reprochez de ne pas faire sa part à l’universalité. Regardez ce que j’écris bon sang ! Je n’ai cessé de dire (et je ne varierai pas mais vous ne m’en voudrez pas) que la Shoah est universelle, que le génocide tutsi est universel et que le génocide arménien est universel."

    Hutu, nous avons essayé, Marc et moi, d'apporter des éléments concrets à l'universalité de la Shoah, et concernant le génocide rwandais, j'ai moi-même cité les travaux d'Hatzfeld. Où sont vos arguments concrets à vous ? On les attend.

    "(...) Si vous me lisiez vous verriez que je parle des leurs logiques génocidaires, chaque fois spécifiques mais chaque fois aussi universelle. Pour la quinzième fois, Monsieur Alpozzo, où voyez là que je considère que la Shoah n’est pas universelle ?"

    Nous le voyons dans le fait que vous vous contentez de dire que la Shoah est universelle, ce qui est loin d'être suffisant. Quels sont vos arguments ? Vos critères ? Votre grille de lecture ? Car il ne suffit pas de dire d'un événement qu'il est universel pour qu'il le soit.

    "C’est facile de voir que c’est vous qui refusez l’universalité au génocide tutsi et au génocide arménien. Vous dites que je dis qu’il ne faut pas parler de la Shoah ? J’ai dit qu’il fallait parler de la Shoah qu’il fallait parler du génocide tutsi, du génocide arménien. Je répète puisque vous ne voulez pas m’entendre ! Selon vous, il ne faudrait pas parler du génocide arménien et du génocide tutsi ?"

    MAIS PARLEZ-EN BON DIEU ! Ne dites pas "il faut parler du génocide tutsi et du génocide arménien ! " tout simplement parce qu'il faut en parler. Parlez-en ! Citez vos lectures, vos recherches, vos analyses !

    "Ai-je dit que la Shoah n’avait pas de signification métaphysique ? Non. Je dis que la Shoah a une signification métaphysique, que le génocide arménien a une signification métaphysique et que le génocide tutsi a une signification métaphysique."

    Mais laquelle ? Lesquelles ? De quoi parlez-vous en arguant cette métaphysique ? Allez-y, on vous écoute. Ne faites pas comme Norpois. Ne vous contentez pas de répondre qu'il y a des dimensions trucmuche sans préciser concrètement celles-ci...

    "C’est dire que le génocide arménien et le génocide tutsi ont une signification métaphysique qui vous fait dire que je dirais que la Shoah n’en a pas ? N’est-ce pas plutôt vous qui leur refusez une signification métaphysique ?"

    Pour la énième fois, ne nous dites pas que l'on nie ce que vous n'êtes même pas capable d'affirmer un instant.

    "Parce qu’il ne faudrait pas l’oublier vous passez de formules malheureuses en formules malheureuses. Vous dites d’abord que les autres sont moins vrai puis moins réels. Je n’ai pas évolué ? C’est vous qui êtes campé comme un négationniste à refuser l’absolu au génocide tutsi et arménien !"

    Nous ne refusons aucune métaphysique tutsie et arménienne. Nous nous sommes contentés de dire qu'il y en avait une juive. Ce n'est tout de même pas de notre faute si l'on a le plus écrit sur la Shoah que sur les autres génocides. A vous de le faire !

    "Monsieur Slothorp et Monsieur Celeborn, c’est vous qui ne les prenez pas en compte, voyons."

    Slothorp a dit que la Shoah n'était peut-être pas notre histoire, Celeborn a dit que le génocide juif avait cela de particulier que si les nazis l'avaient emporté, le monde entier en aurait été changé - ce que l'on n'aurait pas pu dire des hutus.

    "(...) Homme sans Dieu ? Spinoza est sans Dieu ou sans votre Dieu à vous Monsieur Alpozzo ? Le divin vous appartient sous forme de Dieu personnel ? Vous dites n’importe quoi sur les stoïciens, Spinoza et Platon et vous me parlez de philosophie européenne ? On ne vous entend plus guère parler maintenant de vos contresens sur Spinoza et Platon."

    Personnellement, je ne vois pas ce que le Platon de Marc (dont j'ai critiqué l'interprétation Idées-Copies par rapport à la Shoah et les autres génocides) et votre Spinoza viennent faire ici.

    "Faudrait m’expliquer là entre « Dieu est mort à Auschwitz » et que c’est moi qui l’athée. Dans votre logique ce serait vous s’il est mort."

    Répondez donc aux penseurs juifs qui soutiennent cela et qui nous inspirent - même si, je le répète, l'aspect théologique de la Shoah relève en effet de la croyance et donc ne saurait être socialement légitimé. Si l'on est soucieux de l'histoire de l'Occident et de sa matrice judéochrétienne, alors en effet Dieu meurt à Auschwitz. Mais je vous l'accorde, l'on n'est pas obligé d'être un judéochrétien.

    "... et j’attends la réponse de Monsieur Cormary avec impatience."

    Ne copiez donc pas mes expressions s'il vous plaît même si cela me flatte quelque part.

    "Il n’a pas une position très proche de la vôtre non. Il ne m’accuse pas de révisionnisme lui. Il m’a lu suffisamment pour ça. Où voyez-vous que je nie l’importance de la Shoah dans l’histoire européenne ? C’est invraisemblable de raconter ça !"

    C'est parfait Hutu ! Nous sommes d'accord alors youpi ?

    "Vous vous me dites que je nie la particularité de la Solution finale ! J’ai écrit le contraire ! Ca, quelqu’un pourrait-il dire à Monsieur Alpozzo, parce c’est tellement énorme ! Ce dont vous ne démordez pas c’est que le génocide tutsi et le génocide arménien ne sont pas universels. Vous abaissez leur portée métaphysique. Je vous ai répondu alors si vous voulez avancer, Monsieur Alpozzo dites moi pourquoi ces génocides aurait une moindre portée métaphysique (métaphysique pas juste historique)?"

    Ne vous énervez pas Hutu et expliquez-nous la portée métaphysique des deux autres génocides.

    "Pour l’instant c’est vous qui tenez des propos négationnistes voire racistes, pas moi. Je reconnais la portée métaphysique de trois génocides et vous d’un seul."

    Désolé de me répéter, mais avec vous, chacun cherche son Shoah. Les Noirs partisans de l'esclavage comme génocide, ce que l'esclavage n'est pas, aussi.

    "J’ai une position universelle, pas vous. La métaphysique ne se limite pas à la théologie et à la philosophie de l’histoire. Les métaphysiciens qui ne pensent pas comme vous (j’en ai nommé) ne sont pas des métaphysiciens peut-être ? Et un tutsi métaphysicien ça vous dérange ? Il va falloir être un peu sérieux là Monsieur Alpozzo."

    Il va falloir être un peu plus précis monsieur Hutu. Qu'est-ce que l'universel ? Qu'est-ce que la métaphysique ? Qu'est-ce que la philosophie de l'histoire ? Hegel, tiens, dit qu'à chaque époque, il y a un peuple ou un homme plus important que les autres. Il y a le Quattrocento italien, le siècle d'or espagnol, le dix-septième français, le dix-huitième anglais, le dix-neuvième allemand, le vingtième américain (enfin, il ne parle pas du XXème pour des raisons évidentes). Ce que nous disons, nous, en tant qu'occidentaux vaguement judéochrétiens, est que le peuple juif a une importance fondamentale dans notre identité et qu'Auschwitz, par là-même, nous parle foutrement sur le plan identitaire, religieux, national, social, métaphysique et culturel, rien de plus... Et nous ne nions pas du tout la réalité, la gravité, la férocité et l'inhumanité des autres génocides ! Nous disons simplement qu'Auschwitz les contient, les annonce, et les symbolise !!!

    (Un peu comme, là je vais être chrétien-chauvin, la crucifixion du Christ, contient, annonce et symbolise toutes les souffrances du monde. Et disant cela, je ne relativise ni l'apport du Bouddha ni des autres symboles religieux.)

    02 h 19 du matin, nom de Dieu !

  • Pauvre Montalte, dès le matin il va falloir vous y remettre... Le musée d'Orsay va-t-il devoir et pouvoir se passer de vous une journée ?

    Bien que Slothorp ait raison de louer votre capacité de clarté et de critiquer la façon dont vous schématisez bêtement les positions des autres (notamment la mienne), je vais essayer d'apporter quelques précisions pour vous aider.

    Sur le débat en général : Hutu est confus, pénible à lire, se répète, mais il vous lit bien, vous et Marc Alpozzo, et il n'a pas tort de dire que vos positions ne sont pas si proches que cela. En tout cas, pour ce qui est de la manière, et en tenant compte de la réserve de Slothorp, vous débattez à peu près honnêtement, ce qui n'est pas le cas de votre congénère expert en antisémitisme.

    Contrairement aux apparences et au ton employé, ce débat d'ailleurs avance : on évoque la possibilité d'interprétations métaphysiques sur d'autres génocides que le génocide juif, ce qui n'était pas le cas au début - et cela me suffit - je ne demande à personne de devenir un Jonas du Rwanda en deux journées.

    Plus précisément, maintenant :

    Montalte écrit : "Si l'on est soucieux de l'histoire de l'Occident et de sa matrice judéochrétienne, alors en effet Dieu meurt à Auschwitz." Ce n'est pas si évident que cela. D'abord, c'est dire que Hitler a, au moins partiellement, gagné.

    Voici ce qu'écrit Alain Badiou sur le sujet au début de son "Manifeste pour la philosophie" :

    “ C’est concéder une étrange victoire à Hitler et ses sbires que de les déclarer tout de go capables d’avoir introduit l’impensable dans la pensée, et d’avoir ainsi parachevé la cessation de son exercice architecturé. L’anti-intellectualisme fanatique des nazis, faut-il lui accorder cette revanche, après son écrasement militaire, que la pensée même, politique ou philosophique, est en effet hors d’état de prendre mesure de ce qui se proposait de l’anéantir ? (...) La piété la plus essentielle à l’égard des victimes ne peut résider dans la stupeur de l’esprit, dans sa vacillation auto-accusatrice face au crime. Elle réside, toujours, dans la continuation de ce qui les a désignées comme représentants de l’Humanité aux yeux des bourreaux. ” (j'ai supprimé un passage avec lequel je n'étais pas d'accord, et qui nous ferait dévier).

    Alors oui, peut-être que Hitler a gagné, au moins en partie, on n'a pas à le nier a priori. Mais peut-être aussi, et cela peut très bien être pensé par un juif croyant, que la Shoah n'est pas si nouvelle que ça, que ce soit la conjonction d'un antisémitisme de longue date et de moyens industriels modernes qui la définisse le plus simplement, que si les Juifs de l'époque avaient un peu plus résisté les Nazis n'auraient pas eu la partie si facile (un juif croyant peut très bien avoir cette position, contre Jonas, position vraie ou fausse mais qui permet d'innocenter son Dieu), qu'après tout la coexistence de Dieu et du Mal pose des problèmes théologiques depuis le début... L'Etat d'Israël dans sa jeunesse palpitait de discours de ce type. Aux yeux d'un Jonas, ils peuvent sembler bien simplistes : sont-ils illégitimes ?

    Un dernier point. Montalte écrit aussi :

    "Adorno disait qu'après Auschwitz l'on ne pouvait plus écrire un poème. Le village people contemporain commence à dire qu'avec le poème de la modernité, il est inutile d'écrire sur Auschwitz."

    Voici ce qu'écrivait exactement Adorno : "Ecrire un poème après Auschwitz est barbare, et ce fait affecte même la connaissance qui explique pourquoi il est devenu impossible d'écrire des poèmes." C'est du Adorno, donc ce n'est pas très simple : il peut vouloir dire que s'il est bien difficile d'écrire un poème après Auschwitz, il est aussi bien difficile d'expliquer pourquoi cela est difficile. Ou que si écrire un poème après Auschwitz (surtout, sans doute, si c'est pour chanter la beauté des fleurs) est une forme de barbarie, c'en est une autre que de décréter (pensée que l'on prête souvent à Adorno) qu'il n'y a plus de poésie possible (une autre victoire de Hitler). Adorno a cherché une solution à ce problème dans la musique. Straub et Godard en ont proposé d'autres. On a rien trouvé de durablement satisfaisant, et sur ce sujet on peut être d'accord avec beaucoup de discours tenus ici.

  • Monsieur Cormary, vous faites de la caricature un peu non ? Mais ça ressemble à du constructif de tempes en temps. Et au moins vous, vous reconnaissez finalement que je ne me suis jamais montré antisémite. C’est pourquoi je m’adresserais à vous, tout en répondant à tout. Quand Monsieur Alpozzo aura cessé de m’accuser d’antisémitisme sans preuve, je lui parlerai directement.

    Là je suis obligé d’être long mais parce que vous me faites des objections je réponds. Mais vous n’avez pas répondu à toutes les miennes donc il faudra les redire.

    (6h45 du matin)

    « Personnellement, je ne vois pas ce que le Platon de Marc (dont j'ai critiqué l'interprétation Idées-Copies par rapport à la Shoah et les autres génocides) et votre Spinoza viennent faire ici. »

    Si ça vous intéresse, je vais vous expliquer. C’est très simple. Il me parle de la mort du Dieu des philosophes, de celle de LA philosophie et de celle de LA métaphysique à Auschwitz. Je lui explique que c’est faux et il ne le reconnaît pas. Et puis s’il croit en plus que l’Alliance est rompue à Auschwitz c’est lui l’athée non ? Après il délire sur Platon, ce que vous avez reconnu. Ces arguments ne tiennent pas là dessus. C’est tout. Il pourrait l’admettre et me dire que ces arguments il doit les réviser. Il préfère s’enfoncer et me traiter d’antisémite sans preuve. Il se détruit tout seul. Si ce que je dis n’est pas conforme à son bréviaire jonassien, et que pour cela je suis un antisémite, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Alpozzo ne respecte pas les philosophes qui ont une autre interprétation que celle de Jonas alors que d’autres philosophes respectent quand même l’interprétation de Jonas . Il n’y a comme un problème là : il n’y a qu’un seul Dieu et c’est celui de Marc Alpozzo. On ne va pas épiloguer, c’est très clair et c’est pas de la philo ça. Et puis ce n’est pas « mon Spinoza » je ne connais que les rudiments de Terminale moi, mais ça m’a suffit pour voir que Monsieur Alpozzo se trompait, c’est dire le niveau de Monsieur Alpozzo à ce sujet. Il reprend mes expressions aussi (fort de café etc.), je pense que je devrais me sentir flatté comme vous dites. Bon mais s’il pouvait argumenter au lieud de juger, il serait un peu plus crédible.

    Là où il est splendide c’est quand même quand il me traite d’antisémite inconscient ou de révisionniste. Il ne s’explique pas là-dessus. Si mon antisémite se cache qu’il dise où il est ou alors qu’il se taise. Mais non il diffame. Il en restera toujours quelque chose comme on dit. Belles méthodes ! Moi j’argumente. Il dit que les autres génocides ne sont pas vrais ou sont moins réels et ne revient pas là-dessus. Je dis que ça les abaisse et vous êtes d’accord là-dessus, Mnsieur Cormary, et comme pas mal d’autres intervenants aussi. Parce que pour dire que c’est moins vrai ou moins réel, il faut bien comparer non ? Et pour comparer il faut savoir de quoi on parle ! Et lui, non, pas la peine. Il ne les connaît pas les autres génocides mais c’est quand même moins universel ! Jonas l’a dit donc c’est vrai (je n’ai rien contre Jonas ceci dit, au contraire).

    Monsieur Cormary, je ne refuse pas ce qui singularise la Shoah ! Pour la centième fois : savez-vous ce qu’est une différence ? Quand je dis que A ressemble à B, c’est qu’ils ont des points communs. Mais je ne dis pas qu’ils ne sont pas différents. C’est quand même évident tout ça. Alors quand on me dit que A a une spécificité absolue je me dis oui, c’est son identité. Mais B aussi a une spécificité absolue, son identité aussi. Donc A et B ont des points incomparables et des points comparables. Les points comparables des génocides c’est ce qui fait qu’ils sont des génocides. Un désir de nivèlement ? Il y a plusieurs façons de classer, monsieur Cormary. Tout dépend du critère. Donnez- le donc, ça ira plus vite. Parce que vous n’en donnez pas, vous dites juste c’est cet ordre point. Ah bon ? Ce n’est pas un hasard cet ordre, vous devriez pouvoir dire pourquoi. Moi je ne nivèle rien, ils sont au même niveau en tant que génocides. C’est ce qui ne dise pas ça qui abaisse. Après on peut les classer différemment si on privilégie tel ou tel aspect. Vous dites que je ne veux pas me singulariser en disant qu’ils sont tous uniques, Monsieur Cormary ? Ils sont où ceux qui sont les mêmes ! Il faut que j’en choisisse un c’est ça ? Bah non. Moi je choisis les 3 tant que vous ne me dites pas pourquoi il faut absolument en choisir un et que ça me convainque. Et puis au fait je suis moins singulier que vous parce que j’en choisis 3 et vous 1. Les deux sont des positions singulières non ?

    Je vous dis moi, si vous ne voulez pas mettre la Shoah dans le même sac, allez-y. Pourquoi pas ? Mais ne vous contentez pas de dire que sa catégorie c’est elle-même parce que sinon on peut créer des catégories pour chaque événement. Ce n’est pas sérieux. Et aussi vous me faites rire avec votre « la Shoah c’est ça mais nous aussi non mais ? ». Je suis désolé si les critères des génocides s’appliquent aux génocides, Monsieur Cormary. Je préfèrerais qu’il ne s’applique à aucun vous savez.
    Pourquoi donc voulez-vous que ce soit moi qui parle des génocides tutsi et arméniens ? Si vous dites : par exemple vous. Ca OK. Mais pourquoi y serais-je obligé ? Voyons c’est plutôt à vous de prouver qu’ils sont moins universels que la Shoah puisque c’est vous le dites ! Vous ne comprenez pas que je ne fais que tirer les conséquences de ce que vous dites, et que si ça vous agace c’est que je montre vos contradictions ? Si un tutsi vous dit le génocide tutsi est plus universel que la Shoah, vous lui demanderiez pourquoi, non ? Eh bien moi aussi. Moi je vous demande pourquoi le génocide tutsi est moins un génocide selon vous (moins vrai, moins réel, plus partiel). Mais pour l’instant vous n’avez pas de réponse qui se tienne. Parce que pour ça, c’est vous qui devriez connaître le génocide tutsi pour pouvoir comparer. Moi je n’y connais pas grand-chose à ce génocide, plus ou moins comme vous d’après ce que j’ai lu. La Shoah bien sûr que je connais. Wiesel, Anthelme, Primo Lévi, Jonas, Steiner un peu aussi (désolé), les films de Lanzmann, la BD Mauss, les cours à l’école, les débats à la télé etc.). Je ne prétends pas que je suis un spécialiste (loin de là) mais je sais quand même de quoi je parle. C’est hallucinant de me soupçonner d’horreurs parce que je ne suis pas de votre avis quand vous en parlez.

    « Pour la énième fois, ne nous dites pas que l'on nie ce que vous n'êtes même pas capable d'affirmer un instant. »

    Pourquoi donc dites vous ça Monsieur Cormary ? Je recommence…
    Tout part de Monsieur Alpozzo qui dit « la Shoah, seul vrai génocide ». Il dit que c’est au sens métaphysique etc. Mais c’est lui qui dit qu’il n’y en a pas d’autres, pas moi (qui suis quand même un peu au courant de l’existence des autres). S’il peut dire que c’est le seul, il doit bien savoir pourquoi. Eh bien non il ne le sait pas. Donc sans savoir, il nie qu’il y ait une dimension métaphysique tutsi. Moi je l’affirme en utilisant les critères que vous et lui donnez. Si vous les donnez vous les admettez. Je n’y suis pour rien si finalement ils ne sont pas capables de dire qu’il y en a qui serait absolu et pas les autres. Me demander de prouver ce que vous dites c’est inverser la charge de la preuve ça, Monsieur Cormary.

    Moi je trouve fou qu’on dise que l’expérience des tutsi n’est pas universelle alors qu’on ne la connaît que peu ici. J’ai tendance à penser que les écrivains de la Shoah penseraient comme moi parce qu’ils peuvent mieux l’imaginer, l’expérience des tutsi. Et de toute façon si on ne connaît pas les deux (rien ne vous empêche de parler à des rescapés tutsis ou de lire Hatzfeld) on ne peut pas dire que c’est moins universel que la Shoah. C’est débile parce qu’on en sait rien. Donc c’est à vous de me dire en quoi c’est moins universel. Jusqu’à preuve du contraire c’est une expérience humaine dans un génocide et c’est donc aussi universel. Vous croyez que ce qu’écrit un écrivain d’un groupe A ne peut pas toucher un écrivain d’un groupe B ? Si cela les touche, ne croyez vous pas que c’est parce que c’est universel ? Et s’il vous en parle ce n’est pas comme s’il avait écrit un bouquin ? Vous n’en avez qu’en lisant des expériences universelles Monsieur Cormary ?

    Et puis je n’ai jamais dit « y a pas que les Juifs », j’ai dit il y en a aussi d’autres quand on me dit il n’y a que la Shoah. Vous ne voyez pas la nuance là ? Qui je dévalorise en disant ça ? Si vous avez un étalon de mesure absolue, allez-y, vous devriez convaincre tout le monde sur le champ, Monsieur Cormary.

    Je ne vois pas en quoi mon argument sur les quantités est spécieux, Monsieur Cormary. Vous me dites que tout le monde est antisémite. Je vous dis que vous délirez et qu’il y a même beaucoup des gens qui à l’époque de la Shoah n’en avait jamais entendu parler ou des gens à qui leur faisait ni plus chaud ni plus froid que les Bantoue. Vous me dites qu’ils deviendraient antisémites s’ils connaissaient les juifs ? Parce que sinon votre argument « mondial » ou planétaire ne tient pas. C’est tout ce que je disais. Hitler et les nazis ont été stoppé. Ils n’ont pas tué l’humanité ni envahi le monde entier même s’il voulait le faire. Il y eu des Justes et des résistants de tous horizons. C’est un fait.

    Que ce soit que la Shoah qui ait une dimension métaphysique, pourquoi pas ? Mais il faut me dire pourquoi. Vous me dites que c’est lié à la logique nazie, celle d’Hitler. Je vous ai répondu longuement là-dessus. La partie sur le deux groupes « homme » - « tutsi » et Aryen – « sous-hommes » etc. C’est disponible plus haut ça. Mais vous n’avez rien démonté de ce que je disais. Je ne vois pas en quoi parce que ça implique plus de monde que subitement il y a un seuil. Vous le concédez, tant mieux. Donc dans un cas c’est plus général, mais pas plus universel. C’est quoi votre problème avec le terme de métaphysique pour qualifier l’expérience des tutsis ? C’est parce que des juifs ont écrit de la métaphysique sur la Shoah et pas les tutsi sur la Shoah ? C’est juste ça votre truc ? Il suffit qu’un tutsi écrive de la métaphysique à l’européenne sur le génocide et hop, c’est bon il y a une dimension métaphysique ? Ou vous avez d’autres exigences là ? Je vous ai déjà répondu .
    Et mon soi-disant argument « candide et toxique », Monsieur Cormary ? En principe qu’un humain représente l’universel suffit, c’est l’évidence même. Est-ce que vous croyez que si par malheur la mémoire de la Shoah disparaissait, la Shoah n’aurait pas été universelle. C’est fort ça ! A partir de combien de personnes quelque chose devient universel ? Ce n’est pas une question de nombre. Pour le préserver il faut être beaucoup mais ce n’est pas qu’il fait qu’il est universel. Moi je vous dis que vous parlez du général, plus il y a de monde qui s’en souvient, y réfléchit etc. mieux c’est. C’est d’ailleurs valable pour les tutsis même si nous ne sommes pas calés sur le sujet. Ce ne serait pas une expérience suffisamment universelle pour être généralisable ? Je ne crois pas. Vous regrettiez que ce ne soit pas concret mais croyez vous (m^eme avec vos connaissances modestes) en la matière que l’expérience humaine de tutsi au milieu du génocide ne le soit pas pleinement ? Parce que désolé, Monsieur Cormary, le vide c’est le vôtre là. Mais j’exagère un peu, il y a Hatzfeld dont vous parlez que je connais de nom que j’ai entendu à la radio mais n’ai pas. Vous reconnaissez donc qu’on peut parler d’universalité du génocide tutsi. C’est très bien, vous avez avancé par rapport à ce que vous disiez avant sans savoir. Ce serait pas mal que Monsieur Alpozzo s’en inspire.
    « Pour la énième fois, ne nous dites pas que l'on nie ce que vous n'êtes même pas capable d'affirmer un instant. » « Nous ne refusons aucune métaphysique tutsie et arménienne. Nous nous sommes contentés de dire qu'il y en avait une juive. »
    Non, vous dites que c’est la seule, donc vous le nier qu’il y en ait d’autres. Vous comprenez là, Monsieur Cormary ?

    « Désolé de me répéter, mais avec vous, chacun cherche son Shoah. Les Noirs partisans de l'esclavage comme génocide, ce que l'esclavage n'est pas, aussi. »

    Pourquoi avec moi, je parle des génocides reconnus et dont on peut avec certitude appliquer les critères pour les reconnaître comme génocide. Je n’ai pas dit qu’il n’y en pas eu d’autres je n’en sais rien. Je n’ai pas dit qu’il n’y en avait que trois, j’ai dit qu’il y trois. Longtemps on m’a dit que la Shoah était le seul, on ne me disait qu’il y en avait un. Il y en a un ça ne veut pas dire il n’y en a qu’un mais au moins un. Pour l’esclavage ça ne semble pas rentrer dans la catégorie mais ça ne veut pas dire que c’était le bon temps.

    « Slothorp a dit que la Shoah n'était peut-être pas notre histoire, Celeborn a dit que le génocide juif avait cela de particulier que si les nazis l'avaient emporté, le monde entier en aurait été changé - ce que l'on n'aurait pas pu dire des hutus. »
    Où est le problème là ? Ce n’est pas parce que c’est plus général que c’est plus universel. C’est tout à fait simple. Que la Shoah n’est pas notre histoire, si c’est la nôtre en tant qu’hommes et même si bien sûr chaque groupe ne lui donne pas le même sens (notre histoire à nous ou pas) ça reste une expérience universelle. Et, on peut dire la même chose des deux autres génocides reconnus. Je pense aussi à la « responsabilité collective » dont vous avez parlé Monsieur Cormary. Ce n’est pas une culpabilité : je ne suis pas antisémite et je suis loin d’être le seul, je n’ai tué personne ni collaboré mais j’ai la responsabilité d’en tirer les enseignements pour que ça ne recommence pas. Et, on peut dire la même chose des deux autres génocides reconnus.

    Vous parliez aussi homme et individu. Ce que j’en dis c’est qu’on peut préférer se dire avant tout universellement un homme (càd faisant partie de l’humanité au même titre que les autres) tout en honorant le groupe (et ses croyances etc.) que la naissance et l’histoire nous a donné. C’est prendre la responsabilité de sa singularité non ? C’est pas ça les Lumières ?

    Je dis peut être des bêtises sur Steiner mais bon je ne dis pas grand-chose . Qu’il dise que les juifs sont singuliers, ça ne veut pas dire qu’il dit qu’ils seraient les seuls à avoir ou à donner l’accès à l’universel. Que leur pensée participe de l’universel, c’est évident et c'est pas une découverte.

    « Et nous ne nions pas du tout la réalité, la gravité, la férocité et l'inhumanité des autres génocides ! Nous disons simplement qu'Auschwitz les contient, les annonce, et les symbolise !!! »

    Auschwitz annonce le génocide arménien ? C’est moi qui annonce Jonas dès demain si vous voulez. Et puis là vous recommencez avec le même genre d’erreur que l’Idée de Platon. L’événement n’est pas la catégorie. C’est exactement ce que je disais sur les comètes. Ce n’est pas le jour où ont a su que tel astre en était une, qu’avant cet astre n’avait pas toute les caractéristiques d’une comète. Et pour Hegel je ne vois pas le rapport. Qu’il y ait des groupes dominants dans différents domaines, sans doute, mais pour lui ils ne sont pas absolus pour autant, ils sont relatifs à l’absolu. Ce n’est pas parce que j’écris l’histoire que j’ai le monopole de son sens. Les événements nouveaux modifient le sens des anciens. C’est trop facile de dire l’histoire est fini, son sens c’est ça un point c’est tout. On a juste tort quand elle avance et que quelqu’un d’autre se met à l’écrire à votre place.

    Quand je dis « La métaphysique ne se limite pas à la théologie et à la philosophie de l’histoire. Les métaphysiciens qui ne pensent pas comme vous (j’en ai nommé) ne sont pas des métaphysiciens peut-être ? » Vous en doutez ? Je ne vais pas vous expliquer aussi que l’eau ça mouille, Monsieur Cormary. Mais c’est vrai qu’apparemment là Monsieur Alpozzo en doute lui.

    « (Un peu comme, là je vais être chrétien-chauvin, la crucifixion du Christ, contient, annonce et symbolise toutes les souffrances du monde. Et disant cela, je ne relativise ni l'apport du Bouddha ni des autres symboles religieux.) »

    Et si un fidèle d’une autre religion vous dit que lui pense que tel autre symbole religieux les contient aussi, vous ne direz pas : non c’est le Christ qui les contient. Vous direz raisonnablement et l’autre fidèle aussi que c’est une question de foi, tout en continuant chacun de penser que c’est la vôtre la vraie ou la mieux. Ca ne vous empêchera pas de trouver des critères objectifs pour les autres questions du genre qu’est-ce qu’un génocide ? Ou comment faire un avion. Vous pourrez même être amis et ne pas génocider ! Incroyable ! Comme des grands garçons vous pourrez dire que vous n’avez pas le même Dieu sans traiter l’autre d’antisémite latent. Vous ne vous traiterez pas non plus de nihiliste ou d’athée parce que l’un de vous croit aussi au divin, mais pas sous forme d’un Dieu personnel. Bref vous découvrirez les joies de la laïcité et vous vous casserez la tête à l’expliquer à Monsieur Alpozzo. Vous lui expliquerez aussi que quand on dit quelque chose de faux à partir de quelque chose d’objectif (définition d’un génocide, Dieu de Spinoza, Idée de Platon etc.) eh bien on fait amende honorable.

    Sur ce, bonne journée.

  • "Vous lui expliquerez aussi que quand on dit quelque chose de faux à partir de quelque chose d’objectif (définition d’un génocide, Dieu de Spinoza, Idée de Platon etc.) eh bien on fait amende honorable."

    Cher Hutu, votre mauvaise foi est au moins aussi haute que votre capacité à parler pour ne rien dire. Montalte a vraiment raison de vous rappeler à l'ordre sur ce point. Jamais une seule seconde vous n'apporter le moindre élèment à vos allégations.
    Non ! Mais c'est quoi c'est posts à rallonge qui ne disent rien. Ne disent rien si ce n'est "Cormary vous faîtes erreur sur ça et ça et ça et ça et ça" "Alpozzo le grand satan, c'est lui qui a versé le premier sang, maintenant je me dois de le détruire pour rétablir l'ordre du monde" et gna gna gna... non ! mais attendez ! On n'est plus dans un débat dialectique, mais dans un débat de chiffoniers... Ah ! Ils sont beaux les débats du XXIè siècle avec des débats de ce type...
    Si selon vous, je dis quelque chose de faux, -sur lequel, je me suis tout de même expliqué, et d'autres ont relativisé- et bien donnez le change en nous apportant des élèments matériels qui pourraient aller dans votre sens. Car dans un procès, c'est sûr, vous seriez débouté dès la première audience pour défaut de procédure. Vous vous contentez de rejeter à la gueule des vos interlocuteurs des accusations vaseuses de mauvaise foi, de mauvaise lecture de votre prose trop longue, trop embrouillée. et votre dossier, mon Dieu, ça n'apporte que peu ce clarté, si ce n'est que vous avancez, je le reconnais, vous reconnaissez qu'il y a quelque chose dans ce qu'on dit, mais pour mieux le détruire sur la forme, et donc, l'argument de Montalte est imparable, vous faîtes des commentaires à rallonge avec du vide !

    Je loue tout de même votre honnêteté : vous avouez ne pas connaître grand chose à Spinoza, l'ayant à peine ouvert en Terminale. C'est déjà ça ! Vous avouez ne rien connaître à Hatzfeld. C'est déjà ça ! Car, excepté cette drôle de manière d'accuser les autres de ne rien comprendre, suggérant par là que vous en savez plus qu'eux, vous avancez des références et des arguments absolument indigestes, car vides de tout contenu.
    Bon sang ! Hutu ! Essayez tout de même de vous calmer ! J'admets que je n'ai pas fait dans la dentelle dans mon premier post ! Tout le monde est resté calme hormis vous ! Vous en êtes à un tel point d'énervement maintenant, que d'autres, l'énervement étant communicatif, sont entrés dans le débat eux-mêmes en partie énervés, même si pour certains, je pense à Ben voyons, le calme est vite revenu.

    Je reconnais que Dieu à la base n'a pas pour origine la philosophie mais la religion. Mais savez-vous tout de même que le discours rationnel de la philosophie, et je soulignais cet aspect là, dès le départ, dans ma formule incriminée, que vous n'avez de cesse de reprendre et reprendre sans lui donner une autre dimension, se distingue de toute préoccupation religieuse, à tel point qu'il fait de Dieu l'objet d'une pensée, voire d'une connaissance. Comprenez-vous à présent l'idée du Dieu philosophe. Vos commentaires, sans substance, je la cherche encore, sur le Dieu de Spinoza, dont vous faisez montre de ne pas connapitre grand-chose, car sinon, vous sauriez qu'il n'est pas un argument suffisament valable pour tenir dans la discussion.
    J'ai compris votre problème au fil des posts interminables, souvent creux, remplis en grande partie d'accusations, d'autojustifications, de sophismes, ils n'aboutissent généralement à rien car, en réalité, vous tenez une position que vous n'osez pas vous-même reconnaître qui est, par vos arguments spéculatifs, une sorte de position révisionnisme, car, à chaque instant, vous relativisez. Votyre relativisme va jusqu'à auccuser les autres de relativisme. On tourne en rond. avec vos "C'est celui qui dit qui est", on est retourné à la cours de récréation du collège. Tout ça n'est plus bien sérieux... je ne vois pas en quoi le débat s'enrichit...

    C'est vrai j'ai dit que la philosophie comme la métaphysique, voire la poésie (je reprends le terme à Ben voyons) sont mortes dans la Shoah. Votre argument ? On continue de philosopher pourtant ! On continue d'écrire ! Etc. Je ne reviendrais pas sur la validité de mes allégations. A vous d'abord de me montrer qu'elles sont complètement fausses par des arguments un peu plus soutenus que, il y a encore des philosophes aujourd'hui. Je le trouve un peu court !
    Je ne comprends pas non plus votre position laïque sur le sujet. Encore moins votre conception de la métaphysique. Pas plus que votre conception de la philosophie de l'histoire.
    Vous affirmez que je ne suis pas honnête dans le dialogue qui nous réunit. Soit ! J'attends tout de même des arguments. Et assez de sophismes. Cela devient à présent fatiguant.
    Quant à demander toujours aux autres de faire amende honorable, vous devriez commencer par donner l'exemple. Depuis le début vous racontez tout et n'importe quoi. certes votre position est limpide -niveller la Shoah : il n'y a pas un génocide mais plusieurs et chacun a sa spécificité, chacun sa dimension métaphysique et singulière. Soit ! Mais encore ? Depuis le début vous ne martelez que cela. Alors oui ! A force de réponse à la réponse et de réponses à la réponse de la réponse à la réponse, vous reconnaissez tout de même que l'argument métaphysique, la dimension ontothéologique de la Solution finale est possible, mais c'est pour mieux nous renvoyer à la figure qu'elle ne serait pas seule. Vous reconnaissez la qualité radicale de la Shoah et les desseins carnassiers de Hitler, mais c'est pour mieux nous renvoyer à la figure la possibilité très éventuelles que dans les autres génocides, la même volonté puisse se trouver. Les références citées, vous les trouvez justes mais instrumentalisées. Quant à tous nos arguments vous les réfutez prétextant vices de formes, références abusives, sans jamais apporter de preuves contraires.

    J'aimerais que dans un dernier post ramassé et synthétique vous apportiez vos arguments en cessant cette facheuse manie qui confine à la malhonnêteté d'y ajouter un semblant d'honnêteté que les autres n'auraient pas, ou une soi-disante connaissance plus approndie des références, que vous ne démontrez d'ailleurs jamais. La manipulation est claire, et bien connue...

    Le débat s'est enlisé depuis plusieurs posts maintenant, et je n'entends de vous qu'un discours victimaire. "Alpozzo est un méchant, il m'accuse d'antisémitisme, mais c'est lui qui a dit le premier..." et blablabla ! Beaucoup de bruit pour rien ! Beaucoup de bruit avec la bouche Hutu.
    Bonne journée

  • Allez ! Pour calmer le débat qui s'emporte de plus belles, je vous pose trois questions Hutu :

    1) Vous est-il possible de dire qu'un Dieu pouvait vouloir la Shoah ? Et si oui, pourquoi ?

    2) Quelles sont les conséquences morales, historiques et métaphysiques de la Shoah sur l'Occident depuis cinquante ans ?

    3) Quel rapport concret trouvez-vous entre la Shoah et le génocide arménien et tutsi ?

  • Moi, Monsieur Alpozzo, je vous ai demandé de retirer votre accusation d'antisémitisme. La retirez-vous ? Sinon précisément, où et pourquoi suis-je antisémite ? Sinon moi aussi je peux dire que vous êtes un martien pédophile latent. Mais bon moi je n'aime pas les insultes gratuites. Allez, cessez donc cette diffamation, Monsieur Alpozzo. Parce que moi quand je disais que vos propos sont négationnistes, je disais pourquoi. Rien à voir avec le "victimaire" ! C'est comme si vous me disiez que l'eau n'est pas un liquide entre 0 et 100 °C. Moi je ne me sentirais pas victime, je maintiendrez juste que vous dites des énormités et continuerait à expliquer pourquoi.

    Mes posts ne disent rien de rien de rien de rien ? Vous en êtes là, mon pauvre monsieur! Mais écoutez vous, vous avez quel âge ! Et si moi je vous disais que je dis que vous ne disiez rien de rien pas beau. Super ! Enfin voyons, un peu d'honnêteté SVP. Il ne vous suffit pas de dire qu'ils ne disent rien il faut montrer pourquoi, Monsiuer Alpozzo. Moi, quand je dis que vous avez tort je donne des arguments.

    Je dis longuement des choses très précises et comment pouvez vous dire qu'elles ne sont rien ? Elles sont bien là, et ceux qui les lisent y voit du sens. Si ce que je dis est faux et que vous êtes capable de le prouver, allez-y. Pour l'instant vous n'avez rien fait de tout ça. Vous ne comprenez pas le principe d'une discussion, Monsieur Alpozzo ? Mon post précédent explique qui à la charge de la preuve. Si vous n'êtes pas d'accord, argumentez. Si vous dites quelque chose c'est à vous de le justifier. C'est trop compliqué pour vous mes arguments, ça vous paraît embrouillé à vous ? Vous verrez je vais reformuler, monsieur Alpozzo. Mais llà on voit juste que vous n'avez pas l'éthique de base qui est de lire votre contradicteur. Quelqu'un parle et dit quelque chose de sensé (là n'importe qui d'honnête peut en témoigner). Ca peut être contredit bien sûr. Mais non, pour vous il n'a pas parlé parce qu'il vous contredit, il a dit du "rien" et hop à la poubelle. Si c'est ça votre morale mon pauvre Monsieur Alpozzo...

    Et puis si je ne m'étais pas accroché à vous répondre vous ne diriez pas finalement que vous n'avez pas fait dans la dentelle, comme vous dites, et vous n'auriez pas retirer "la Shoah, seul vrai génocide". Vous pouvez me dire merci si vous voulez, vous aurez l'air un peu plus civilisé. Tout ça, eh bien il est temps de le reconnaître ! Et vous vous permettez de me dire de me calmer. Qui croyez-vous berner ? Moi, Monsieur Alpozzo, je suis honnête et de bonne foi depuis le début. Et même si je parle mal, je respecte le sens des mots. Ma position, elle est claire comme de l'eau de roche depuis le début. Et puis elle est utile parce que la fameuse phrase malheureuse eh bien elle peut attiser la haine raciale (des antisémites, anti-noirs etc). Il était irresponsable de laisser passer ça surtout venant de la part de quelqu'un qui donne des leçons de morale. Pour le devoir de mémoire et la responsabilité collective, il n'y a pas que les grands discours lyriques Monsieur Alpozzo. Réfléchissez-y bien. Parce que sans jugeotte et sans réalisme vous ne pourrez jamais empêcher un autre génocide s'il se préparait. Monsieur Cormary par exemple le sait ça.

    Je récapitule. Ca commence quand je lis : "la Shoah, seul vrai génocide". Je fais remarquer que c'est "fallacieux". Parce que "seul vrai génocide" signifie que les autres sont de faux génocides. Il faut un très grand nombres de commentaires et l'intervention de Monsieur Cormary pour qu'on en arrive à la retirer. Quelqu'un d'honnête l'aurait tout de suite fait. Après, vous dites en délirant sur Platon (et ça Monsieur Cormary le confirme) que en fait ils sont moins réels. Encore textuellement du négationnisme. Après vous dites "plus scandaleux", "plus" ceci et cela". Moi je dis que vos propos veulent dire que les autres génocides sont selon vous "moins scandaleux". C'est juste ce que dit le sens des mots de la langue française là. Mais moi je vous dit que les génocides sont aussi scandaleux. Montrez moi en quoi ils le sont moins. Vous ne voyez pas que c'est vous qui arrivez et affirmez "plus" et que donc c'est à vous de justifier ça ? Quand vous dites "plus" vous impliquez un "moins". "Plus" c'est un comparatif et "le plus" un superlatif. C'est du français, désolé.

    Là, j'ai dit du "rien" :
    "je ne refuse pas ce qui singularise la Shoah ! Pour la centième fois : savez-vous ce qu’est une différence ? Quand je dis que A ressemble à B, c’est qu’ils ont des points communs. Mais je ne dis pas qu’ils ne sont pas différents. C’est quand même évident tout ça. Alors quand on me dit que A a une spécificité absolue je me dis oui, c’est son identité. Mais B aussi a une spécificité absolue, son identité aussi. Donc A et B ont des points incomparables et des points comparables. Les points comparables des génocides c’est ce qui fait qu’ils sont des génocides. Un désir de nivèlement ? Il y a plusieurs façons de classer, monsieur Cormary. Tout dépend du critère. Donnez- le donc, ça ira plus vite. Parce que vous n’en donnez pas, vous dites juste c’est cet ordre point. Ah bon ? Ce n’est pas un hasard cet ordre, vous devriez pouvoir dire pourquoi. Moi je ne nivèle rien, ils sont au même niveau en tant que génocides. C’est ce qui ne dise pas ça qui abaisse. Après on peut les classer différemment si on privilégie tel ou tel aspect. Vous dites que je ne veux pas me singulariser en disant qu’ils sont tous uniques, Monsieur Cormary ? Ils sont où ceux qui sont les mêmes ! Il faut que j’en choisisse un c’est ça ? Bah non. Moi je choisis les 3 tant que vous ne me dites pas pourquoi il faut absolument en choisir un et que ça me convainque. Et puis au fait je suis moins singulier que vous parce que j’en choisis 3 et vous 1. Les deux sont des positions singulières non ?"

    Et puis si la Shoah est incomparable pourquoi dire "plus" ? Moi je ne dis pas "moins", ça non, je ne minimise rien, je dis pourquoi vous vous minimisez les autres en disant "plus" ? Sur quelles bases ? Sur quelle critères on passe à l'universel dans un cas et pas dans l'autre ? Chacun dit que ce n'est le nombre. Mais tout le monde n'en tire pas les conséquences. On me dit que l'antisémitisme est mondial, mais ce n'est pas pour autant qu'il est universel. "Mondial" c'est répandu sur toute la terre mais en quoi c'est un critère ? Ce serait mieux si les antisémites était dans un seul pays ? Ca changerait quoi si ce pays était capable d'effectuer un génocide malgré tout compte tenu de sa puissance technique. On me dit que l'antisémitisme et universel, je dis non : il n'y a pas que des antisémites tout de même. Y en a t -il beaucoup ? C'est vous même qui dites que les chiffres sont secondaires. Que me reprochez vous là ? Tout ça j'en ai parlé. C'est loin d'être "rien de rien" Monsiuer Alpozzo. Si vous ne comprenez pas que ce qu'il y a d'universel dans les génocides c'est cette séparation radicale de l'humanité est "hommes" et "sous-hommes", et pas la répartition ou le nombre dans chaque catégorie, vous aurez peut-être un peu avancé.

    Ah oui, et votre question 3), le rapport concret des différents génocides ? Mais enfin lisez la définition de génocide, vous verrez ce qui s'est commis de concret ! Je ne vais pas vous faire un cours. Ah oui, je n'ai jamais dit que j'avais une meilleure connaissance des références que vous. J'ai juste démontré que la vôtre n'était pas suffisante pour affirmer ce que vous dites.

    Et puis vous vous rendez compte de ce que vous racontez ? Je n'aurais qu'à peine ouvert mon livre de Terminale sur Spinoza comme vous dites. C'est vous qui vous plantez sur PLaton et spinoza, Monsieur Alpozzo. Parce là vous dénigrez gratuitement plutôt que de répondre comme quelqu'un de sensé à mes objections. Ah Vous aimez ça l'argument d'autorité Monsieur Alpozzo, hein ? Mais bon je dis que ayant vu Spinoza en Terminale je dis que vous ne pouvez pas dire que le Dieu de Spinoza (Dieu de philosophe donc) est mort avec la Shoah. Dieu est la Nature et la Nature ne disparait pas avec l'homme. Les fins de la nature ne sont pas les fins de l'homme. Le divin ce n'est pas forcément un Dieu personnel. Ca répond à votre question 1). Je l'ai déjà dit en plus. Pourquoi me faites vous réécrire ça ? Pourquoi faites vous comme si je n'avais pas écris ça au moment où je démonter votre erreur ? N'essayez pas de dire que c'est moi qui me suis trompé ou me trompe là. Votre petit orgueil est plus important que l'honnêté intellectuelle peut-être ? Vous donnez ensuite des leçons de morale ? Un peu de décence, Monsieur Alpozzo.

    Pourquoi voulez-vous que je disserte sur les conséquences de la Shoah ? J'ai été clair sur ce que j'en pense et ce que j'ai lu là-dessus. Vous êtes bien gentil, Monsieur Alpozzo, mais si vous vous que je vous réponde, répondez d'abord comme un grand garçon à mes objections plutôt que d'être dans une fuite en avant. Il sera toujours temps ensuite que je vous rafraÎchisse la mémoire sur la Shoah si vous en avez besoin (ce qui m'étonnerait...). Moi je vous conseille de vous documenter sur le génocide tutsi et arménien si vous vous voulez continuer à dire qu'ils sont moins universels ou moins scandaleux.

    C'est vous qui n'êtes pas au niveau du débat. Et ça se voit : vous en êtes réduit à l'insulte et au "rien rien rien rien" ou du genre "mais c'est de la m***" Félicitations ! Je n'aimerais pas que vous soyez l'avocat de ma cause, moi. Mais bon, celles que vous choisissez, eh bien elles n'ont pas le choix, les pauvres.

    Ma position était claire. On ne dit pas "plus" ou "le plus" sans savoir à quoi on compare. Et si on le fait on ne dit pas que c'est incomparable puisque justement ce qu'on fait c'est comparer. Je dis qu'il faut des critères objectifs. Pas seulement décréter que la catégorie c'est l'événement lui-même qui est l'universel. C'est prendre le problème à l'envers ça. Parce que l'universel ce n'est pas le général donc le nombre. Mais bon tout ça est détaillé dans ce post et dans d'autres.

    Moi j'ai défendu le sens des mots. Ce n'est pas moi le barbare même si je ne fais pas dans la syntaxe classieuse et la rhétorique flamboyante. J'ai lu mes interlocuteurs et leurs ai donné à chacun des réponses de raison. Eux, ont est loin de pouvoir en dire autant.

    De toute façon j'attends que vous retiriez cette accusation d'antisémitisme, Monsieur Alpozzo, surtout si vous appelez au calme. C'est un préalable indispensable, à moins que vous vouliez qu'on vous accuse sans preuve de pédophilie. Ma demande n'est pas victimaire là. Non c'est dire que vous vous insultez gratuitement. C'est dire que vous vous conduisez comme un rustre indigne d'un débat. Si vous voulez vous ressaisir, prouvez-le par vos paroles et soyez plus digne et méticuleux.

  • Ca y est les pétoires sont sorties ? Ca va finir en western ... Joe les longues mains à ma droite contre Hurt le sanglant à ma gauche ! Le juge Lynch va arbitrer ...

  • Hutu, je vous en prie, resserrez vos textes. Cela ne devient plus possible de vous lire. Et si Marc et vous ne pouvez plus communiquer, et bien cessez donc de "débattre". On a compris que vous ne pouviez pas vous comprendre.

    A Ben voyons : sur Badiou et Adorno, je n'ai rien à rajouter car c'est exactement en ces termes contradictoires que se pose le débat. A chacun en effet de se positionner selon ses croyances. Dieu est mort à Auschwitz - mais Auschwitz a été libéré. Le peuple juif a failli disparaître - mais il n'est pas mort et il a même aujourd'hui un territoire. Et si l'on voit en Hitler une figure de l'Antéchrist, celle-ci a quand même été vaincue. Sans doute peut-on dire que la conscience contemporaine (et là j'emploie cet adjectif sans sous-entendu péjoratif comme l'autre jour) de cet événement (que j'allais qualifier d'unique, mais puisque l'on en a plus le droit sous peine d'être accusé de relativiser les autres génocides, je m'abstiens pour le moment) a dû passer des larmes au deuil, du chagrin à la pitié, du désespoir d'être un homme à l'espoir de l'être de nouveau (et non un nouveau !), de l'impossibilité d'écrire un poème aux poèmes de Paul Celan.

    A Hutu : se traiter de révisionniste ou d'antisémite dans un débat sur la Shoah, c'est fatal on dirait - et à la fin, personne ne comprend plus rien, et les protagonistes, blanc bonnet et bonnet blanc continuent de s'accuser - chacun répétant indéfiniment ses arguments. Mais puisque de vous à moi, nous sommes d'accord pour ne pas nous coiffer de sobriquets, essayons de voir ce qui coince entre nous.

    Vous dites depuis trois posts que vous n'avez jamais nié la singularité de la Shoah et je dis depuis le début que je n'ai jamais nié celle des autres génocides - c'est même moi qui ai précisé les choses : l'ONU, les trois génocides, arménien, juif, tutsi, etc. Vous me dites alors qu'en disant de la Shoah qu'elle est un génocide infini et total, je sous-entends, même sans le vouloir, que les autres sont partiels et finis. Vous faites de cette négation (ou de cette relativisation) une conséquence directe de mon affirmation. Pour autant, vous êtes d'accord avec moi quand je dis que la Shoah est le génocide de référence juridique puisque c'est par elle que l'on a mis au point le concept de génocide et que l'on a pu ensuite appréhender les autres. Mais dans ce cas, Hutu, qui vous dit qu'un jour un autre Hutu encore plus intégriste que vous vous dira cette référence juridique est déjà de trop et qu'il n'y a aucune raison pour que les autres génocides ne soient pas eux aussi de référence ? On est toujours le révisionniste de quelqu'un d'autre, donc.

    Mais cette objection toute rhétorique que je vous fais ne me convient pas moi-même. Il faut aller plus loin. Il faut que je dise les choses comme je les sens - au risque de faire une bourde. Tant pis si je pense mal, au moins j'essaye de penser.

    Ce que je sens de l'unicité de la Shoah, à travers du reste tout le corpus historique et philosophique qui a constitué la conscience moderne occidentale (pour ne pas dire "mondiale" car sinon vous allez me sortir les Inuits qui n'ont jamais entendu parler de la Star Academy - bon d'accord, elle est mauvaise et comme dit Slothorp, je fais mon malicieux....), c'est que oui, elle a, à mes yeux, une signification mystique que les autres n'ont pas. Affirmer cela, est-ce relativiser ? Peut-être. Et pourtant, je le répète, ce n'est pas du tout mon intention. Mais essayons de comprendre ce que j'essaye de dire.

    En fait, la Shoah est l'événement majeur de notre temps - judéochrétien. C'est un événement biblique et dont l'importance ne peut être pensée, finalement, que dans une dimension "croyante". Tentons une analogie - qui sera folie pour les Grecs (c'est-à-dire les rationalistes - vous, quoi), scandale pour les Juifs, mais pourtant fort sensée pour les chrétiens. A mes yeux, la Shoah a toujours eu la signification qu'avait sur un autre mode la crucifixion du Christ. Toutes les crucifixions ont-elles la même gravité sur le plan humain ? Evidemment. Toutes ont-elles le même sens que celle du Christ ? Evidemment non. Dire que celle du Christ a un sens spécial, singulier, supérieur, est-ce dire que les autres ont un sens normatif, général, inférieur ? Je vous laisse répondre.....

    ... Mais moi, suis-je donc révisionniste si j'ose dire, qu'en tant que chrétien, la crucifixion du Christ a une dimension totale et infinie qui éclaire les autres crucifixions ? Suis-je relativiste si je dis que la Croix du Christ a un sens qui ne se retrouve pas dans la croix des deux larrons ? Et qui suis-je alors si j'ajoute aussitôt que c'est précisément la Croix du Christ qui donne du sens à celles des deux larrons et aux autres d'ailleurs ? Car, oui, à mes yeux, la Croix du Christ, c'est le Sens qui permet tous les autres sens. Et disant cela, je n'ai pas l'impression d'abaisser ces autres - mais, au contraire, de les élever ! De leur donner une présence qu'ils n'auraient jamais eu si le Christ n'avait pas souffert comme eux ! A travers le Christ, c'est tous les hommes qui trouvent un sens à leur souffrance. "Le Christ est venu sur terre non pour abolir la souffrance mais pour l'emplir de sa présence" disait Claudel - une phrase qui m'accompagne depuis vingt ans. Le Christ est venu sur terre pour porter sur ses épaules toute la souffrance du monde (ce qu'en langage clérical on appelerait "péché"), pour consoler, apaiser, soulager - c'est-à-dire donner du sens à la souffrance, l'universaliser - c'est-à-dire ne pas laisser seul celui qui souffre. En Christ, la blessure de chacun d'entre nous devient la sienne - et par introjection, la nôtre.

    En la Shoah, c'est toute l'humanité, en droit, qui trouve aussi un sens à sa souffrance. Il ne s'agit donc pas de dire que le génocide juif vaut "plus" que les autres génocides. Il s'agit de dire que c'est depuis le génocide juif que tous les génocides sont pris en compte. Il s'agit de dire que depuis que le Juif a failli être éliminé de la planète, l'on sait que n'importe quel homme peut l'être. Ici, référence juridique et "référence mystique" se rejoignent. C'est parce que la Shoah a quelque chose de fondateur dans la conscience contemporaine qu'elle est devenue la référence, "l'étalon" des autres génocides.

    C'est pourquoi on ne peut la penser que comme un événement unique, hors-normes - sinon on ne la pense pas et du coup on ne pense plus les autres génocides. Et c'est vrai qu'il faut avoir un certain sens mystique pour saisir cette unicité. C'est vrai que les laïcs forcenés ne comprendront jamais rien à l'ordre du monde.
    Il n'y a donc pas à relativiser la Shoah ni du reste les autres génocides à travers des "plus" ou des "moins". La Shoah n'est pas "plus" métaphysique que que le génocide arménien et le génocide arménien n'est pas "moins" métaphysique que la Shoah. Tous les génocides sont métaphysiques depuis que la Shoah l'est. C'est elle qui, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, va faire prendre conscience à l'homme que la mort de l'homme est possible. Que désormais ce qui s'est passé à Auschwitz, d'une part s'est peut-être déjà passé (Arménie, 1915), d'autre part peut se repasser (Rwanda 1994) - et peut-être même en plus grave - mais dans les trois cas prouve que l'humanité est mortelle. Et cela, malgré la vallée de larmes qu'est l'histoire, on ne le savait pas. On massacrait, on tuait, on torturait, mais l'idée que l'on puisse en arriver à un état qui organise l'administration et l'industrialisation d'un homicide collectif, ethnique et religieux, ça, on ne l'avait pas prévu. Même les antisémites les plus farouches n'avaient pas pensé à liquider systématiquement le peuple hébreu. "Hitler a déshonoré l'antisémitisme" disait Bernanos.

    L'unicité absolue de la Shoah, et dont ne relèvent ni l'Arménie ni le Rwanda, réside dans cette prise de conscience qui permettra précisément de penser par la suite, ou rétroactivement, l'Arménie et le Rwanda. Quand donc l'on dit que le génocide juif a une spécificité que les autres génocides n'ont pas, on ne veut pas dire qu'ils valent "moins", on veut dire qu'ils ne vaudraient absolument rien si l'on ne pouvait les penser comme tels, des génocides, des crimes contre l'humanité, ce que notre conscience de la Shoah a pu permettre depuis soixante ans.

    Reprenons le génocide tutsi. Il a été effroyable dans sa rapidité - et c'est peut-être dans cette vitesse d'exécution que se situe sa singularité. 800 000 morts en trois mois et avec des moyens misérables - des machettes qui déciment une population ! Des dizaines de milliers de cadavres coulant le long des rivières tous les jours, a-t-on dit. Des fleuves rouge sang. Une blessure infinie et totale pour un peuple martyr. Un trou ontologique fait dans chaque tutsi - et un trou dans la conscience dans chaque hutu. Une "Shoah" rwandaise (même si le mot est impropre). Mais pour penser cette ontologie, pour exprimer cette blessure infinie, pour prendre conscience même de ce qui est réellement arrivé, et qui durera des années, il faudra aussi passer par ce qui s'est passé à Auschwitz. Se repenser comme un homme. Intégrer désormais cette tentative de meurtre génétique dans son histoire individuelle, nationale et internationale. Prendre conscience de la responsabilité collective. Réfléchir son malheur dans le malheur fondateur et matriciel qui permet cette réflexion. Oui, Auschwitz est cette réflexion par laquelle n'importe quel peuple blessé peut désormais s'appréhender... et s'universaliser. Auschwitz n'est donc pas "plus" universel que les autres génocides, elle est ce par quoi ils vont pouvoir s'universaliser... à leur tour.

    Refuser à Auschwitz une singularité qui n'appartient pas aux autres génocides, c'est nier et Auschwitz et les ces autres génocides.

    Dans le même ordre d'idée, on pourrait dire qu'Hiroshima marque, dans la destruction de masse, une date capitale - car à partir de Hiroshima, l'homme comprend qu'il peut détruire la planète. Donc Hiroshima a bien une dimension juridique, historique et morale que n'ont pas autres bombardements, aussi meurtriers soient-ils. Dresde, c'est un drame humain atroce ; Hiroshima, c'est la conscience que l'on peut faire sauter la planète.

    Voilà Hutu. Bien sûr, c'était trop long, mais cela en valait la peine, je crois. Dites-moi donc que vous trouvez de révisionniste là-dedans. Et si je le suis, eh bien tant pis.

  • Tombons les armes : vous n'êtes pas révisionniste. Admettons que je le sois.
    Spinoza nous invitait à comprendre que toute définition est en même temps une négation. Donc dire ce qu'est une chose c'est dire ce qu'elle n'est pas. Affirmer c'est donc nier. Je vous tends des perches. A c'est A et tout ce qui n'est pas A est non-A. Vous aimez bien ce genre de démontrattion ! Donc dire "vrai" c'est effectivment dire "faux". Simple voyez ! Pas besoin de page et de page d'explications et de disgressions. Apprenez à faire court !
    Le génocide juif est singulier, disais-je. A Auschwitz y est mort Dieu/ la philosophie / la métaphysique.
    Dieu est mort. Cad le Dieu philosophe. Le Dieu de la raison. Celui de Leibniz. Vous me citiez Spinoza. Soit ! La nature naturante peut survivre. Elle est Substance infinie dont l'homme n'est qu'un mode fini. Certes si l'homme meurt, Dieu survit. Or le Dieu de Leibniz doit être intégré au discours même de la raison qui implique qu'on doive chercher l'origine radicale de l'existence des choses. Ce qui est mort c'est cette conception de l'infinité de Dieu dans son entendement, sa bonté et sa volonté. A partir de cette définition, se pose irrémédiablement la question : Quel Dieu peut vouloir Auschwitz ?
    Donc mort de la métaphysique. Et la philosophie spéculative : Comment penser après Auschwitz ? La Raison n'est-elle pas morte dans les camps ? Mort de la philosophie de l'histoire : jusque-là on pouvait penser avec Hegel l'histoire en tant que progrès. Quel progrès avec Auschwitz, et quelle providence ? Est-ce qu'une pensée de progrès intégrant Auschwitz est encore tenable ?
    Je reconnais, je fais court. En exterminant les juifs, il y avait plus qu'une volonté génocidaire de la part des nazis. Il y avait l'idée d'éradiquer l'Idée de Dieu. Il y avait l'Idée de passer de l'homme au surhomme. Volonté eugéniste pervertie. Quasiment 2000 ans d'antisémitisme mondial qui venait trouver un terme dans les chambres à gaz. L'esprit de Hegel est mort dans les camps car tenir le discours hégelien du développement de l'esprit sur le théatre de l'histoire, puisque c'est clair, la raison chez Hegel EST l'histoire, comme affirmation qu'il y a une intelligibilité profonde de l'histoire de l'humanité, c'est jusitifier les camps, c'est les légitimer. Vous dîtes qu'il y a sûrement une mort de la métaphysique dans les autres génocides : arménien et Tutsi. Je suis d'accord. Mais je n'y vois pas ce caractère ontologique ni mondial. Je n'y vois pas non plus cette volonté de destruction totale. Car les déportations et les massacres n'ont anéanti que des arméniens, ou les massacres hutus n'ont anéanti que les tutsis. Ce qui est déjà ça. ce qui est déjà trop ! Les déportations nazies étaient cependant de plus grande ampleur. J'arrête là. Je me suis assez expliqué sur la question. Reportez-vous à tous mes posts. Là je suis las. Montalte s'est également expliqué. Et il me semble que dans son dernier post où il évoque entre autre sa passion du Christ, il semble faire montre lui aussi, d'une certaine lassitude. Pour faire court, je ne crois pas que nous trouverons un terrain d'entente. Mais qui sait j'attends votre prochain commentaire synthétique. Peut-être parviendrons-nous à un dépassement.

  • Montalte, j'admire ton texte. D'une beauté imparable !

  • Monsieur Cormary, avec votre post là on avance et c'est bien qu'on puisse enfin parler raisonnablement et poliment. Et puisque vous reconnaissez que mes objections ne sont pas farfelues, j'espère pouvoir être plus court et montrer où on en est. Et je suis bien certain que ça en vaut la peine et c'est pour ça que j'insistais à vouloir aller au fond du problème. On va rester quand même rester en désaccord mais on voit où il est.

    On ne peut pas vous accuser de révisionniste si vous reconnaissez qu'un génocide a sa place dans la catégorie de génocide. Si vous faites une hiérarchisation c'est de bien dire "en tant que ceci ou cela", et ce n'est pas la SEULE façon de le concevoir cette hiérarchie.

    Moi je veux bien comprendre qu'un chrétien ou un juif prenne conscience que l'humanité est mortelle quand il voit Auschwitz. Parce qu'il est chrétien ou juif il croyait que Dieu le protégeait. Un petit détail de mot, je dirais plutôt l'humanité pourrait s'autodétruire. Mais il faut quand même dire : "en tant que chrétien". Parce que la possibilité de la disparition de l'espèce humaine, je crois qu'on la connaissais avant en tant que rationaliste. Et de toute façon vous le dites bien et c'est ce que je dis depuis le début, elle n'a pas eu lieu cette destruction. Ca reste du possible mais si on dit ça, c'est parce qu'on n'en est pas sûr. Finalement c'est peut-être impossible. On n'en sait rien. Personne ne le saura parce que par définition tout le monde sera mort, ou à la limite le dernier homme en expirant (et encore s'il sait qu'il est le dernier). Bon pour le rationaliste cette destruction a été de tout temps quelque chose de possible en théorie.

    Je ne sais pas si c'est fatal de s'accuser de révisionnisme ou d'antisémitisme. La preuve, on ne le fait pas parce qu'on sait que "plus" est un comparatif est qu'on ne peut pas l'employer si on ne dit pas le critère de comparaison. Si chacun veut être "le plus" chacun a raison de dire à l'autre qu'il est antisémite ou révisionniste. Mais si quelqu'un dit je veux savoir par rapport à quels critères vous dites "le plus scandaleux" et qu'on lui répond "c'est comme ça", mais qu'en fait c'est un jugement de valeur personnel, alors on peut parler de révisionnisme. Mais on n'est pas antisémite parce qu'on pose une question quand même !

    Pourquoi je serais intégriste ? Je suis intègre, c'est tout. Je me dis : le génocide, voilà une catégorie de référence. Elle est rentrée dans le droit international durant l'histoire. Les peuples dominants politiquement ont créé cette définition parce que Auschwitz est importante dans leur histoire à eux. C'est un événement unique non pas par Providence selon moi (selon vous peut être Ok, mais vous pouvez comprendre qu'on puisse penser le contraire sans avoir tort pour autant) mais parce que c'est celui-ci qui a permis de faire une référence juridique (attention pas qui aurait pu !). Il est unique dans ce sens-là, oui. Cette singularité juridique je le redis eh bien c'est évident pour moi depuis le début. C'est un fait. C'est un fait aussi que le premier du XXème siècle c'est le génocide arménien. Encore une fois ce n'est pas parce qu'on a créé la catégorie qu'on a créé le fait. Et ceux qui l'ont vécu pouvait énumérer ses caractéristiques dès le lendemain ou presque. Il n'appelait pas ça génocide mais en voyant les mêmes caractéristiques ailleurs, il n'y a aucune raison qu'ils n'aient pas pu se dire : ah oui, c'est un événement qui a les mêmes caractéristiques. Donc ils sont tous uniques d'un certain point de vue et chacun dans son système d'interprétation de croyances peut les classer différemment.

    Et d'ailleurs on peut mettre le fait avant la définition et dire que ce n'est pas parce que c'est écrit dans le droit que ça devient universel. Ca peut s'incrire dans le droit parce que c'est universel. Tout dépend du point de vue là. Mais aucun des deux ne peut se dire objectivement plus important que l'autre. Moi je pense que la Shoah était universelle avant qu'on écrive qu'elle était universelle. Parce que si ce n'était pas avant tout une expérience universelle : chaque homme parce qu'il est singulier pouvait être né arménien, tutsi, juif, tzigane etc.

    Donc là je me place du point de vue de quelqu'un qui se dit, tiens je viens de vivre quelque chose d'universel, chacun est concerné dans son humanité, il faut que ça se sache. Et là on se rend compte que d'autres événements du même genre se sont produits et que bon, je l'ai écrit avant mais rien ne me dit que des rescapés de l'événement antérieur n'en avait pas parlé entre eux et dit exactement la même chose. Grâce à mon écrit, je pourrais rendre l'universel plus général et c'est tant mieux. C'est le savoir général et la conscience du plus grand nombre qui progresse quoi. Mais c'était déjà universel.

    Mais là je ne vois pas pourquoi vous dites que je suis intégriste. Intègre OK. Si un membre des Hutus a un problème avec le mot référence c'est qu'il faut qu'il ouvre un dictionnaire. C'est une référence juridique la Shoah, ça c'est un fait. Et là il pourrait voir que le génocide tutsi est bien une référence pour la manière particulière dont il s'est passé (radio, machette, environnement international etc.) mais il se dirait aussi que le génocide c'est une catégorie dans laquelle la Shoah rentre, et le génocide tutsi aussi. La catégorie de génocide est plus large que la Shoah puisque d'autres génocides peuvent y rentrer. On l'a créé cette catégorie comme ça parce qu'on voyait la Shoah comme quelque chose l'universel pas d'absolument unique. D'autres pouvaient rentrer dans cette catégorie et sont rentrés. Le membre des Hutu peut créer une catégorie de référence tout seul de son côté et faire évoluer le droit. Comme je vous le disais à vous de créer une catégorie spéciale Shoah. Mais il faut le faire avec des critères objectifs. Où est le problème ? Ce n'est pas forcément utile mais les faits sont les faits, et ces trois génocides reconnus sont des génocides selon cette définition et le resteront si on l'applique.

    "Ce que je sens de l'unicité de la Shoah, à travers du reste tout le corpus historique et philosophique qui a constitué la conscience moderne occidentale (pour ne pas dire "mondiale" car sinon vous allez me sortir les Inuits qui n'ont jamais entendu parler de la Star Academy, bon d'accord, elle est mauvaise et comme dit Slothorp, je fais mon malicieux....), c'est que oui, elle a, à mes yeux, une signification mystique que les autres n'ont pas."

    Oui, Monsieur Cormary, si vous dites "à vos yeux", c'est OK. on peut penser que tous ont une signification mystique parce un homme est un homme, tutsi ou occidental. On peut se voir comme un tutsi en étant un occidental et comme un occidental en étant un tutsi. Si vous lisez la Shoah de manière mystique alors forcément les autres n'ont pas ce sens-là. Si un tutsi pense à rebours de vous, il n'aura pas plus tort ou raison. C'est relativiser oui mais là ce n'est pas grave, si on reconnaît que le sens est relatif à son interprétation. Si vous dites que la Shoah est sensée pour votre système d'interprétation et que vous pouvez mieux la penser en tant qu'événement comme ça, ça paraît possible. Un tutsi pense certainement mieux le sens du génocide tutsi que nous, parce que ça s'incrit dans son histoire et son panthéon (je dis panthéon, mais j'en sais rien si c'est un panthéon). Mais bon en tant que génocide et que catégorie juridique, là tout le monde est à égalité.

    Vous parlez d'événement majeur de notre temps, ça va tant que vous ne niez pas que le génocide tutsi est aussi un événement majeur. Ou alors il faut dire j'entends par majeur un événement qui a des conséquences plus générales (càd sur plus de gens). Le terme de "majeur" est relatif à ce que vous choisissez comme critère. Le général n'est pas le seul. On ne peut pas parler à la place des autres sans leur permission, tout simplement.

    "Dire que celle du Christ a un sens spécial, singulier, supérieur, est-ce dire que les autres ont un sens normatif, général, inférieur ?" C'est toujours le même problème là, si vous reconnaissez que c'est à vos yeux, et que d'autres yeux peuvent voir les choses différemment, c'est parfait. Moi ce qui me gênait c'était en gros que personne ne voulait distinguer foi et raison. Pour la crucifixion si c'est celle du Christ qui fait sens à vos yeux, ce qui compte c'est que ça fasse sens et que vous y voyiez que l'expérience d'un autre crucifié est universalisée par là. Un poète par exemple peut voir dans une autre souffrance que celle du Christ toutes les souffrances dont celle du Christ (qui ne serait pour lui que celle d'un homme particulier). On ne perd rien à voir ça comme ça il me semble. L'angle qui permet d'appréhender l'universel n'est qu'un moyen parmi d'autres. Ce n'est pas du tout relativiste ça, c'est juste se dire que l'absolu a plusieurs aspects mais que puisque nous on est fini, il faut passer par un en particulier. Qu'on pense après que c'est le mieux, ça c'est sa croyance à soi. Ce qui compte c'est de ne pas tenter de l'imposer pour nier celles des autres, les stigmatiser comme fausses sans raison objective. Parce que souvent si on n'est pas obsédé par le désir de balancer sa singularité à la tête du voisin, on s'aperçoit qu'elles ont des choses universelles en commun. Pour se ressembler il faut être différent.

    "En la Shoah, c'est toute l'humanité, en droit, qui trouve aussi un sens à sa souffrance. Il ne s'agit pas de dire que le génocide juif vaut "plus" que les autres génocides. Il s'agit de dire que c'est depuis le génocide juif que tous les génocides sont pris en compte. Il s'agit de dire que depuis que le juif a failli être éliminé de la planète, l'on sait que n'importe quel homme peut l'être. Ici, référence juridique et "référence mystique" se rejoignent. C'est parce que la Shoah a quelque chose de fondateur dans la conscience contemporaine qu'elle est devenue la référence, "l'étalon" des autres génocides."

    Je ne suis pas d'accord sur le fait que depuis la Shoah qu'on sait qu'un groupe humain peut être éliminé de la planète. Je l'ai dit déjà, ça n'était une hypothèse inenvisageable que pour quelqu'un qui croyait que son Dieu le protégeait. Il ne faut pas tomber dans la naïveté là. On savait en tant qu'athée ou agnostique (etc.) ce qu'était un massacre de masse, et avec de l'imagination on pouvait avoir légitimement peur pour son groupe dans certaines conditions. Mais les génocides c'est quand même aussi le côté déshumanisation poussée, se faire considérer pas comme un homme, juste comme un animal. Et le côté fondateur de l'événement là, je vous renvoie à ce que je dis juste avant. C'est que vous sacraliser l'histoire, Monsieur Cormary. Je me répète mais une comète est une comète qu'elle que soit la comète. Si c'est dans votre philosophie de l'histoire tout à un sens humain, et que vous dites ah ! la comète de telle année c'était la première fois qu'on se rendait compte que ce qu'était une comète et que donc c'est LA comète, pourquoi pas. Mais en précisant : dans ma philosophie de l'histoire. Parce qu'on peut dire aussi que le sens de l'événement lui-même, c'est le même problème qu'avec l'Idée de Platon. L'Idée de Platon c'est la chose en tant qu'elle n'est pas autre chose (Terminale). C'est ça qui fait que ça peut être un "étalon". Mais là, c'est l'Idée de génocide, pas l'Idée de la Shoah, sinon il faudrait une Idée pour chaque génocide. Et puis, qu'un génocide soit reconnu par le droit, ça généralise la reconnaissance par les autres, mais ça ne donne pas forcément davantage de sens. La Shoah garde le même sens, même si des antisémites qui ne la reconnaisse pas prenne le pouvoir et abolisse l'ancien droit.

    Dire qu'on ne l'avait pas prévu l'industrialisation de la Shoah, vous n'en savez rien, Monsieur Cormary. Ce n'était pas dans le grand courant culturel européen, nuance. Et puis les nazis, ils l'ont prévu eux. Et qui avait prévu le génocide arménien ? C'était rationalisé aussi. Que ce soit plus rationalisé pendant la Shoah oui, mais où est le seuil ? Moi ce que je dis c'est qu'on ne verra peut-être pas du tout pareil les événements du XXème au début du XXIème siècle qu'au XXIIème siècle. Parce que l'histoire n'est pas forcément la ligne que voit un chrétien avec des événements dont tous le sens est révélé d'un coup sans évolution de compréhension ultérieure. Il y a d'autres façon de voir le temps de l'histoire. On peut ne pas les partager ni vouloir les appliquer, mais elles ne sont pas fausses objectivement.

    Pour la destruction de la planète par les hommes, on sait qu'on en est théoriquement capable depuis la construction de la Bombe. Pas depuis Hiroshima. Ce n'est pas le moment où beaucoup de gens s'en rendent compte que ça a plus de sens ou que c'est plus universel. Ca c'est bien un exemple de notre désaccord. Et c'est le jour où Einstein découvre E=Mc2 que ça devient universel E=Mc2, et que ça devient vrai en même temps pour le passé et le futur. E=Mc2 c'était vrai même si on ne le savait pas au Moyen Age. E=Mc2 ne devient pas plus universel parce que tout le monde (général) connaît la formule.

    Bon, je suis trop long encore. Mais je crois qu'on voit mieux tous les deux où on est en désaccord là, Monsieur Cormary.

  • Puisque Pierre à ceratins moments à caricaturer la position adverse (ce que tout le monde a bien compris), on va la repréciser (du moins la mienne) :

    "- Reste la singularité métaphysique, celle que Marc et moi avons essayé de défendre et qui est sans doute, de Hutu à Celeborn, la plus contestée. A ce niveau du débat, je dois bien reconnaître que le toutim métaphysique et religieux que l'on fait autour d'Israël, et à laquelle donc je participe, relève en effet de la croyance -"

    Bon, ça, au moins, c'est reconnu : on avance.


    "donc, pour un athée-agnostique-républicain-égalitariste-citoyen du monde, du folklore irrationnel, cantonal, "chauvin", de chacun."

    C'est quoi, ce gloubi-boulga entre le républicain et le citoyen du monde ? (et même entre l'athée et l'agnostique). On sent déjà poindre l'assimilation des uns aux autres, et à mon avis, le "citoyen du monde" va s'en prendre deux-trois bien senties ^^.

    "Alors très bien, éliminons tout ce qui relève de la foi et voyons ce qui reste. Dieu n'existe pas ou l'on n'en sait rien. Le monothéisme est un mode de penser comme un autre - qui nous a certes apporté"

    Je signe !

    "mais qui ne sert plus qu'à nous diviser."

    Je ne signe plus. Pourquoi faire forcément d'une pensée agnostique une pensée actuellement anti-religieuse ? Je n'interdis pas aux religions de nous, de m'apporter des choses, d'êtres créatrices, d'inspirer des hommes (dans le domaine artistique, par exemple).

    "Le peuple qui se croit "élu" fantasme sur lui-même."

    En tous les cas, je trouve l'idée particulièrement rigolote."On est élus et pas les autres", c'est quand même un postulat formidable !

    "Le fond biblique de l'Occident (et l'Occident n'est qu'un département du monde)"

    Ah ! Je savais bien que ce "citoyen du monde" n'était pas là par hasard.

    "ne fait plus le poids face à la marche du monde où l'Individu, peu à peu, prend la place de l'Homme, où la nouvelle morale n'a plus besoin de légitimité transcendante, où l'identité est plus une création de soi-même qu'un héritage socio-culturel (et qu'une réalité sexuée, teasing JR)."

    Allez, on va dire qu'en gros, on adhère. Ca n'empêche pas au fond culturel de présenter un intérêt majeur, tout de même.

    "Bref, Adam n'est plus notre Arrière-Grand Père, Moïse n'est plus notre Père, Jésus n'est plus notre Frère (ou s'ils le sont, pas plus que d'autres)"

    Ah ben oui, ça, quand même ! J'espère bien !

    "les Juifs n'ont plus rien à transmettre au monde moderne"

    What the fuck ??? Là, je ne me comprends plus. Je pense que l'Individu a pris la place de l'Homme, mais je pense simultanément la transmission au monde DES Juifs en tant que communauté... Je suis vraiment bizarre. Non, non... Certains Juifs ont sans aucun doute des choses à nous apportés, et même que leur judaïté peut y contribuer. maintenant, LES Juifs en tant que communauté, je ne vois pas l'intérêt de cette catégorie dans ma société.

    "- et c'est mal de leur part de continuer à ne pas se mélanger aux autres peuples et de s'acharner à garder leur territoire et même très mal de jouer comme ils le font aux aryens dans notre monde métissé - et si un jour, ils ont des problèmes, il ne faudra pas qu'ils s'en plaignent après."

    Celle là, je me suis étonné qu'elle ne fût pas venue plus tôt. Mais bien sûr que si, qu'ils peuvent légitimement s'en plaindre ! Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec leur postulat de départ que je vais courir chez mon droguiste acheter des stocks de gaz. Pourquoi leur point de vue serait-il "mal" ? Pourquoi "mal" ? Je peux penser qu'il est "faux", mais "mal", là, je ne vois pas...

    "Leur histoire n'a donc absolument plus rien à voir avec la nôtre. L'altérité n'est plus le fait du judaïsme et Lévinas est un physionomiste nationaliste, rien de plus. Il est enfin complètement ridicule de se définir comme un judéochrétien."

    Pourquoi ridicule ? Chacun fait ce qu'il veut. Tant que ceux qui se définissent ainsi ne me lancent pas des bombes sur la tête parce que je me définis autrement, grand bien leur fasse : ils se constituent comme Individus comme ils l'entendent (eh oui ! je le rappelle : je pense que l'Individu a pris le pas sur l'Homme ^^).

    A partir de là, conclure que l'homme-athée-agnostique-citoyen-du-monde pense que le poème de la modernité fait qu'il est INUTILE d'écrire sur Auschwitz, je suis interloqué. Comment on en arrive à cette conclusion grotesque ? Evidemment qu'il peut être utile d'écrire sur Auschwitz ; qui a dit le contraire ? On a dit (enfin, là, pour le coup, j'ai dit) que la vision métaphysico-mystique d'Auschwitz concernaient ceux qui croyaient en une mystique judaïque (voire judéo-chrétienne, mais de façon secondaire). Je n'y crois pas ; je ne vois pas pourquoi on voudrait me l'imposer de force sous un fumeux prétexte mystique que, sans elle, je ne comprends rien à l'ordre du monde (sic) (de même que je ne vois toujours aps pourquoi on veut me faire porter une part de la responsabilité de l'événement, mais là, y'a encore un de vos trucs mystiques qui doit m'échapper). Tes élucubrations sur Jésus sur sa croix, formidables ! Mais là, tu ne peux prêcher que les déjà convertis en te plaçant sur ce plan.

  • Monsieur Alpozzo, que je ne suis pas révisionniste, eh bien ça c'est reconnu depuis longtemps. Le problème c'est que vous dites que je suis un antisémite au moins latent. Le retirez-vous ?

    Vous ne manquez pas d'air Monsieur Alpozzo, vous venez d'apprendre ce que je dis depuis le début (càd dire qu'il y a du vrai c'est dire qu'il y a du faux) et vous dites que je m'explique mal. Regardez mes tout premiers posts. Je vous disais textuellement : quand vous dites "la Shoah, seul vrai génocide" vous dites que les autres génocides sont de faux génocides et que c'était négationniste. Il est bien temps que vous le reconnaissiez mais ne m'accusez pas moi du temps que vous mettez à reconnaître l'évidence. Vous me donnez des leçons ? Quel culot comique ! Soyons sérieux. Pour l'instant vous me flattez (comme direz Monsieur Cormary) en utilisant mes expressions (tendre des perches etc.)

    "Les pages et les pages d'explications et de digressions" comme vous dites, eh bien elles disent plein d'autres choses que ça. Et Monisuer Cormary s'en est aperçu lui. Il n'y a que vous à dire qu'elle ne dise "rien de rien de rien". Vous trouvez le texte de Monsieur Cormary admirable, bien, mais disons le clairement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité là, vous n'avez pas la même position. Parce qu' avec Monsieur Cormary on a avancé.

    "Dieu est mort. Cad le Dieu philosophe. Le Dieu de la raison. Celui de Leibniz. Vous me citiez Spinoza. Soit ! La nature naturante peut survivre. Elle est Substance infinie dont l'homme n'est qu'un mode fini. Certes si l'homme meurt, Dieu survit. Or le Dieu de Leibniz doit être intégré au discours même de la raison qui implique qu'on doive chercher l'origine radicale de l'existence des choses. Ce qui est mort c'est cette conception de l'infinité de Dieu dans son entendement, sa bonté et sa volonté. A partir de cette définition, se pose irrémédiablement la question : Quel Dieu peut vouloir Auschwitz ?"

    Je vous ai déjà répondu à ça, et vous me dites que je suis long. Non LE Dieu philosophe n'est pas mort. Il n'est pas mort à cause de la Shoah ni à cause du génocide tutsi. Non. Le Dieu de Spinoza, on peut continuer de le penser aujourd'hui. Le Dieu de Spinoza se moque des fins humaines et justement Spinoza critique ceux qui croit que Dieu est un Dieu personnel. Ce Dieu a une volonté (=entendement) qui reste infini que la Shoah ou pas est lieu. C'est un Dieu de philosophe et la Shoah n'y change rien, ce n'est pas un événement plus métaphysique qu'un autre ça du point de vue du Dieu de Spinoza et d'ailleurs de plein d'autres points de vue. L'humanité disparue, Dieu reste le même et garde son infinité et son entendement. Ne dites pas le contraire, c'est une énormité, Monsieur Alpozzo.

    Et il n'est pas question de bonté dans le Dieu de Spinoza ! Ce Dieu là peut vouloir Auschwitz tout comme une pierre ou une étoile ou le vaccin contre la polio. Et pour Leibniz, il y a les damnés ! Le progrès selon Leibniz se fait grâce à eux ! Et puis un antisémite pourrait (même si c'est abject, c'est possible au plan où nous parlons là) dire qu'un monde avec la Shoah est le meilleur des monde possible. Donc non la métaphysique n'est pas morte à Auschwitz, non. Des gens peuvent se dire métaphysiciens avec de bonnes raisons. Parce que dire, Moi Marc Alpozzo je dis qu'elle est morte, eh bien c'est une mauvaise raison, et elle ne regarde que vous.

    La Shoah est un génocide singulier et aussi le génocide tutsi. Chacun a ses spécificités mais pour aucun d'eux ça n'est la mort de la métaphysique. Parce que je ne dis pas qu'il y a une mort de la métaphysique dans les autres génocides. Je dis que tous ont une importance métaphysique et que la métaphysique n'est objectivement pas morte. Et pour Hegel, je disais bien à Monsieur Cormary que sa philosophie de l'Histoire n'était pas utilisable là. On est au moins d'accord sur Hegel, Monsieur Alpozzo.

    Je ne comprends pas pourquoi vous absolutisez la volonté d'Hitler. Monsieur Ben Voyons l'a très bien dit ça. Il n'a pas gagné Hitler. Erradiquer l'Idée de Dieu ? Ils voulait tuer tous les croyants ? Ce n'est pas plus absolu que de vouloir erradiquer tous les porteurs de cette idée. Ca reste un génocide. Reconnaissez que votre lecture est une lecture monothéiste mais que les autres lectures ne sont pas forcément antisémite ou anti-ce que vous voulez.

    "Mais je n'y vois pas ce caractère ontologique ni mondial. Je n'y vois pas non plus cette volonté de destruction totale. Car les déportations et les massacres n'ont anéanti que des arméniens, ou les massacres hutus n'ont anéanti que les tutsis. Ce qui est déjà ça. ce qui est déjà trop !"

    Je suis obligé de répéter puisque vous ne prenez pas en compte mes objections. Dans les autres génocides il y a volonté de destruction totale d'un groupe aussi. Vous ne voyez pas qu'à chaque fois c'est un groupe quel que soit son nom qui est génocidé ? C'est toujours un groupe d'homme qu'on stigmatise à partir d'une particularité qu'il a ou est censé avoir de naissance. C'est là vous qui légitimer la vision des génocidaires ! Comprenez que pour quelqu'un qui refuse cette logique folle, le processus génocidaire c'est ceux qui ont le droit de vivre et pas les autres ("l sous-hommes"). Ce n'est pas parce que dans le groupe de "sous-hommes" il y a des différents groupes que ça change quelque chose sur le fond, ça reste un groupe stigmatisé comme groupe de "sous-hommes".

    Ca coupe l'humanité en deux à chaque fois ça, Monsieur Alpozzo. Dans tous les cas ce ne sont "que" des hommes avec une particularité et donc volonté eugénique. C'est ça qui compte et pas seulement que les groupes soient à géométrie variable. Vous me parlez de "grande ampleur", c'est un fait que personne n'a nié. Mais le nombre de morts n'était pas un critère pour distinguer un "vrai" génocide d'un "faux". Je croyais que c'était acquis ça. Il serait où le seuil sinon? Et puis encore une fois, si la Shoah est ontologique, sur quels critères les autres ne le seraient pas ? Si vous trouvez faites une catégorie à part pour la Shoah, ne dites plus génocide pour elle, mais si vous ne faites pas ça, en disant "faux" génocides ou génocides "moins réels" pour les autres c'est les rabaissez en tant que génocide. C'est à vous de trouver une autre catégorie et de la justifier.

    Pour le côté "mondial". J'en ai déjà parlé aussi mais on ne répond pas à mes objections. Déjà l'antisémitisme n'est pas "mondial", il est plus général dans le monde que l'anti-tutsisme mais il n'est mondial pour autant. Loin de là. Et puis l'antisémitisme de certains occidentaux ce n'est pas la même chose qu'un antisémitisme mondial quand même. Tous le monde n'était pas contre les victimes de la Shoah. C'est du révisionnisme ça ! Hitler a été stoppé, des gens ont résisté, on sauvé des juifs etc. Il faut être un peu raisonnable là, Monsieur ALpozzo. Parce que je dis que si on veut vraiment prévenir des génocides, c'est grâce à la mémoire oui, mais aussi grâce à la pensée des causes et des faits. C'est faire trop d'honneur au nazis que de faire comme si la Shoah était arrivé par miracle ou par une pensée absolue tout ça. Si on accepte ça, on est déjà dans la logique de la folie nazie.

    Et si nous ne trouvons pas un terrain d'entente eh bien c'est que vous refusez depuis le début de vous placer sur le plan de l'objectivité pour parler de ces sujets. Rien n'empêche d'être tous objectifs sur les faits et les catégories telles qu'elles sont. Après chacun peut en créer d'autres s'il le veut mais il faut que ses critères soient objectifs. Après qu'il interprète tel ou tel événement comme il le veut au niveau du sens et de la valeur mais qu'il ne le compare pas aux autres sur ce terrain là.

    Retirez-vous votre accusation d'antisémitisme Monsieur Alpozzo ?



    PS :

    Monsieur *Celeborn, je pense que nous avons une position assez proche. Vous dites les choses bien mieux que moi et vous dénoncez aussi la caricature qui intervient souvent et qui sert ensuite à accuser. Parce que cet histoire d'altérité c'est vraiment ça. C'est un peu comme la paranoïa. Ils disent : "soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous et vous voulez nous tuer". Et je réponds : "Si on n'est pas d'accord avec vous, il faudrait vous tuer ? Pourquoi ? Est-ce ce que c'est que vous voulez faire vous ?" On n'a pas le droit d'être agnostique apparemment. Et il y en a qui ne peuvent pas comprendre qu'on a pas à choisir entre un Dieu ou un autre, et que l'on peut croire dans le divin mais sans Dieu unique etc etc. Et puis la question du SEUL sens de l'histoire, que tout a un sens, du sens absolu, ça aussi c'est un peu de la parano. C'est bizarre quand même qu'ils ne réussissent pas à comprendre qu'on peut se définir positivement sans de définir exclusivement "pour" ou "contre" eux. Si on réfléchit c'est eux qui ont absolument besoin des autres et de leur regard.

  • "Parce que la possibilité de la disparition de l'espèce humaine, je crois qu'on la connaissais avant en tant que rationaliste. Et de toute façon vous le dites bien et c'est ce que je dis depuis le début, elle n'a pas eu lieu cette destruction. Ca reste du possible mais si on dit ça, c'est parce qu'on n'en est pas sûr. Finalement c'est peut-être impossible. On n'en sait rien. Personne ne le saura parce que par définition tout le monde sera mort, ou à la limite le dernier homme en expirant (et encore s'il sait qu'il est le dernier). Bon pour le rationaliste cette destruction a été de tout temps quelque chose de possible en théorie."

    Ce qui est gênant dans ce propos, Hutu, c'est qu'il est pour le coup bien trop général. Il ne tient compte ni de la réalité historique ni du souci contemporain. "La mort de l'homme", telle qu'elle a été conceptualisée après la seconde guerre mondiale par les philosophes et les historiens, est apparue comme une possibilité réelle de la marche de l'humanité. Auschwitz, donc, et Hiroshima, étaient passés par là et l'on ne pouvait plus penser sans ces deux événements. On ne peut pas donc dire, comme ça, parce que ça a l'air vrai en soi, que la destruction de l'humanité a toujours été pensée en théorie. Dans l'histoire de la pensée humaine, il y a un avant et un après Auschwitz-Hiroshima et cette rupture épistémologique est vrai du nord au sud, de l'est à l'ouest - et cette vérité, pour reprendre votre alternative, n'est pas générale mais bien universelle.

    L'on parlait de Hegel. On sait que sa philosophie de l'histoire repose, en gros, sur un progrès de l'esprit humain. Chaque grande période de l'histoire est "meilleure" que la précédente. Les hommes gagnent en conscience, en intelligence et en morale au fur et à mesure que l'histoire du monde avance. Bien sûr, il y a toujours du mal, des horreurs, du déclin, ce que Hegel nomme le "négatif", mais ce négatif est un jour ou l'autre récupéré par le positif - c'est la fameuse "ruse de la raison" qui intègre le mal au bien supérieur. L'événement tragique sert malgré tout au progrès de l'histoire - un peu, tiens, comme les damnés servent les plans de Dieu. Bref, à l'échelle historique, il n'y a pas à se faire du mourron. Tout sera bien dans le meilleur des mondes à venir. Or, c'est cet optimisme rationnel que vient briser Auschwitz. Après Auschwitz, l'on ne peut plus écrire de poème, mais surtout l'on ne peut plus penser comme avant. Auschwitz, c'est le négatif irrécupérable. Hiroshima, c'est la fin de la dialectique - et le début de l'Arraisonnement comme dit l'autre. Bref, la croyance en l'histoire est rendue impossible - le mal de vivre, la culpabilité s'imposent partout. C'est le néo-réalisme, c'est la Nouvelle Vague, Resnais, Godard ("j'sais pas quoi à faire, j'ai rien à faire" - cela ne vous rappelle rien ?). Tous les arts vont témoigner pendant trente ou quarante ans témoigner de cette fêlure historico-ontologique. Donc, se contenter de dire que de tout temps on pouvait penser cette fêlure, non Hutu. On pouvait l'imaginer de temps en temps pour se faire peur mais on ne ressentait pas comme le XX ème siècle l'a ressenti et a eu peur. Elle est aussi là la singularité de Auschwitz - ou si vous préférez de la seconde guerre mondiale.

    D'ailleurs, l'on aurait pu avoir le même débat sur les guerres ne pensez-vous pas ? Toutes les guerres sont terribles, toutes les guerres sont singulières, mais depuis la seconde guerre mondiale, l'on sait que l'humanité a dépassé des limites qu'au temps de Louis XV, on n'estimait pas possible. La seconde guerre mondiale a changé le paradigme de la guerre - et Auschwitz a changé la donne dans le massacre humain.

    Ensuite, lorsque vous écrivez :

    "Moi je pense que la Shoah était universelle avant qu'on écrive qu'elle était universelle."

    là aussi, c'est apparemment très généreux, très humaniste, mais sur le plan historique et ontologique c'est très équivoque. Vous faites dans l'uchronie, cher Hutu, vous raisonnez hors du temps. Vous ne tenez pas compte du chemin que la conscience doit parcourir pour intégrer un événement aussi nouveau que celui-là. Vous passez outre cette fameuse phénoménologie de l'esprit qui demande à chaque instant du temps, de la distance, de la compréhension. Vous faites comme si, le bien, le mal, le crime contre l'humanité étaient des innés.
    Certes, les camps de la mort ont rapidement été perçus comme des monstruosités mais comprendre qu'un homme puisse faire ça (et dans le réel, pas dans la littérature - même Sade n'aurait pas compris tout de suite que ces 120 journées de Sodome s'étaient avérées !), qu'on l'est laissé faire, eh bien, là aussi, ça demande du temps. Vous savez, c'est comme ces esprits nigauds qui prétendent qu'on savait déjà tout depuis Mein Kampf. Mais entre lire un obscur essai politique où l'on parle d'éradiquer les Juifs de la planète et le constater quinze ans après, il y a un abîme.

    Un mot enfin sur la perception religieuse ou mystique du génocide et qui s'adresse à vous autant qu'à Celeborn.
    Excusez-moi mais je vous trouve glaçant tous les deux sur ce sujet. Glaçant précisément comme ce citoyen du monde que je stigmatisais et dont le seul souci est de traiter chacun dans une sorte d'égalitarisme castrateur. Quand Steiner ou Primo Levi ou Claude Lanzmann ont parlé ou parlent de la Shoah, c'est vrai qu'ils en parlent sous le mode du sacré. Auschwitz - blessure de l'humanité, trou dans l'être, mort de Dieu, etc. Et vous voilà avec votre belle âme taper sur l'épaule du philosophe juif et lui dire "d'accord, tu pries pour ta communauté, mais n'oublie pas de prier pour ceux qui aussi ont souffert la même chose que toi, parce que sinon ça compte pas" - "et d'ailleurs, Dieu il n'est pas mort puisque tu es en train de le prier, ha !". Eh oui, chacun voit midi à sa porte. Chacun est dans son malheur toujours injuste avec le malheur des autres. Chacun est exclusif. Et pourtant, j'ai le sentiment qu'il y a moins de différence entre le juif qui sacralise la Shoah et l'arménien qui sacralise le génocide arménien ou le Tutsi qui sacralise le génocide tutsi qu'entre l'un des trois avec le citoyen du monde qui exige absolument que l'on sacralise les trois à la fois et qui traitera de révisionniste celui qui ose n'en sacraliser qu'un. C'est d'ailleurs ce que vous n'avez pas arrêté de dire, Hutu : "moi, je prends les trois. Les trois sont uniques, singuliers, universels et aucun plus que l'autre !". Alors bien sûr que vous avez raison dans l'absolu, bien sûr que les trois génocides sont etc, mais cet absolu est bizarrement un pauvre absolu, une absolu généraliste, un absolu qui empêche toute sacralité et peut-être même tout discours. Car il y a dans cet absolu quelque chose qui va précisément nier tous les désirs singuliers d'absolu. Un livre comme Errata, pour y revenir et pour boucler la boucle, qui impose la question juive comme question fondamentale pour l'humanité, vous semblera exclusif, donc exclusant, donc révisionniste.
    Et donc, l'on n'en sortira pas.

  • Apparemment, Montalte, vous en avez marre. Je vais quand même rajouter quelques trucs, un peu différents si possible.

    (Une précision à M. Alpozzo pour commencer : ce n'est pas Hutu qui m'a énervé, mais vous. C'est d'ailleurs toujours le cas. Passons.)

    Je reprends quelques arguments :

    "Le génocide juif est singulier, disais-je. A Auschwitz y est mort Dieu/ la philosophie / la métaphysique.
    Dieu est mort. Cad le Dieu philosophe. Le Dieu de la raison. Celui de Leibniz. (...) Ce qui est mort c'est cette conception de l'infinité de Dieu dans son entendement, sa bonté et sa volonté. A partir de cette définition, se pose irrémédiablement la question : Quel Dieu peut vouloir Auschwitz ?
    Donc mort de la métaphysique. Et la philosophie spéculative : Comment penser après Auschwitz ? La Raison n'est-elle pas morte dans les camps ? Mort de la philosophie de l'histoire : jusque-là on pouvait penser avec Hegel l'histoire en tant que progrès. Quel progrès avec Auschwitz, et quelle providence ? Est-ce qu'une pensée de progrès intégrant Auschwitz est encore tenable ?"

    Dieu ne veut pas nécessairement des choses, notamment le dieu judéochrétien qui semble hésiter entre intervenir pour remettre ses créations dans le droit chemin et les laisser se dépêtrer toutes seules dans leur merde. "Quel Dieu peut vouloir Auschwitz ?" est donc une question mal posée.

    Sur la raison et le progrès, pour faire vite et ne pas chercher de chicane inutile : la Raison avait déjà ses limites bien avant Auschwitz, le progrès a toujours été une pensée imbécile, du moins dans sa forme la plus répandue. Montalte a raison de dire qu'après la deuxième guerre mondiale (après Auschwitz, ou après la deuxième guerre mondiale, au fait ? ce n'est plus la même chose pour vos raisonnements ; c'est bien que vous parliez de Hiroshima, mais cela change aussi le sens que vous voulez donner à Auschwitz) les artistes se sont posé beaucoup de questions, mais avant aussi ! Un critique aussi consensuel que Thibaudet avait compris que tous les grands artistes français (ou presque) refusaient le progrès.

    Ce qu'il y a, c'est que M. Alpozzo comme Montalte semblent - cela dépend des moments - assimiler la philosophie à Hegel, et donc Auschwitz, qui effectivement contredit violemment Hegel, à la fin de la philosophie. Mais s'il est vrai qu'avec Hegel la philosophie a gagné, notamment en Allemagne, une influence qu'elle avait rarement eu par le passé,

    1° ce n'était peut-être qu'une exception historique, et même pas une bonne chose en soi

    2° ça n'a pas empêché Hegel d'être critiqué par de nombreux philosophes, allemands ou autres,

    donc : qu'Auschwitz pose un gros problème à la philosophie hégélienne ne veut pas dire qu'il ruine la philosophie, ni même sa meilleure part. Oui, Auschwitz (et Hiroshima) fout un coup à la pensée du progrès, mais qui y croyait encore vraiment durant les années 30, disons après l'échec du front populaire ? Les nazis, finalement, qui se sont retroussé les manches pour arriver à la terre promise... Et puis, dans un tout autre ordre d'idées, les résistants, le CNR, puis le compromis entre prospérité et solidarité que l'on a essayé de trouver durant les années 50-60, etc. Montalte, vous accusez Hutu d'uchronie, mais il y a de l'anachronisme dans vos propos. Vous direz qu'il y avait de la honte, du refoulement, du recueillement aussi dans le temps qu'il a fallu pour vraiment prendre conscience de toute l'importance de la Shoah. Oui, d'accord, c'est en partie vrai. Mais cela relativise tout de même la portée de vos raisonnements.

    En plus, ce qui est vrai sur la Shoah l'est aussi pour d'autres événements, suivez mon regard vers le Tiers-Monde et la décolonisation : ici aussi les choses peuvent mettre du temps à ressortir.

    En résumé, Montalte et M. Alpozzo : je trouve que vous définissez la philosophie, la métaphysique, Dieu et Auschwitz de façon fluctuante, plus ou moins générale, selon ce qui vous arrange - sans compter que même dans le judaïsme votre, ou vos façons de voir Dieu ne sont pas les seules possibles.

    Shalom quand même !

  • Et dîtes-donc Hutu, croyez pas que la plaisanterie a assez duré ? C'est quoi ce charabia que vous me sortez plus haut ? Pensiez sincèrement que j'étais ignorant pendant tout ce temps de ma bourde ? Eh ! Merci ! Grand coup de chapeau ! Vous êtes mon sauveur... va falloir faire attention, parce que le prochain qui vous raconte qu'il a péché une sardine tellement grosse qu'elle bloquait le port de Marseille, vous risquez de multiplier les posts de dix-huit pages pour tenter de lui expliquer que c'est parfaitement impossible ! Non ! Mais ? Je rêve !

    Voyez Hutu, vous êtes l'un des plus grands psychorigides de l'histoire... et figurez-vous que moi aussi ! Montalte voit juste : dans ce genre de débat, on finit tous tôt ou tard par se traiter de révisionnistes ou d'antisémites... ais-je pêché en vous affligeant d'un tel sobriquet... figurez-vous que je retire mon accusation mais garde pour moi mon intime conviction... que je dirai à personne... je la partage avec moi-même et le Dieu philospophe !

    Que vous répondre à nouveau ? Vous devriez vous débaptiser et vous rebaptiser : Tétu ! Je n'arrête pas de vous marteler et remarteler ma vision d'Auschwitz, et Cormary par de splendides posts, en rajoute avec tout le talent qu'on lui connait. Le dernier en date me parait parfaitement résumer notre position... même si la mienne diffère en partie... mais peu importe, nous parvenons à la même conclusion : Auschwitz ne ressemble à aucun autre génocide. Vous aurez beau le répéter autant de fois que vous le voudrez, ce n'est pas que je ne prends pas en compte vos objections, vous ne savez pas me lire, c'est qu'elles sont à mes yeux fausses : les autres génocides avaient beau être conduits par une volonté de destruction totale, ils n'ont rien à voir avec la solution finale. D'ailleurs dans un de ses ouvrages on a Hannah Arendt qui rappelle sans cesse que le génocide n’a malheureusement rien d’une nouveauté dans l’histoire. Et pourtant, elle affirme elle-même, -argument d'autorité ?- que sa génération aura eu le privilège d'être le témoin du massacre le plus étendu, le mieux mené, le plus médité car c'était un massacre administratif, scientifique, consciencieux, tel que pouvait être un massacre organisé par les Allemands. Nous sommes dans un moment de l'histoire novateur, car c'est le moment où la puissance de la raison montre pour la première fois sa grande limite. Imaginez tout de même la folie qui emportait à cette époque-là, c'était quasiment de l'hystérie le monde entier. On faisait des expériences, des expérimentations, on industrialisait la mort, et chapeautait tout ça, la volonté de balayer Dieu d'un côté et de réinventer l'homme de l'autre. On a tué a tour de bras pendant le génocide rwandais, mais les meurtriers qui massacraient tous ces hommes étaient conscient qu'ils arrachaient à l'existence ces sous-hommes, définis selon d'autres critères que les critères eugénistes nazis. On était encore dans le domaine de la vie et de la mort qui nous est familier ; toutes deux ont assurément un lien nécessaire, sur lequel se fonde la dialectique, même si elle n'en est pas toujours consciente. On laissait des cadavres derrière soi mais ont-ils seulement prétendu que ces cadavres n'avaient jamais existé ? Les nazis eux brulaient les archives, les photos, ils voulaient effacer du règne humain les êtres inférieurs, ils effaçaient toutes traces, ils ne détruisaient pas des vies, ils détruisaient le fait de l'existence lui-même. Nous étions par delà la vie et la mort, par delà bien et mal. Puisque les bourreaux n'avaient même pas conscience de faire le mal. Ils respectaient la loi morale du IIIè Reich.

    Vous n'arrêtez pas de parler de la classe de philo de terminale mais vous devriez y retourner. Comment ne parvenez-vous pas à comprendre que le Dieu de Leibniz, la grande providence, la Raison de Hegel sont morts à Auschwitz. Le mal a pris une autre tournure; Quand on parle des machettes et du génocides rwandais ou des déportations et des massacres arméniens, on est encore dans le domaine kantien du mal radical. Avec Auschwitz on inaugure une autre version du mal. C'est la banalité du mal, concept philosophique d’une importance sans précédent, car il pose donc la possibilité de l’inhumain en chacun d’entre nous. En cela, il est certes, novateur. Novateur et précisément attaché au 20ème siècle, parce que cette possibilité de l’inhumain émerge nécessairement de la nocivité d’un système totalitaire, et suppose que le crime soit commis dans des circonstances telles, que les criminels ne puissent sentir ou savoir qu’ils font le mal. Elle suppose que le système totalitaire en place ait veillé préalablement à tuer l’animal politique en l’homme, qu’il veut rayer de la surface de la terre, pour n’en conserver que l’aspect biologique. Pour les nazis spécifiquement, il s’agissait, à travers la Shoah, de créer l’espèce animale humaine. Pour ce faire, il s’agissait de déshumaniser l’homme en le dépolitisant, au sens étymologique du mot. Tendre à supprimer la chose qui faisait de lui un être humain, en détruisant d’abord ce qui le rattachait à une communauté. Ces condamnés faisaient alors l’insoutenable expérience de non-appartenance au monde qu’Arendt appellera : la désolation.
    A tel point que cela fera dire à Arendt que la véritable horreur des camps de concentration et d'extermination réside en ceci que les prisonniers, même s'il leur arrivait d'en réchapper étaient irrémédiablement coupés du monde des vivants bien plus nettement que s'ils étaient morts. Parce que ce qu'imposait la terreur inaugurée par le IIIè Reich c'était l'oubli. Là le meurtre est aussi impersonnel que le fait d'écraser un moucheron. La mort peut être aussi bien la conséquence de la torture systématique et de la privation de nourriture que de la liquidation d'un surplus de matériel humain. Nous sommes encore loin des autres génocides selon moi.

    La persécution et de l'extermination systématique, et bureaucratique, d'environ six millions de Juifs ne s'est pas non plus arrêtée là, dans la mesure les nazis qui se pensaient les représentants d'une "race supérieure" s'en prirent aussi à d'autres groupes parce qu'ils les considéraient comme étant "racialement inférieurs" : les Tsiganes, les handicapés et certains peuples slaves Polonais, Russes, etc... D'autres groupes de personnes, les communistes, les socialistes, les Témoins de Jéhovah, les homosexuels, le Solution finale serait devenue totale...

    Vous refusez donc l'argument ontologique, l'argument métaphysique, l'argument étymologique car vous craignez cette coupure du monde en deux. Vous m'accusez de niveller, et bien moi je dis que par cette peur du nivellement de ma part, vous réduisez, ^vous lissez, vous niez une part essentielle de la Shoah. Certes, on peut comparer une dimension : celle du nettoyage sanitaire, mais jamais cette volonté qu'on eut les nazis d'effacer la mort. C'était donc bien pire qu'un crime, un acte de barbarie, ou un massacre. On effaçait les juifs du domaine de l'existence jusqu'à effacer leur effacement.

    Votre argument ne tient pas quand il correspond à dire, c'est bien trop d'honneur fait aux nazis. Mais voyons Hutu, vous êtes quelqu'un d'intelligent, et vous l'avez prouvé, comment pouvez-vous vous en tenir à une question aussi vaine ? Ce sont des gamins de terminale qui sortent ce genre d'argument. Car voyons. Ce n'est pas une question d'honneur fait aux nazis. C'est une question cruciale qui touche à quelque chose que vous n'entrevoyez pas, et par là, c'est vous précisément qui pourrez laisser advenir une autre génocide... un génocide de même acabit, car c'est une question qui touche à un mal sournois, administratif, passif, mené par le zèle de l'individu moyen : vous passez à cpoté de la dimension essentielle de la banalité du mal. Et ce n'est certainement pas de la folie nazie.

    Et Hutu, allons, mon bon Hutu dépositaire de l'objectivité, mon brave Hutu qui a le monopole de l'objectivité, presque même le monopole du coeur, êtes vous vraiment sérieux quand vous écrivez : "Et si nous ne trouvons pas un terrain d'entente eh bien c'est que vous refusez depuis le début de vous placer sur le plan de l'objectivité pour parler de ces sujets. Rien n'empêche d'être tous objectifs sur les faits et les catégories telles qu'elles sont. Après chacun peut en créer d'autres s'il le veut mais il faut que ses critères soient objectifs. Après qu'il interprète tel ou tel événement comme il le veut au niveau du sens et de la valeur mais qu'il ne le compare pas aux autres sur ce terrain là." D'abord êtes-vous bien certain de pouvoir définir le critère d'objectivité dans vos propres propos. Et qu'est-ce que vous voulez dire par tirer le sens et la valeur ? Mettre tous les génocides sur le même plan, et puis chacun se débrouille avec ses croyances, voire ses ignorances sur le sujet ? Si ça ça ne s'appelle pas du relativisme... alors je me fais moine !!!

  • Monsieur Cormary, là ça recule beaucoup à certains endroit et ça revient encore aussi un peu vers des procès d'intention.

    "
    "Parce que la possibilité de la disparition de l'espèce humaine, je crois qu'on la connaissais avant en tant que rationaliste. Et de toute façon vous le dites bien et c'est ce que je dis depuis le début, elle n'a pas eu lieu cette destruction. Ca reste du possible mais si on dit ça, c'est parce qu'on n'en est pas sûr. Finalement c'est peut-être impossible. On n'en sait rien. Personne ne le saura parce que par définition tout le monde sera mort, ou à la limite le dernier homme en expirant (et encore s'il sait qu'il est le dernier). Bon pour le rationaliste cette destruction a été de tout temps quelque chose de possible en théorie."
    Ce qui est gênant dans ce propos, Hutu, c'est qu'il est pour le coup bien trop général. Il ne tient compte ni de la réalité historique ni du souci contemporain. "La mort de l'homme", telle qu'elle a été conceptualisée après la seconde guerre mondiale par les philosophes et les historiens, est apparue comme une possibilité réelle de la marche de l'humanité. Auschwitz, donc, et Hiroshima, étaient passés par là et l'on ne pouvait plus penser sans ces deux événements. On ne peut pas donc dire, comme ça, parce que ça a l'air vrai en soi, que la destruction de l'humanité a toujours été pensée en théorie. Dans l'histoire de la pensée humaine, il y a un avant et un après Auschwitz-Hiroshima et cette rupture épistémologique est vrai du nord au sud, de l'est à l'ouest - et cette vérité, pour reprendre votre alternative, n'est pas générale mais bien universelle."

    Il y a plusieurs choses là-dedans. Vous vous parlez de l'universel comme de la conscience humaine supposée par l'histoire et qui serait recueillie par la culture. "Le souci contemporain", je suis désolé, c'est peut-être la légende dorée ça, mais la possibilité n'est pas plus réelle. Elle est plus généralement partagée, mais ce n'est pas parce que cette idée a plus de force dans notre culture et auprès de plus de gens, qu'elle devenue universelle. C'est qu'elle l'était qu'elle s'est généralisée. Le thème de "la mort de l'homme" ne rend pas davantage possible la mort de l'homme. Ce n'est pas parce que c'est à la mode que c'est universel. La possibilité théorique de la mort de l'homme elle est là chez les penseurs de la Grèce. Ce n'est pas parce qu'on se dit qu'on a plus de moyen qu'elle devient plus réelle. A la limite plus probable, et encore. Ce ne sont que des représentations de l'esprit. Qu'en sait-on ? Un Dieu nous protège peut-être ou alors Gaïa n'est pas auto-destructrice. Les météorites c'est peut-être beaucoup plus risqué. La grippe espagnole, ça fait un moment qu'elle n'a pas tué, et cette fois-ci elle pourra nous avoir tous. Alors la mort de l'homme, ça reste une possibilité dont le souci est devenu plus général. Mais c'est un souci universel depuis les grecs au moins et une possibilité théorique égale.

    Et la dialectique de Hegel oui, oui, je l'ai dit à Monsieur ALpozzo, elle ne tient plus guère après Auschwitz. Mais je vous rappelle que c'est vous qui en parliez pour soutenir ce que vous disiez avant, Monsieur Cormary. Là dessus vous êtes donc maintenant d'accord avec Monsieur Alpozzo et moi. Mais cette histoire d'"optimisme", vous êtes en plein dans le général, la mode intellectuelle et la narration. Une prise de conscience de beaucoup de gens, c'est un changement dans leur esprit, pas dans les choses. L'histoire de la culture occidentale c'est bien, mais je vous signale que l'optimisme n'était peut-être pas mondial dans la tête de ceux qui ne la suivent pas. Drôle d'idée quand même, Monsieur Cormary. Vous n'avez jamais pensé que l'idée de progrès a de nouvelle formes ? La culture ce sont des représentations qui ne changent rien aux possibilités réelles, surtout quand cette culture n'est dans la tête finalement que d'une minorité d'humain. En gros si vous vous rendez compte de quelque chose, ce n'est que vous qui changez d'idée. Si vous sacralisez l'histoire et dites le passé a un sens absolu, que ça ne pouvait pas être autrement, alors vous ne pouvez pas dire que quelque chose de possible était vraiment possible puisque ça n'a pas eu lieu. Ca frappe les imaginations oui, vous croyez plus à la possibilité, oui aussi. Mais bon c'est une croyance. Comment calculeriez vous la probabilité ? Vous ne pourriez être sûr que si c'était réel dans votre logique historique. Et puis, Monsieur Cormary, vous croyez que ça n'a pas flippé sec avec l'an mil ou pendant les pestes du moyen âge ?


    "D'ailleurs, l'on aurait pu avoir le même débat sur les guerres ne pensez-vous pas ? Toutes les guerres sont terribles, toutes les guerres sont singulières, mais depuis la seconde guerre mondiale, l'on sait que l'humanité a dépassé des limites qu'au temps de Louis XV, on n'estimait pas possible. La seconde guerre mondiale a changé le paradigme de la guerre - et Auschwitz a changé la donne dans le massacre humain."

    Des limites qu' "on" ne croyait plus possible, oui depuis les guerres en dentelle. Les moyens techniques augmentent, le nombre de morts est plus grand. On se doute bien qu'avec des chars (etc.) on peut tuer plus de gens. Pas besoin d'essayer pour le savoir, c'est créé pour ça. Ce n'est pas qu'on ne l'estimait pas possible, dans le sens impossible, c'est juste qu'on y pensait pas en général. On pouvait tout à fait l'imaginer. Vous n'avez aucune preuve qu'on ne l'a pas imaginé. Et puis au fait, monsieur Cormary, nous étions OK pourtant sur le quantitatif : le nombre de morts n'est pas un critère pour la catégorisation. Ce qui a changé c'est la création dans le droit de la catégorie de génocide.

    "Moi je pense que la Shoah était universelle avant qu'on écrive qu'elle était universelle."

    "là aussi, c'est apparemment très généreux, très humaniste, mais sur le plan historique et ontologique c'est très équivoque. Vous faites dans l'uchronie, cher Hutu, vous raisonnez hors du temps. Vous ne tenez pas compte du chemin que la conscience doit parcourir pour intégrer un événement aussi nouveau que celui-là. Vous passez outre cette fameuse phénoménologie de l'esprit qui demande à chaque instant du temps, de la distance, de la compréhension. Vous faites comme si, le bien, le mal, le crime contre l'humanité étaient des innés.
    Certes, les camps de la mort ont rapidement été perçus comme des monstruosités mais comprendre qu'un homme puisse faire ça (et dans le réel, pas dans la littérature - même Sade n'aurait pas compris tout de suite que ces 120 journées de Sodome s'étaient avérées !), qu'on l'est laissé faire, eh bien, là aussi, ça demande du temps. Vous savez, c'est comme ces esprits nigauds qui prétendent qu'on savait déjà tout depuis Mein Kampf. Mais entre lire un obscur essai politique où l'on parle d'éradiquer les Juifs de la planète et le constater quinze ans après, il y a un abîme."

    Il n'y a rien d'humaniste là dedans, c'est le contraire. Ce n'est pas parce qu'on l'écrit qu'on le transforme. On transforme la perception des gens oui, mais on ne crée pas les faits. L'expérience de la Shoah dès qu'elle s'est produite est une expérience universelle parce qu'elle a été perçu par certains qu'elle l'était. Il n'aurait pas écrit sinon. C'est évident ça, Monsieur Cormary. Et les monstruosités en question, je crois que vous n'aurez pas la naïveté de nier qu'il y a des époques reculées où on en avait tout à fait conscience. Vous croyez vraiment que toutes les monstruosités de nazies n'ont pas été commises avant eux ? Parce que ce qui compte là c'est la catégorie qu'on a créé pour ça, et puis aussi le caractère systématique et l'idéologie de stigmatisation de "sous-hommes". On s'est dit on tient un tel événement, caractérisons-le. Mais la conscience de ces faits, peut-être moins générale dans l'occident avant la seconde guerre mondiale, OK. Mais pas moins universel malheureusement. Les faits et le nombre de représentations humaines de ces faits dans un temps donné, ce n'est pas du tout pareil, Monsieur Cormary. Ca c'est de l'anachronisme. Vous restez un peu sur l'histoire de Hegel là. Et puis sur Hitler, il l'a plannifié non ? On le sait. Je n'ai absolument pas dit que ça avait été prévu par la conscience européenne, ça a été prévu parce que ça été prévu par lui et ses sbires. C'est du fait ça. Je n'ai pas dit que pour la conscience européenne c'était probable. Mais bon, la conscience européenne peut se tromper, la preuve. Qu' "on" ne se soit pas aperçu que le désir de cette horreur était présent, il a toujours été possible.

    Pour le reste de ce que vous dites je ne vois pas bien en quoi on tape sur l'épaule de quelqu'un qui sacralise un génocide et qu'on lui dit qu'il faut qu'il prie pour les autres. Ca c'est caricatural. Pourquoi faites-vous ça ? C'est malicieux là. Bien sûr que chacun est exclusif dans son malheur, je l'ai dit il y a longtemps ça ! J'ai même dit que c'était humain ! On est d'accord que les sentiments c'est exclusif. C'est votre sentiment et pas le mien, OK. Mais bon, vous êtes quand même aussi d'accord qu'il n'y a pas que les sentiments. S'il n'y a que ça (c'est ce que je dis dans mes premiers posts) c'est chauvin. Si on parle de catégorie juridique on doit être objectif, non ?

    Alors le problème ça n'est pas du tout l'exclusion dans le sacré. Celui qui sacralise un génocide peut exclure les autres dans sa sacralisation. C'est le principe de la sacralisation ça, c'est normal. On pose d'un côté le sacré et de l'autre le profane. Mais on peut tracer la limite soit entre les différents génocides, soit entre tous les génocides et les massacres par exemple (qui ne sont pas dans la définition de génocide). C'est juste un exemple là. On peut tout à fait sacraliser un génocide et pas un autre.

    Ce qu'il faut comprendre là, et que je croyais que vous aviez compris c'est simplement ça. Quelqu'un dit "génocide untel, seul vrai génocide". On entend ça et on lui demande, parlez-vous pour vous ou de façon objective ? S'il dit c'est sacré pour moi, je ne vois pas de problème. S'il dit : "je parle de façon objective", eh bien là, il faut qu'il donne des critères. Parce que textuellement il dit là que les autres génocides ne sont pas des génocides. Ca c'est du négationnisme. Il ne reconnaît pas la définition de génocide et refuse la qualité de génocide aux autres génocides. Vous voyez, Monsieur Cormary ? On peut dire à la fois : ce génocide est sacré pour moi, c'est pour ça que je dis "seul", tout en reconnaissant aussi que les autres sont une expérience universelle et sont objectivement des génocides à part entière. On le dit depuis un moment ça, non ? On a la croyance et le sens de son interprétation personnelle d'un côté, mais aussi de l'autre la constatation de faits qui correspondent à une définition.

    Pour l'"absolu généraliste" vous êtes très injuste Monsieur Cormary. N'ai-je pas le droit de voir comme un absolu l'ensemble des trois génocides ? C'est moins sacré si pour moi ça représente une expérience commune, un universel humain ? Vous connaissez l'étendue et la qualité de mes sentiments ? Ca m'étonnerait. J'ai dit ici que j'étais certain qu'un écrivain tel que Wiesel aurait reconnu le caractère sacré et universel de l'expérience d'un tutsi. Ca c'était à l'époque où beaucoup ici niaient cet universel pour les tutsi. Mais encore une fois, Monsieur Cormary, est-ce que je vous refuse d'en sacraliser un seul de génocide? Non. Est-ce que je dis que vous avez un pauvre absolu ? Non, parce que je n'en sais rien. Ce que je sais c'est que vous n'avez pas écrit "la nuit". Ca c'est Wiesel, et on ne va pas faire un concours pour savoir qui de vous ou moi ça touche le plus ou en perçoit mieux le sens. C'est abject ça ! Qui en jugerait ? En tous cas vous ça ne vous dérange pas de dire aux autres qu'ils ont un pauvre absolu.

    Alors, pourquoi voir comme un absolu les trois génocides, c'est moins singulier ou riche que d'en voir un seul. Je ne dis pas que c'est plus non plus, je n'en sais rien. Là c'est vous qui dénigrez ma foi, Monsieur Cormary. Je ne dénigre pas la vôtre. Je dis : sacralisez ce que vous voudrez, mais restez objectif pour le juridique et la reconnaissance des faits. Si vous proposez des catégories, donnez des critères. Point. Je n'exige rien d'autre. Pourquoi ne pourrait-on pas être citoyen du monde et avoir le sens du sacré ? C'est vous qui dites que ce n'est pas possible, vous n'avez qu'à le prouver. Moi je ne dénie à personne la singularité d'un absolu. Mais vous, vous avez besoin de contester la mienne. Moi l'affirmation de la vôtre ne me dérange en rien. Je n'ai pas besoin de vous minimiser, je ne me définis pas par rapport à vous, désolé. Je dis juste : quand vous parlez de génocide par exemple, pouvez-vous distinguer objectivité et sacré, faits et sentiments ? Si vous ne le faites pas vous allez vers le négationnisme. Ca semble tellement évident que je ne comprends pas votre acharnement à vouloir faire un concours de sens et de ne pouvoir vous valorisez qu'en disant "le plus" tout court. Moi pour l'instant les auteurs qui ont écrit sur la Shoah m'ont convaincu de son caractère universel. Pas vous. Et il m'ont aidé à comprendre ce que pouvait être l'universalité du génocide tutsi. Je vous assure que "le plus" ce n'est pas leur ressort principal. Ils sont en plein dans l'humanité réelle, et c'est plutôt "le nu de la vie", pas le délire de sens plus mondial que celui des autres. Jusqu'à preuve du contraire, ce sont eux qu'ils l'ont vécu, chacun d'eux. Ni vous, ni moi, ni la grande conscience européenne. Un peu de décence. Parce que c'est surtout ça qui me gêne en fait là.

    Quel "égalitarisme castrateur" ? Je vous demande juste d'être poli, Monsieur Cormary. Et quand un peuple a subi un génocide, de dire si quelqu'un en parle que c'est un vrai génocide, tout simplement parce c'est vrai (ils correspondent à la définition). Je rêve, je suis obligé de vous parler comme à un gamin là, Monsieur Cormary ! Vous préférez aller hurler et affirmez la prééminence de vos sentiments sur les faits réels du monde entier ? Puisque Monsieur Steiner semble avoir une grande autorité sur vous, demandez-lui si j'ai tort de dire ça. Parce qu'à raconter ça, Monsieur Cormary, vous allez finir à être de ceux qui dirait à un tutsi qu'il est antisémite parce que pour lui (oui, il dirait "pour moi") la singularité de la Shoah n'est pas absolue ?

    PS :
    C'est en finissant ce post que je vois celui de Monsieur Ben voyons. Et je suis grandement d'accord avec vous, Monsieur.

  • Bon je réponds maintenant à Monsieur Alpozzo parce qu'avec le système d'apparition des commentaires, quand j'ai posté celui d'avant, il n'y avait que le post de Monsieur Ben voyons et pas le sien.

    "Et dîtes-donc Hutu, croyez pas que la plaisanterie a assez duré ? C'est quoi ce charabia que vous me sortez plus haut ? Pensiez sincèrement que j'étais ignorant pendant tout ce temps de ma bourde ? Eh ! Merci ! Grand coup de chapeau ! Vous êtes mon sauveur..."

    Ce "charabia" ? Quelle évolution depuis le "rien de rien de rien" ? Vous croyez que c'est en disant de pareilles choses que vous annulerez des arguments, Monsieur Alpozzo ? Quel mépris pour la raison... Parce que je vous rappelle que Monsieur Cormary comprend parfaitement la pertinence de ce que je dis et il réponds. Ce n'est pas de ma faute si vous ne pouvez percevoir une autre position que la vôtre que comme du charabia. Si vous en êtes à : vision du monde contre vision du monde, ce n'est guère utile ça, Monsieur ALpozzo. La raison est en chacun, il faut s'en servir. Apprenez à argumenter, pas juste à raconter votre position sans référence à celle de l'autre. Je crois que vous, vous êtes toujours ignorant de ça, Monsieur Alpozzo. Quelqu'un comme Monsieur Ben Voyons qui n'a pas besoin de retourner en Terminale (moi si, selon vous) a lui aussi bien pointé votre honnêteté douteuse et vos incohérences dans le débat. Mais que je pense ou pas que vous soyez ignorant n'a aucune importance. Ca ne concerne que vous ça. Là, on utilisait du langage et des mots sur des choses graves, et donc c'est ça qui importe. Moi je crois que c'est important que des bourdes comme vous avez faites sur le sujet ne restent pas sans être anéanties. Monsieur Alpozzo, je pense qu'on ne peut pas laisser trainer qu'un génocide n'est pas un génocide. C'est tout. Et là vous ne pouvez qu'être d'accord avec moi, parce que vous savez que ça ne va pas dans le sens de la mémoire et dans la lutte contre les génocides. Quand on parle de tels sujets dans l'espace public on se doit de faire plus attention, Monsieur Alpozzo. La "plaisanterie" ? Vous plaisantiez Monsieur Alpozzo ? Et si quelqu'un avait plaisanté sur la Shoah, vous ne l'auriez pas traité d'antisémite et remis les choses à leur place peut être ?

    "figurez-vous que je retire mon accusation mais garde pour moi mon intime conviction"

    Ce que vous pensez de moi, c'est votre problème. C'est exactement ça : puisque vous n'arrivez pas à le prouver, fermez la. Ce que je prouve et qui transparaît à travers mes propos c'est que je ne suis pas antisémite. Mon intime conviction me regarde et je vous dis qu'elle est que je ne suis pas antisémite. Libre à vous de ne pas me croire et de penser que vous avez la science infuse, mais je vous refuse le droit de me stigmatiser sans preuves dans l'espace public. Réfléchissez une seconde Monsieur Alpozzo, si je vous traitais de raciste sans preuve et que je ne cessais de le marteler, ça ne vous plairait pas non plus.

    "Comment ne parvenez-vous pas à comprendre que le Dieu de Leibniz, la grande providence, la Raison de Hegel sont morts à Auschwitz."

    Déjà vous ne disiez pas ça tout à l'heure, vous faisiez le marseillais (comme vous dites) LE Dieu des philosophes, LA métaphysique, LA Philosophie. C'est vous qui êtes "psychorigide" et "têtu" d'avoir maintenu ça contre toute évidence pendant si longtemps. Pareil pour Platon et Spinoza où vous vous plantiez intégralement. Là vous êtes un plus modéré, et par miracle la philosophie a survécu. Bien ! Parce que quand vous sortez de tel excès et de telles généralités, comprenez qu'on peut trouver ça un peu lourd Monsieur Alpozzo. Il y a de nombreux philosophes et intellectuels qui disent le contraire. Et eux ils argumentent et savent de quoi ils parlent, ils ne se contentent pas comme vous de raconter des généralités. Vos contrevérités et vos déclarations fracassantes sans nuances, eh bien c'est léger et ridicule. Mais Monsieur Ben Voyons vous a très bien déjà dit ça. Vous savez déclamez, apprenez à raisonner maintenant, Monsieur Alpozzo.

    "Nous sommes encore loin des autres génocides selon moi."

    Bourde ! Soit vous créez avec des critères objectifs une catégorie à part pour la Shoah. Pourquoi pas ? Mais ce n'est pas en donnant les caractéristiques d'un génocide que vous allez prouver que la Shoah est plus qu'un génocide. La "désolation" etc. OK. Et "le nu de la vie", ça ne vous dit rien ? Eh oui, c'est le cas aussi du génocide tutsi. Il correspond à tous les critères, après c'est vrai, oui, c'est une question d'ampleur mais c'est le même principe. Et puis, comme je le disais à Monsieur Cormary, un changement dans les mentalités n'est pas un changement dans le réel. La possibilité de l'inhumain, il faut être bien naïf pour croire qu'elle apparaît au XXème siècle.

    "La persécution et de l'extermination systématique, et bureaucratique, d'environ six millions de Juifs ne s'est pas non plus arrêtée là, dans la mesure les nazis qui se pensaient les représentants d'une "race supérieure" s'en prirent aussi à d'autres groupes parce qu'ils les considéraient comme étant "racialement inférieurs" : les Tsiganes, les handicapés et certains peuples slaves Polonais, Russes, etc... D'autres groupes de personnes, les communistes, les socialistes, les Témoins de Jéhovah, les homosexuels, le Solution finale serait devenue totale..."

    Pourquoi ne faites-vous pas l'effort de répondre à ce que je répète inlassablement quand vous dites ça (voir mes autres posts Qu'est-ce que ça change qu'il y ait plusieurs sous-groupes dans un groupe ? Il y a toujours les "sous-hommes" et les autres non ? Et pour la Solution finale devenue totale, ça n'a pas de sens. Là machine s'est enrayée bien avant et il y a eu des opposants, Justes et résistants. Un projet ce n'est pas comme s'il avait été réalisé. La Solution totale c'est un fantasme. La Solution finale c'est une réalité et le génocide tutsi aussi. On voulait tuer des "sous-hommes", pas tout le monde. Il y a toujours deux groupes dans les deux cas. Considérez une seconde qu'accepter "surhomme", c'est rentrer dans la logique nazie. Ce n'est pas un argument idiot ça, Monsieur Alpozzo. Monsieur Ben Voyons (encore lui), vous a dit ça très clairement, et aussi que beaucoup de gens valables le pensait. Dans la réalité des faits de tous les génocides, on a des hommes qui déshumanisent d'autres hommes. Jamais aucun surhomme. Toujours des gens qui voit des "sous-hommes". Les moyens intellectuels et techniques pour déshumaniser sont diffèrentes à chaque fois, ça oui. Mais ce qui compte c'est la déshumanisation elle-même, et elle est bien réelle à chaque fois. Le banalité du mal, elle était là aussi ailleurs. L'effacement de l'effacement aussi. La froideur administrative et l'impression de faire son devoir aussi. Si vous décidez de classer les génocides selon les fantasmes des génocidaires, allez-y mais dites le. Là c'est une forme de classement avec un critère. Mais le problème c'est que pour classer, il faut comparer et que pour comparer il faut être au courant de ce que vous comparez. Et là ce n'est pas le cas. Vous n'avez aucune connaissance des fantasmes des génocidaires hutus. Si vous l'aviez vous pourriez faire une étude comparée des fantasmes et vous auriez peut être raison ou peut être tort. Pour l'instant on n'en sait rien.

    Vous me parlez de la singularité de la Shoah, moi j'ai toujours était d'accord avec ça. Ce que vous dites de la Shoah, c'est bien connu. La Shoah est singulière mais le génocide tutsi l'est aussi : la chambre à gaz n'est pas la machette, la radio hutu n'est pas le système de propagande de Goebbels etc. Donc je vous dis juste que les autres sont aussi dans cette même catégorie de génocide. Une fois encore : créer une autre catégorie si vous voulez, mais faites le avec rigueur parce qu'on ne classe pas n'importe quoi ici ! On ne se dispute pas sur le style de Steiner ou de tartempion mais sur des génocides réels là.

    "Et Hutu, allons, mon bon Hutu dépositaire de l'objectivité, mon brave Hutu qui a le monopole de l'objectivité, presque même le monopole du coeur"

    Je n'ai le monopole de rien du tout, au contraire. C'est bien pour ça que j'insiste pour qu'on essaie d'être objectif. Mais je dis que c'est vous justement qui n'avez pas le monopole du coeur. Parce que l'objectivité ici c'est très facile. Vous prenez la définition de "génocide" et vous regardez si les événements rentrent ou pas dans la catégorie. Voilà ce que je vous demande. Et si vous voulez qu'il y ait une autre catégorie, il faut des critères qui permettent de dire quels événements peuvent y rentrer. L'objectivité là c'est savoir de quoi on parle. Si un événement a telle ou telle caractéristique, eh bien il entre dans telle catégories, s'il en a telle ou telle autre, dans telle autre. Vous ne comprenez pas ça ? L'interprétation et la valeur ensuite, c'est différent. Un théologien tirera quelque chose de différent de la Shoah qu'un philosophe tutsi, ou qu'un croyant juif ou qu'un croyant tutsi. C'est grave ça, Monsiuer Alpozzo ? Moi je dis que non, ça n'est pas grave du moment que personne ne conteste ni les faits ni leur qualification objective. Les "ignorances" justement il faut les combattre. Mais pour l'instant c'est vous qui en avez sur les autres génocides. Et puis réfléchissez un peu Monsieur Alpozzo, le relativisme c'est toujours celui des autres. Est-ce que je vous dis que vous êtes relativiste parce que nous n'avons pas le même absolu ? Non. Je ne vais pas convertir les autres à mon absolu. Il n'en sera pas plus absolu parce que vous y croirez. Si votre absolu est un absolu, par définition il y a des relativistes. Mais bon, selon le point de vue ce ne sont pas les mêmes. Je vous dis, si vous croyez que votre absolu est le seul, très bien, mais, dommage pour vous, c'est fini la grande époque des missionnaires. Maintenant les gens à qui on arrache leur Dieu(x) par la violence se défendent, et certains ont même la Bombe. Alors c'est pour ça qu'elle vous chiffonne la Bombe , Monsieur Alpozzo ? Vous avez un problème avec le pluralisme ? Ca ne veut pas dire se regarder en chiens de faïence mais trouver des terrains d'entente obiectifs. Créer des terrains de guerre subjectifs c'est justement ne rien avoir compris à ce que nous apprend la Shoah. La "common decency", déjà ce serait un bon début. Parce que partout il y a des hommes de bonne volonté, Monsieur Alpozzo. Et je pense qu'on ne peut pas dire qu'un homme de bonne volonté (ou encore plus : un Juste) soit "relativiste" au sens que vous dites.

  • Fichtre!

    Je part deux jour, et voilà vingt postes que je n'arrive pas encore à terminer!

    Il y avait une question un peut plus haut qui m'intrigue: y-a-til un ddieu qui aurit pu accepter la Shoah? Ben oui, le Dieu qui a fait pleuvoir quarante jours et quaranee nuits. le dieu qui fait tomber la pestes sur les Achéens. Le Dieu qui administre la justice bien au delà de votre entendement.

    Par ailleurs, pour ce quie est du "nous" dans mon posrte, je le revendique, car ce que je veux dire c'est que, dans une situation parielle, je souhaiterais pouvoir défendre ceux qui se font embarquer, mais j'ai j'ai l'humilité de savoir que je ne sais pas comment je me comporterais dans cette situation: si j'ai à choisir entre mon boulot, ma famille ou ma vie contre le boulot, la famille ou la vie d'un autre.

    La Shoah n'est pas le produit de certains Nazis sanguinaires. Il est le produit de tous ceux qui, de gré ou de force, ont participé aux exactions des Nazis.

    Mais je radotte, et vous laisse à votre discussion, fort intéressante pour le reste!

    Bien à vous.

  • 103 commentaires... Quelqu'un peut me faire un résumé ?

  • Désolé pour les fôtes de phrappe!

    Dis donc, Montalte, ton chouchou arrive à point nommé pour notre débat avec son idée de parrainer un enfant victime de la Shoah!

    Là il y en a redire. Bien des gens craignent les traumatismes psychologiques de nos charmants rejetons (et j'ai du mal à imaginer comment mon dernier qui entre en CM2 l'an prochain encaisserait un pareil coup). En fait, je crains le pire: une désensibilisation par une présentation purement émotive et personnelle sans analyse ni explication.

    Bref, je crains la trivialisation et la banalisation de la Shoah qui risque de la faire revenir plutôt que de la faire disparaîter à jamais. Il suffit de regarder comment la banalisation de la violence a conduit les américains à se conduire comme des barbares durant cette "guerre" contre le terrorisme.

  • Non !

  • Un "non" qui soulage tout le monde visiblement. Un monde que je remercie. Hutu, je crois que notre discorde a atteint son aporie. Marc, tant pis pour les maladresses. Hawkeye, l'idée de ce parrainage est strictement idiot, je te le concède volontiers. Slothorp, à bientôt donc. Celeborn, à très bientôt. Ben voyons, n'hésitez pas à revenir. Pidiblue, sans vous nous en serions au trois-centième message. Les autres, au revoir... en attendant un prochain post sur.... Céline.

  • du 109 en signature

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