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Réponse à Rodolphe Viémont sur le cinématographe.

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Cher Rodolphe Viémont,

m'ayant fait l'amabilité de lire "trois fois" mon article sur La mort dans l'oeil de Stéphane Zagdanski, paru dans le JDC de mars/avril dernier (et que l'on peut retrouver ici) et l'honneur de m'écrire une lettre ouverte dans le numéro suivant, lettre que l'on peut relire sur votre splendide blog, c'est à mon tour de prendre la plume et de répondre à celle-ci, ne serait-ce que pour régler les malentendus, voire les contresens qu'elle contient - il est vrai que c'est peut-être moi qui n'ai pas été si clair.

Car, et vous commencez par là, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Nous aimons le cinéma, nous considérons qu'il est un art à part entière, qu'il a su exprimer le réel et le sacré comme la peinture ou la littérature, que certains de ses auteurs sont parmi les plus grands de l'histoire de l'humanité, et qu'il est fort pénible de voire un Zagdanski discréditer tout ça au nom d'un Verbe forcément sacré et d'une image forcément perverse. Pour autant, j'aurai tort, selon vous, de m'embarquer dans "un débat d'ores et déjà dépassé, usé" qui n'est rien d'autre que celui des rapports cinématographiques entre vérité et mensonges. Mais cher Rodolphe, c'est Zagdanski qui m'y oblige ! Son livre m'a paru aussi osé qu'antédiluvien - osé car antédiluvien ! Ce qui m'a intéressé, c'est de comprendre comment un intello d'aujourd'hui, névrosé ou non, pouvait à ce point refuser un art qui s'est imposé comme le principal du siècle dernier et parler de celui-ci comme les inquisiteurs parlaient du théâtre au Moyen Age. Il est fascinant de constater que nombre de débats, avec lesquels on croyait en avoir fini depuis des lustres, voire des siècles, peuvent se réhabiliter comme ça grâce à une belle âme comme celle de Zagdanski - et dont il faut tout de même reconnaître l'audace candide. Peut-être demain nous fera-t-il un essai contre l'opéra, le genre artistique aliénant et manipulateur par excellence, et après-demain, un pamphlet contre l'art baroque, accusé de mélanger illégitimement la vie et le songe, avant de se rendre compte à la fin de la semaine, que Shakespeare, Dante et Homère, qu'il est censé admiré, n'étaient rien d'autre que les Hitchcock et les Kubrick de leurs temps et qu'il faut aussi les brûler car ils pervertissent l'être.
Lui qui se veut le pourfendeur de Platon se rend-il compte que sa condamnation des cinéastes est platonicienne au cube et qu'il traite les cinéastes comme le grec traitait les poètes ? Cette contradiction me fascine comme me fascine tout ce qui ressemble de près ou de loin à une haine de l'art et à l'instinct de censure qui la suit inévitablement.

Et c'est parce que vous n'êtes pas intéressé par celle-ci que vous ne me suivez pas dans ma critique et surtout que vous finissez par ne plus la comprendre - m'accusant, à mon corps défendant, de faire le jeu zagdanskien ! Quelle erreur ! Le pire est que vous me citez : "Vous concédez page 153 que "le cinéma plagie la vie", page 137 que "le cinéma nous ment et nous manipule", page 130 que "la mise en scène est une direction de spectateurs" et que "le cinéma est "impur par nature". Mais, mais... Rodolphe, quand j'écris cela, ce n'est pas moi qui parle voyons, c'est Zagdanski ! Je fais mine d'exprimer franchement ce qu'il dit lui. Je parle à sa place mais pas en son nom ! J'emploie la caricature ! Et si en effet, vous prenez comme argent comptant ces phrases, me les attribuant, alors en effet, vous passez à côté de tout le sens de mon texte !
De même lorsque je dis que "l'art détourne du réel. L'esthète n'est qu'un drogué et l'artiste qu'un dealer. C'est la vérité la plus décevante qu'on ait jamais eu à dire, mais quand on aime l'art, on n'aime pas la vie." et un peu avant qu' "au cinéma, nous devenons des clones"., je me laisse aller à une ironie un rien subversive (mais n'atteignant visiblement pas son but), persuadé qu'une énormité pareille sous ma plume va signifier le contraire de ce qu'elle énonce - car ce que je vise, c'est précisément me moquer de ceux qui pensent comme ça, que l'art est l'ennemi de la vie, etc. Bien entendu, cher Rodolphe, que l'art ne détourne pas du réel et qu'au contraire il nous y ouvre. De même, quand je fais mine de discréditer la vie, je parle du degré zéro de celle-ci, la vie comme "concrétude" quotidienne, bâtarde et misérable qui n'est en aucun cas, ni pour vous ni pour moi ni pour personne même si elle semble convenir à tout le monde, la vraie. Comme vous-même le dites très inspiré : "La vie est quelque chose qui bat, qui respire et non qui existe obligatoirement. Il y a moult vie qui n'existe pas." Et la grande oeuvre cinématographique est l'une de ces pulsations.

Il n'en reste pas moins que l'art possède aussi sa dimension hypnotique, et que sans doute plus que nul autre, le cinéma est un art de l'envoûtement. Plongés dans le noir, assis ensemble en face d'un écran, forcés de regarder des images qui défilent, oui, en un sens, nous sommes "manipulés" quand nous sommes au cinéma - même si ces images sont celles du Sacrifice d'Au hasard Balthazar ou de Persona. Sauf que cette "manipulation", qui ne dure le temps de la séance, est une "bonne manipulation" qui nous arrache à notre médiocrité et parfois nous fait toucher au sublime ou au sacré - prouvant dans les deux cas que nous sommes encore pieux. Nous croyons à l'image. Et c'est cette croyance qui apparaît toujours grotesque et nocive à Zagdanski, et qui d'une certaine façon, l'est toujours un peu. Encore une fois, rappelez-vous Platon interdisant les poètes de s'installer dans la cité, ou Nietzsche, cité opportunément dans mon article, reprochant à Wagner de corrompre ses auditeurs.
Ce que je veux dire, c'est qu'on a beau être le plus grand amoureux des arts, on a beau considérer que ce sont Michel Ange, Mozart et Proust qui sont les rédempteurs de l'humanité, on ne peut faire l'économie de ce débat de l'art comme expression ou falsification de la vérité. Même si ses réponses me consternent, je reconnais à Zagdanski le mérite d'avoir reposé ce problème dans toute sa radicalité. Et c'est pourquoi je le mets entre Guy Debord et Charles Ingalls. Lucide et puritain. Lumineux et étroit. "Nietzschéen" et témoin de Jéhovah.

Quant à votre définition du réel au cinéma, "celui qui [par rapport à au "réel de reconstitution"] est ontologique, magique, imprévu, chaotique. Celui qui est en plus.", je vous dirai que c'est précisément cet "en plus" - cet excédent - qui donne au cinéma cette dimension d'inquiétante étrangeté et qu'on ne trouvera jamais aussi développée qu'en lui. J'en veux pour preuve, et au risque de faire hurler les puristes science-fictionneux ou même les intégristes lettreux, que c'est bien dans le cinéma que le fantastique a su trouver ses lettres de noblesse, et que si n'importe quel livre est supérieur à n'importe quel film, n'importe quel film fantastique est supérieur à n'importe quel livre fantastique. On pourrait même dire avec Clément Rosset dans L'objet singulier que "si le cinéma est particulièrement bon dans le fantastique, c'est qu'il n'est, à la limite, de bon fantastique que cinématographique." Et il est vrai que "Dracula" fut finalement mieux servi par Murnau, Tod Browning, Térence Fisher, Werner Herzog, ou Francis Ford Coppola que par Bram Stocker. Nul mieux que le cinéma n'arrive à brouiller les frontières de l'ordinaire et de l'extraordinaire - non seulement avec des histoires de vampires, mais avec des histoires tout court. Sa spécificité est moins de rendre l'impression des choses que de créer une surimpression de celles-ci. Il "onirise" tout ce qu'il touche. Ce n'est qu'au cinéma que la vie devient réellement un songe. L'Aurore. Sueurs froides. Juliette des Esprits. Mullholand Drive. Eyes Wide Shut. Voila quels sont les films qui me hantent le plus, ceux qui font de la réalité un abîme, du monde un multimonde qui ne cesse de nous échapper ou de nous atteindre, où les formes se déchaînent les unes dans les autres, où les reflets font plus d'effets que les événements, et où ce sont les miroirs qui font et défont les choses.

 

Telle est l'ambiguïté du septième art que Zagdanski dénonce avec une acuité certaine mais qui vire trop vite au dégoût de la vue pure et simple pour qu'elle soit convaincante. Le cinéma n'est pour lui que ce stupide "voyage dans la lune" que nous les cinéphiles prenons pour une "quête" spirituelle - confondant le lunaire et le céleste. Mais n'est-ce pas lui qui précisément ne peut faire la différence ? Est incapable de discernement ? Prend vraiment des vessies pour des lanternes ? Et qu'il rappelle ce malade dont parle Nietzsche (dans le Crépuscule des idoles, je crois) - qui parce qu'il ne supporte pas le vin qui lui monte tout de suite à la tête oblige tout le monde à boire de l'eau ? Eh bien, moi, j'aime l'ivresse ! J'aime le vin ! J'aime le sang du Christ ! Et je n'ai pas peur des images et des mélanges !

 

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Commentaires

  • Le cinéma, c'est moins porteur que l'Europe.

  • Pierre, je n'ai pas lu, et ne lirai pas, le livre de ce boulet de Zagdanski, ce frustré persuadé que les hordes de fans d'Amélie Poulain se jetteraient sur ses livres si le cinéma n'existait pas, et donc je n'ajouterai rien à votre querelle avec Rodolphe Viémont (qui réussit quand même, sur son site, à conclure que La Passion est un film réussi pour les chrétiens et complètement raté pour les autres, ce qui est totalement inepte, voire la meilleure blague de l'année), mais franchement, dès qu'il s'agit du septième art, vous écrivez n'importe quoi. Je vous cite : "Dracula fut finalement mieux servi par Murnau, Tod Browning, Térence Fisher, Werner Herzog, ou Francis Ford Coppola que par Bram Stocker"...
    A vous lire, je me demande si vous avez 1) lu le magnifique roman de Stocker et 2) vu la boursouflure baroque de Coppola (surprenante, pas désagréable, mais quand même assez grotesque), et encore moins les poussives adaptations de Browning (Béla Lugosi me fait pleurer de rire à chaque fois) ou celles, moins navrantes mais infiniment moins effrayantes que l'oeuvre d'origine, de Terence Fisher. On vous dit Bresson, Bergman, Tarkovski, Dreyer, et vous nous répondez Fantômas et les fantomettes ! Vos articles ne proposent aucune vision théorique du cinématographe, dont vous n'attendez - bien que vous ne voulez pas vous l'avouer - aucune transcendance, seulement un soin palliatif.

  • Cher Transhumain, vous êtes quand même un peu dur. D'abord, le Dracula de Coppola n'est pas une "boursouflure" mais bien un opéra baroque, une fête pour l'oeil, un grand mélodrame romantique, et selon moi un de ses trois meilleurs films avec Apocalypse et le Parrain 2.
    Et j'ai lu le magnifique roman de Bram Stocker mais qu'on aurait largement oublié s'il n'avait pas été transposé plusieurs fois à l'écran.

    Sur mon absence de théorie cinématographique, il me semble que lorsque je parle d'inquiétante étrangeté (et bien que ne me prenant pas du tout pour un théoricien de quoi que ce soit), je pose un élément essentiel à ce qu'est le cinéma. Il y a dans cet art quelque chose qui double, triple, ou quadruple le monde et c'est cette quatrième ou cinquième dimension qui m'intéresse le plus. Le cinéma a, d'Hitchcock à Lynch, quelque chose qui "trouble" au propre et au figuré, et ce trouble me fascine. Et si vous me sortez Bresson, Tarkovski, et Dreyer, je vous sors, non les fantomettes, mais Murnau, Fellini, et Kubrick - par ailleurs, attendez la sortie du JDC, on y parle de Bresson que j'admire comme il se doit (frisson dans l'assemblée... "Comment, après Bernanos, il ose toucher Bresson ?").

    Quant à la Passion du Christ, je persiste à dire que c'est le meilleur film sur le sujet, mille fois plus senti que l'Evangile selon Saint Matthieu de Pasolini, bon film culturel surestimé par ceux qui précisément préfèrent la culture à l'art, et que je suis désolé qu'en bon français (c'est-à-dire en esthète peu amène d'adhérer à un certain pathos et à tout ce qui n'est pas retenu, sobre et austère), vous soyez passé à ce point à côté. Quant à ce que disait Viémont, oui peut-être le film de Gibson a-t-il apporté le glaive entre les profanes et les croyants.

  • http://findepartie.hautetfort.com/archive/2005/02/28/longue_vie_a_la_nouvelle_chair.html

  • Eh Transhumain, je connais cet article que j'ai attentivement lu en son temps - et qui m'a d'autant plus intéressé que je pense exactement le contraire de ce qu'il dit, à la virgule près. Sans refaire éternellement le débat autour de ce film - qui aura finalement fait couler autant d'encre que d'hémoglobine, précisément parce qu'il bouscule les habitudes esthétiques habituelles et qu'il pose en effet le problème de la représentation, qu'il pose et qu'il résout avec une maestria inégalée - je me contenterai de quelques remarques.

    La première et la principale étant que ce que tu reproches à l'esthétique gibsonienne est qu'elle est "trop" - trop franche, trop immédiate, sans recul ni distance, vulgaire sinon pornographique. Mais c'est cela qui est formidable au contraire ! Une crucifixion ultra réaliste, ultra pathétique et qui nous flanque en pleine gueule la réalité de l'Incarnation flagellée et clouée. Sans doute considères-tu, comme Régis Debray, que tout ce qui exprime le mystique doit relever du furtif, de la suggestion, de l'invisible, de l'ineffable. Quelle vue étroite ! Quelle pudeur mal placée ! C'est la chair obscène qui est intéressante dans le cas qui nous occupe. Le Christ, pour un croyant, n'est pas un symbole, ou une métaphore, mais une réalité qui dépasse l'entendement et si j'ose dire l'imagination. Personne n'a jamais montré cette réalité surhumaine de Jésus sauf Gibson précisément. Dans notre époque arianiste où l'on ne retient que l'aspect humain de Jésus (voire trop humain, cf la dernière tentation), ce film a fait l'effet d'une bombe esthétique, moral et spirituel. Et Laurent James a bien raison de réhabiliter les vertus du grand guignol, car tout supplice est grand guignolesque - et ce qui renforce son horreur.
    Au fond, tu parles de problème de représentation car celle-ci TE FAIT PEUR, bouscule tes défenses, met à mal ta pudeur, et surtout viole ta délicatesse d'intellectuel sceptique et polit qui croit s'intéresser à la religion. Au fond, tu es comme ce Lord Shasbury, cité par Chesterton, cet athée qui se passionne pour les courants mystiques, alors que le croyant que je suis se passionne pour la confiture de framboise.

    Tu dis aussi que le tort de Gibson est de filmer Jésus comme un héros. Mais Jésus est un héros cré nom de lui-même ! c'est exactement comme cela qu'un charbonnier qui a la foi se l'imagine. Un type sensationnel, d'une résistance incroyable, capable de marcher avec une croix de trente kilos sur le dos, le corps en lambeaux - et qui, oui, oui, oui, à la fin, ressuscite pour de nouvelles aventures. La Passion du Christ, c'est du mystique immanent, franc et brutal. Absolument pas intellectuel, absolument pas kierkegaardien. C'est du catholicisme innocent et simple. Trop clair pour ceux qui recherchent la lumière partout où elle n'est pas.
    Aveugle et sourd Transhumain, tu dis aussi que la parole est absente du film - alors qu'Elle n'a jamais été aussi bien mise en scène. Quelques phrases capitales prononcées par Jésus lors de son ministère - pendant justement ses flash backs qui sont autant de moments d'éternité - et qu'on n'a jamais mieux théologiquement illustrées (comme le "ceci est mon sang" au moment du premier clou : toute la transsubstantation, ce mystère d'entre les mystères, y est exprimée). Mais là, je commence à paraphraser mes propres articles, et ce n'est pas bon.

    Bien à toi.

  • Mais mon pauvre Montalte, La Passion de Gibson n'est PAS réaliste ! Vois-tu donc le monde en ralentis surmontés d'une soupe musicale à faire vomir ? Relis ton Bazin ! Vois-tu donc vraiment Jésus comme un GI ou un Terminator, aussi touchant qu'un char d'assaut soviétique, aussi expressif qu'un grille-pain, aussi charismatique qu'un pot de chambre ? Relis ton Bresson ! Ta Passion ne me fait PAS peur, c'est même ce que je lui reproche, elle ne me fait rien, rien du tout, à part me gonfler prodigieusement ! Je la trouve seulement navrante. Elle ne pose pas "le problème de la représentation" sinon par défaut. Tu parles de chair, de corps, mais tu n'as aucune idée de ce dont le cinéma est capable ! Vois Cronenberg, vois Bergman, Cassavates ! Les cicatrices de Crash, stigmates de l'ère nihiliste, frappent au coeur, mais celles de Gibson, pompées sur Evil Dead (moins l'humour - enfin, je parle d'humour volontaire), sont seulement vides de sens. Ce Christ ne m'effraie pas, de m'émeut pas : il m'ennuie. Quant à ton "ceci est mon sang" suivi d'un plan de crucifixion, enfin Montalte, il ne s'agit évidemment que d'une tentative édifiante de nous montrer que le Christ n'a pas versé qu'un sang virtuel (version MTV : "ceci est mon cul", et hop, gros plan sur un cul). La vérité c'est qu'on s'en fout, c'est POURQUOI, non comment, qui nous intéresse - ou plutôt, la métaphysique doit guider la forme. Pas de message d'amour ici, seulement une bouillie laide à faire pleurer, bourrée d'effets pour préadolescents, en un mot : nulle. En réduisant le Christ à un cyborg-cro-magnon qui, en plus d'afficher son inexpressivité, n'arrête pas de gueuler (en Araméen !), Gibson l'ampute ce qui faisait encore le prix de son sacrifice. Il accuse les Juifs mais c'est lui, Mel Gibson, qui non seulement prostitue Jésus pour les besoins de son compte en banque et de la cause évangéliste, mais qui de surcroît l'assassine symboliquement, en l'abaissant au rang de vulgaire personnage de blockbuster. Même King Kong, ce gros tas de poils, est plus émouvant.

  • Mais King Kong est suprêmement émouvant enfin, et ne voir en lui qu'un gros tas de poil est quand même un poil gros tas non (ok, elle est facile !)

    De même, un peu court de me rétorquer que le film de Gibson n'est pas réaliste car il utilise des ralentis et qu'il n'y a pas de ralenti dans la vie. Transhumain, qu'est-ce que ces conneries ? Il n'y a pas non plus de travelling ni de zooms ni de gros plan ni même de plan dans la vie. Quand on dit que tel film est réaliste, on dit qu'il l'est par rapport au genre adopté, non par rapport au cinéma qui par définition n'est pas réaliste.
    Qu'est-ce qui te fait dire que Gibson prostitue Jésus ? Tu es croyant ? Tu sais de quoi tu parles ? Car, cher Transhumain, c'est un fait que ce film a ému la plupart des croyants et énervé la plupart des autres. Ce n'est pas bien entendu une preuve de sa réussite ou non, mais quand tu dis toi que Gibson n'a rien pigé à l'Evangile, tu sors précisément de ta cinéphilie et tu t'affirmes théologien. Et te plantes royalement.

    Quant à Tarkovski, Bresson et Cassavetes, saches que je les pratique depuis plus longtemps que toi et que je les connais par coeur, j'ai même fait un mémoire de philo dessus il y a onze ans. Tu me diras que c'est un peu minable comme argument (et tu auras un peu raison), mais à la fin il est agaçant de voir les cinéphiles tomber dans les travers de l'intégrisme et sous prétexte qu'ils ont découvert Dreyer se mettre à snober Walt Disney. Patrick Besson a décidément bien raison quand il dit que si les dictateurs sont souvent cinéphiles, c'est parce que les cinéphiles sont toujours dictateurs, et qu'avec eux, pas question d'ironiser sur tel plan ridicule d'Eisenstein ou tel film raté d'Orson Welles (comme Le procès ou Macbeth...) Inutile de dire que j'admire profondément tous ces gens sauf sans doute ton fétiche - David Cronenberg, qui depuis Faux-semblant a perdu inspiration et profondeur (sauf peut-être dans Crash en effet) et a sombré dans l'exercice de style formaliste et chiantissime. Alors qu'un Lynch ne cesse d'avancer et a fait avec MD ce que l'on peut considérer comme la pointe de l'art cinématographique contemporain. J'ai jeté mon Bazin aux orties depuis longtemps, mais je relis mon Deleuze et ses images mentales sans me lasser. La vie comme rêve chez Vincente Minelli sont par exemple des pages qui pourraient s'appliquer aux films de Lynch.

    Bien à toi.

  • http://obombration.hautetfort.com/archive/2005/06/19/d_un_pseudo_reel.html

  • Vé, ma chère Freak, surtout, ne vous mêlez pas de ça... Et laissez mes fantasmes tranquilles, vous qui croyez en avoir, comme (tiens donc !), Tom Cruise dans Eyes Wide Shut - il est amusant que vous n'aimiez pas ce film dont on pourrait croire qu'il a été fait pour vous puisqu'il raconte l'histoire d'un type qui, pris d'une jalousie imaginaire à l'égard de sa femme, se donne des fantasmes imaginaires, histoire d'être à la hauteur, et se retrouve bientôt embarqué dans des situations réelles qui le dépassent. A la fin, on lui pardonne. Alors, vous voyez...

  • "J'en veux pour preuve, et au risque de faire hurler les puristes science-fictionneux ou même les intégristes lettreux, que c'est bien dans le cinéma que le fantastique a su trouver ses lettres de noblesse, et que si n'importe quel livre est supérieur à n'importe quel film, n'importe quel film fantastique est supérieur à n'importe quel livre fantastique."

    Je ne vois déjà pas ce que vient faire l'adjectif "science-fictionneux" dans cette phrase , le fantastique ayant autant à voir avec la science-fiction que le potiron avec le steak haché (mais ça doit être de l' "intégrisme littéraire" que de penser ça :) ), et ensuite, ça me paraît stupide de vouloir établir une échelle des valeurs entre les arts, surtout quand celle-ci généralise au point de dire que n'importe bouse fantastique au ciné (ou même un film aussi moyen que le Dracula de Coppola... et pourquoi pas Van Hellsing, quitte à suivre le raisonnement jusqu'à son dernier vampire ?) surclasse une nouvelle d'Edgar Poe ou un conte de Maupassant.

  • Tu es insupportable Jean-Rémy ! Encore un coup comme celui-là et je te censure ferme trois fois de suite sans raisons ni trompettes !

    (Elevez un gamin, assénez-lui vos préférences, vos goûts, baffez-le à la moindre résistance, enfermez-le dans un placard dix semaines pour faute grave, et après, allez savoir pourquoi, il se retourne systématiquement contre vous....)

  • Mouais. Au moins ça tourne au débat franc, c'est toujours agréable. Je ne suis pas fan de cinéma pour de multiples raisons: passivité, art linéaire, sans résonnance profonde, trop esclave du réel (ou justement de l'aspect le plus évident du réel qui n'en est que le masque). Mais qu'importe. Je ne tiens pas mes arguments pour absolus car il s'agit aussi sans doute d'une idiosyncrasie. Ce pourquoi je ne me permettrais pas de théoriser radicalement là-dessus. Je pense surtout que la plupart des cinéastes n'utilisent que les chiottes de leur art. Que les possibilités les plus faibles. En effet, cetains, ceux que je connais un peu, Tarkovski, Lynch, ont une perspective plus crédible, plus authentiquement artistique du cinéma. Mais tout ça pour dire que je considère, à tort ou à raison, le cinéma comme un art mineur. Après, il est vrai que selon moi, Zagdanski est aussi un écrivain médiocre qui prend des poses pour se donner de la consistance, et son essai en est certainement une, de pose. Ici se situerait sans doute mon désaccord avec Montalte. Ensuite, je suis plutôt d'accord avec lui. Même si ce que je viens d'énnoncer relativise un peu mes arguments, mais admettez que je suis honnête. La Passion du Christ, avec toutes les lourdeurs ou les facilités qu'on peut lui imputer, n'en est pas moins un film authentiquement chrétien, critiqué en général pour de très mauvaises raisons. Oui, il est bon et nécessaire de se reprendre en pleine gueule le fait qu'une crucifixion ça fait mal, que c'est de la chair qui part en lambeaux et du sang qui pisse. Oui, même si ça peut paraître vulgaire, le Christ est plus proche du super héros que du gauchiste ému. Non, ce film n'est pas antisémite, du moins pas plus que la bible, puisque Gibson n'a rien modifié des faits tels qu'ils sont relatés, et de la responsabilité du peuple juif de l'époque dans la condamnation du Christ. Ce qui n'empêche que le Christ comme ses apôtres sont Juifs et que ce peuple est celui qui a annoncé et enfanté le Dieu vivant. Paradoxe de la place du Juif dans l'économie du Salut. Porteur de la révélation de Dieu, porteur de son incarnation et coupable en premier lieu de son supplice. Et alors? Rien que de très logique que cela: un paradoxe ultime. Je ne comprends pas bien qu'on puisse s'étonner de cela.
    Que ce film ne puisse être compris et jugé que par des croyants me semble encore une évidence. La Passion du Christ c'est précisément un exercice spirituel cinématographié. Ce sont les différents épisodes de la passion médités durant l'égrainement du chapelet. Ce n'est pas une histoire bien ficelée, c'est une iconographie. Et c'est selon cette perspective qu'il faut le juger. Donc critiquer dix minutes insoutenables de flagellation, cela vaut du point de vue de l'économie d'une narration. Cela ne vaut rien s'il s'agit d'une compréhension, d'une sym-pathie, d'une identification au supplice du Christ.
    Quand au Dracula de Copolla, je suis encore d'accord avec Montalte: de la pure jouissance baroque.
    Bon, je ne vais pas écrire dix pages, quoi qu'il en soit, je vous salue bien.

  • "De la pure jouissance baroque" - enfin ! Et qui rompt quelque peu avec cet intellectualisme "gothic" à l'oeuvre un peu partout... Je finissais par me demander si j'étais le seul à aimer le multicolore, le splendide, le grandiose, le jubilatoire, le trop plein, le fantasmagorique, l'excès et les contrastes, les grands effets et les causes sublimes, et tout ce qui forme "la perle irrégulière". Car enfin, est-il si vulgaire d'apprécier Le Procès de Jeanne d'Arc et The Bandwagon ? Meurtre d'un bookmaker chinois et Les Affranchis ? Fanny et Alexandre et Indiana Jones et le temple maudit ? Dodes' kaden et Batman begins* ?

    Je ne les comprends plus ces nouveaux cinéphiles. Ils ne daignent apprécier que Dreyer et Bresson (en sont-ils touchés au moins ?), croient qu'il est chic de mépriser Hollywood, et compliquent à souhait tout ce qui pourrait ressembler à de l'émotion pure et simple. Se plaignent de la perte des repères et des valeurs, mais rejettent un film qui ose être édifiant (comme la Passion de Gibson). Qu'est-ce que le cinéma pour eux ? Certainement plus ce qu'en disait Samuel Fuller dans Pierrot le fou : « Un film, c’est comme un champ de bataille. C’est l’amour, la haine, l’action, la violence et la mort. En un mot, c’est l’émotion. » Mais non, eux, ce qu'ils aiment dans l'image, c'est l'image de l'image, et après l'image de l'image de l'image. De bons protestants godardo-debordiens en somme...

    *Etonnant cinquième épisode, le meilleur avec Batman II, et l'un des films les plus significatifs sur l'état de la pensée contemporaine, incompris par Télérama évidemment... J'y reviendrai éventuellement.

  • Justement, j'en reviens, de Batman Begins, et je sais pas si pour le coup c'est mon côté Télérama, mais c'était quand même très loin d'être formidable. "L'un des films les plus significatifs sur l'état de la pensée contemporaine", ce bon gros produit vaguement esthétisé ? Non, un bête divertissement rempli à ras-bord de "petites phrases clin d'oeil reprises 30 min après", de supers clichés familialo-pathologisants ("oh ! la photo de mes parents !", "ah ! le stéthoscope de mon défunt papa"), de sagesse asiatique à la mords-moi-le-noeud ("par le pouvoir de l'invisibilité du ninja, respire la sagesse de la fleur qui te conduira sur la voie du sabre de Rishnou, et mouds-le-café pendant que t'y es").

    Plus sérieusement, je suis bien d'accord qu'elle est sympa cette pose du "défendons la culture populaire et les films à grands spectacle contre les trucs intello-chiants qu'on n'a même pas envie d'aller voir", mais bon, si c'est pour finir par dire que Batman Begins est un grand chef-d'oeuvre baroque inspiré et significatif, va falloir arrêter sérieusement la fumette :-)

    *Celeborn

  • Je me permets d'intervenir ici pour m'étonner de ce qu'on puisse trouver édifiant le film de Gibson (La Passion du Christ). S'il est édifiant, il l'est négativement, par ce qu'il a de raté. Le ratage n'est pas tant cinématographique que religieux - ce qui est plus grave du point de vue de ses intentions. A force de vouloir être réaliste, on trahit la vérité surnaturelle. Cette évidence, souvent martelée par Bernanos, semble avoir échappé à Gibson. Car en vérité, il ne reste pas grand-chose du message christique dans son film, qui, au lieu d'édifier, répugne et désole. Il n'est pas seulement risible, il est absurde d'y voir une grande oeuvre en regard de celles de Bresson ou Pasolini. Ce qui caractérise celles-ci, par contraste avec celle-là, c'est l'unité de la forme et du fond, c'est la force d'un art faisant corps avec son sujet. Et le sujet de la Passion ne peut être seulement le supplice du Christ, sauf à faire au cinéma ce que Renan a fait dans sa Vie de Jésus. Gibson a fait du Renan sans le savoir, et ce n'est pas seulement une erreur, c'est un échec.

  • Celeborn a dit : Plus sérieusement, je suis bien d'accord qu'elle est sympa cette pose du "défendons la culture populaire et les films à grands spectacle contre les trucs intello-chiants qu'on n'a même pas envie d'aller voir"


    Ca c'est toi qui le dit et à mon avis cette phrase ne décrit que TA manière de fonctionner.

    Kalamazoo

  • Je reste courtois, et vous commencez à être désagréable. Vous postulez beaucoup de choses. Vous parlez de mon incroyance : qu'en savez-vous ? Vous parlez de mon incompétence : à moi de vous renvoyer la balle. Pasolini ne fait pas partie de mon Panthéon cinématographique ; mais j'en sais assez à son sujet et je crois surtout connaître assez bien son oeuvre pour pouvoir en parler tranquillement. Tout marxiste ou marxien qu'il pouvait être par ailleurs, Pasolini se revendiquait comme chrétien. Il n'a pas choisi de porter la vie du Christ à l'écran par hasard. Son film, qu'on ne saurait décemment tenir pour inférieur à celui de Gibson (soyons sérieux tout de même...), a été récompensé par le... Vatican. Peut-être l'ignoriez-vous. Je crains que vous ne soyez ici aveuglé par certains préjugés, sinon par une certaine ignorance.

  • Ma chère Kalamazoo, permets-moi de te dire que tu te gourres puissamment sur ma manière de fonctionner :) J'ai plutôt tendance à être un sale élitiste du point de vue culturel et artistique, et les choses auxquelles tu es en train de penser, je ne les défends qu'au nom du kitsch, peut-être d'une éventuelle caricature de moi-même, très probablement en tant que produits commerciaux et marketings bien étudiés et bien faits, mais certainement pas parce que je les considère comme des chefs-d'oeuvre de la pensée ccontemporaine ou de l'art actuel. Maintenant, je conçois qu'à force de me voir danser sur Lorie plutôt que sur Bach (mais va danser sur du Bach, toi...), tu en oublies qu'en ce moment je lis Montherlant et Kafka ou que j'attends le prochain Lars Von Trier.

    Mon cher *Montalte, pour le moment, sur Batman Begins, tu n'as posé ni idée ni théorie, simplement une jolie hyperbole quant à la signifiance du machin. N'ayant pour ma part vu qu'un divertissement hollywoodien typique, nettement inférieur en qualité (à mon sens) à un Spiderman ou à un X-men, films auxquels pourtant je n'accorde déjà pas de pouvoir signifiant particulier, je me demande bien ce que tu vas pouvoir nous sortir qui ne ressemblera pas à une pose à ce sujet.

    Et comme tu nous as déjà fait le coup avec Loft Story ("le + grand événement culturel de l'année !"), avec Mel Gibson ("le plus beau, le plus intense, le plus subtil film sur le Christ jamais fait !"... effectivement, tu ne le compares pas aux autres films que tu cites, tu le places d'emblée au-dessus ;-) ) ou avec Houellebecq ("Le seul écrivain français qui ait compris l'époque ! Le seul qui mérite vraiment d'être lu !"), je ne m'étonne plus de voir revenir cette pose (je persiste) superlative selon laquelle n'importe quoi, pourvu que tu puisses t'en servir de point de départ à une réflexion paradoxale, devient subitement "le + grand des + beaux du meilleur de la culture contemporaine... et évidemment Télérama est encore passé à côté, les cons !" :)

    *Celeborn

  • Mais Celeborn, enfin, je ne crois pas du tout que Kalamazoo faisait allusion à tes goûts kitsch que tu assumes pleinement ni au second degré qui te les fait aimer et avec qui nous passons tant de bonnes soirées. Et personne ne doute de ton intérêt sincère pour Kafka et Lars von Trier. Non, ce que je crois qu'elle voulait dire, c'est ta manière de voir des poses partout, et précisément là où il n'y en a pas. Un peu comme si ton scepticisme grandissant t'interdisait de prendre au sérieux n'importe quelle idée, petite ou grande, et t'amenait à disqualifier tout enthousiasme.

    Sur le loft, là, par contre, tu confonds tout. Quand j'écrivais que c'était là "le plus grand événement culturel de l'année", j' employais le mot "culture" non au sens de la grande culture excellente et éminente, mais au sens de moeurs. Et c'est un fait que le loft fut télévisuellement et sociologiquement un truc fort important, et très révélateur de la représentation moderne. Si on s'intéresse un minimum aux media, on admettra sans problèmes que la télé réalité a une place capitale. Et que le loft, en tant que première etc...

    Sur "La passion du christ", oui, en effet, je pense que c'était un chamboulement esthétique, moral et spirituel. Que tu n'aimes pas ce film est ton affaire, comme c'est la mienne de l'aimer, que tu estimes même que j'ai mauvais goût et que c'est la preuve de mon incompétence cinéphilique, passe encore, mais que tu oses soupçonner que c'est une pose de ma part, c'est là ce qui est un peu fort de café, et me choque.

    De même avec Houellebecq. Oui, en effet, je pense que parmi les écrivains français vivants, il est le meilleur témoin de notre époque. On verra ce que la postérité donnera. Ni toi ni moi ni lui ni personne ne peuvent prophétiser ce genre de choses. Alors que j'en fasse "trop" quand j'apprécie un auteur ou une oeuvre, ou quand j'en dénigre un, passe encore toujours, mais ne vas pas en déduire aussi mesquinement que je cherche à faire mon intéressant avec, ne vas pas croire que je ne crois pas en ce que je dis. Elle est peut-être là ta projection....

  • Pourtant, c'est simple : en faire "trop", systématiquement trop, c'est une pose, la pose du provocateur qui écrit "salauds de pauvres" et "c'est le peuple qu'il faut dissoudre" alors qu'il voulait signifier respectivement " "les pauvres" n'ont pas de valeur morale en soi, et [...] depuis Zola et Céline, on sait qu'ils ont autant de tares que les riches." et "[le peuple,] ça n'existe pas. On peut donc l'insulter sans mal.". Et qui ensuite pousse la provoc' jusqu'à accuser ses lecteurs, les cons comme les intelligents (et on devinera aisément dans quelle catégorie je me place :) ) de ne pas savoir le lire.

    Mais surtout, il faut comprendre qu'il devient difficile de te suivre dans ta (paraît-il) volonté de sincérité vu que tu changes de sincérité. Comment peux-tu écrire d'un côté, pour prendre un autre exemple, que la Passion du Christ est "le plus beau, le plus intense, le plus subtil film sur le Christ jamais fait !", et ensuite écrire que c'est un film "primaire" et "boursouflé" ? C'est quoi, ta dialectique pour concilier "le film le + subtil sur le Christ jamais fait" et "un film primaire et boursouflé" ? Il est subtilement primaire ? boursouflé de subtilité ? C'est "le + beau", mais tu ne vas quand même pas aller le comparer artistiquement aux autres, parce que ça ferait désordre ?
    De même, à quoi ça sert d'être "le plus grand diariste de tous les temps" (Nabe) ou de faire "de l'or" (Nothomb), puisque de toute manière Houellebecq est "le seul qui mérite vraiment d'être lu" ?

    ... est-ce que tu commences à voir ce que j'entends par "pose", là ? "Pose", ce n'est pas forcément soutenir quelque chose en quoi on ne croit pas (et loin de moin l'idée que tu n'apprécies pas Nothomb, Nabe, Houellebecq, La Passion du Christ ou Batman Begins, sinon je sais bien que tu dirais que tu n'apprécies pas), c'est plutôt ici - attends, je vais te trouver une image - comme un type qui, devant chaque tableau qu'il apprécie, s'écrirait systématiquement que c'est le plus beau tableau du monde, et que ceux qui ne sont pas d'accord sont les gens les plus cons du monde (eh hop ! la zizanie !), car chacun de ces tableaux est le plus abstrait et le plus réaliste. Eh bien oui, au bout du dixième "plus joli tableau du monde", moi je sature :-)... Et donc je m'interroge sur cette façon systématique que tu as de recourir au superlatif, à l'emporte-pièce et aux "et les cons n'ont encore rien compris, mais qu'ils sont cons !", et oui, je trouve que ça fait "pose". Un débat qui en vaut un autre, hein :)

    Justement, à propos de débat, je ne suis ici que pour débattre (et je trouve d'ailleurs qu'on ne s'en sort pas trop mal), alors s'il était possible d'éviter l'analyse psychologique sauvage à mon égard ("c'est ta manière de voir des poses partout", "ton scepticisme grandissant", "Elle est peut-être là ta projection-quatre-points-de-suspension-pour-semer-le-doute-et-troubler-le-patient). Si je me sens un jour le besoin d'une psychanalyse, j'irai voir un professionnel... mais merci quand même de t'intéresser à mon cas ;-)

    *Celeborn

  • - Donc apprends à penser juste au lieu de penser exact. - Ouais, mais Usual Suspects, c'est pas du cinéma fantastique...

    Encore heureux que ce soient tes textes que je te jette à la figure, c'est de ça que je suis en train de parler. Mais peut-être que penser juste te dispense d'écrire juste et qu'ainsi toute citation de toi ne prouve rien. Je salue l'effort que tu viens d'accomplir pour mettre les rieurs de ton côté (c'est d'ailleurs très réussi, jusque dans le "arrête de me caricaturer en me faisant dire n'importe quoi", criant de vérité ;-) )

    Bon, on pourrait continuer longtemps sur les différences entre "un film subtil" et "le film le + subtil" - moi bêtement, quand un type écrit qu'un film est "le + subtil sur tel sujet", je crois qu'il le pense vraiment... faut que j'arrête de penser exact, ça ne me réussit décidément pas :) - mais puisque l'on a atteint le noyau du débat, autant y rester.

    Le problème, c'est que tu essayes de persuader les gens quand je demande à être convaincu. Alors tu es drôle, tu es définitif, tu es choquant, tu fais des formules, bref, tu mets en jeu tous les moyens de la littérature dans tes textes... tous, sauf l'exactitude, effectivement - et, si j'ose me permettre, il arrive donc fréquemment que chez toi aussi, le snark soit un boujeum... mais un très beau boujeum, ou, plus exactement, le plus beau des boujeum. Eh bien je pense qu'il y a un moment où ça ne fonctionne plus - en tous les cas, avec moi, ça ne fonctionne plus. Ceux que tu défends, tu ne les défends pas : tu ne défends pas Houellebecq, tu ne défends pas Gibson, tu ne défends pas le "Oui". Et pourtant, c'est très possible que tu penses juste à leur sujet, que Houellebecq soit un grand écrivain, la Passion un grand film de foi et le "Oui" le bon vote !

    Ca y est, je viens de trouver le truc que je cherchais ! Le mot exact et, par-là même, le mot juste ! Car - au passage - ton distingo c'est de la gnognotte : quant on est dans la recherche du vrai, penser exact et penser juste, c'est la même chose. Mais je reviens à mon idée : tu mets tout en oeuvre pour avoir raison, sauf le plus souvent la raison elle-même. Tu te rends compte, en à peine trois messages, j'ai eu le droit à une caricature et à un bilan psychologique complet ! Et ensuite tu viens me reprocher de trouver des contradictions dans tes textes, quand tu es en train d'en chercher dans ma personnalité ! C'est fort, quand même, non ?
    Et je comprends bien que ça te fache chier, l'EXACT. Ca bride les excès, ça limite les envolées, on ne peut plus écrire n'importe quoi sur n'importe qui pour dire qu'on l'aime, il faut essayer de rendre compte des vrais motifs... un putain de calvaire, n'est-ce pas ? Mais courage, dis-toi que plus tu écriras exact, et plus j'aurais des chances de penser juste à propos de tes textes... Elle est pas belle la vie ? ;-)

    *Celeborn

  • Alors, la démonstration clair-obscur, reprenons-la puisque tu le veux :

    "quand je dis, par exemple, que La passion du Christ est un film subtil et qu'après je dis qu'il est un film boursouflé... - Ouais, ça veut rien dire ! - Ca veut dire que je change de point de vue selon le contexte... - Ce que je disais ! - Mais non, tout dépend de quoi l'on parle. Le clair peut devenir obscur à côté d'un plus clair que lui et ainsi de suite."

    Bon, ça me paraît pas la trouvaille de l'année, ton truc, c'est du bon vieux relativisme, je crois que même moi je suis capable de comprendre.
    Mais je ne viens nullement te reprocher d'avoir des adhésions et des "envolées lyriques", ou d'oser dire que quelque chose est beau, grand, magnifique, donne les larmes aux yeux, transporte... Encore heureux, je ne suis pas un monstre (alors, je t'en prie, tes leçons de morale sur ma vie future, peux-tu les remballer, parce que elles, oui, elles m'agressent, et ce sont bien les seules choses qui m'agressent dans tes messages, car pour le reste j'ai encore suffisamment de ludisme pour tirer du plaisir plutôt que de la rancoeur de nos discussions)... j'essaie au contraire d'écrire depuis le début que cette beauté, cette flamme, tu la retranscris de manière surprenamment peu communicative la plupart du temps.

    Je prends des exemples : je n'ai jamais lu Nabe, je n'ai jamais lu Matzneff, je suis encore à même de pouvoir former un jugement différent sur Houellebecq, je n'ai toujours pas vu la Passion du Christ, et je n'ai jamais écouté la Traviata (ou alors j'ai oublié). Eh bien quand tu écris sur les quatre premiers (et rassure-toi, oui, je te lis), tu ne me donnes aucune envie de les lire/voir, tandis que ton message sur la Callas, il me donne envie d'immédiatement acheter le CD, de voir l'opéra, d'inventer la machine à remonter le temps pour me rendre à la Scala le 28 mai 1955.

    Et pourquoi ça, me diras-tu ? Eh bien parce que là, justement, tu n'as pas pris cette POSE (na !) du polémiste, du redresseur de mauvais jugement, que tu n'as pas intitulé l'article "en finir avec deux péquenots" ou "le scandale, c'est super bath", que tu n'es pas en train de noyer ta volonté de faire partager dans une volonté d'en découdre. Alors foin de nos débats sur l'exactitude, la vérité, la justice ou la justesse : c'est de ça que je te parle depuis le début, de cette justesse là et pas d'une autre (et comme souvent, plus on avance et mieux on parvient à nommer les choses).

    Et si ce qui te chagrine, c'est de n'avoir pas de commentaires pour ta Callas, je t'en mettrai 10, voilà :-)

    Un très bon we à toi aussi !

    *Celeborn

  • Sourire... Et bien, passons sur nos égratinures (désolé d'avoir ironisé sur ta vie future, mais quand tu me fais passer pour un con aux yeux de tas de gens qui ne demandent qu'à m'occire, disons que ça me stresse...)

    Je suis vraiment désolé de ne pas t'avoir donné envie de lire Nabe ou d'aller voir le film de Gibson, mais il me semble que l'envie vient toujours de soi et jamais d'un autre. Dommage de ne pas t'avoir donné envie de les lire, moi qui ai écrit sur eux ce que précisément j'aurais voulu lire sur eux.
    Mais tout de même ! il n'y a pas que par moi que tu as entendu parler d'eux, et si tu n'y a jamais mis le nez, c'est que tu pressentais qu'ils n'allaient pas te convenir.

    Comme ne te convient pas une certaine polémique. Tu fais allusion à mon article contre Mordillat et Prieur que j'ai en effet intitulé "pour en finir avec Mordillat et Prieur" que tu traduis -sans me trahir d'ailleurs- "pour en finir avec deux pequenots" et tu as l'air de ne pas apprécier ce méchant ton. Mais Celeborn, c'est comme ça que j'ai ressenti les interventions péquenoteuses de ces deux zozos. Alors, oui, j'ai pris un ton agressif et pour autant leur ai répondu, il me semble, substantiellement. Alors évidemment, pour quelqu'un qui ne s'intéresse pas à ces questions, les péquenots sont des deux camps et paraissent interchangeables. Quand on n'aime pas le foot, on a tendance à mettre les deux équipes dans le même panier (j'aurai dû parler de basquet, ça aurait été plus drôle). Et bien, moi, en ce sens, j'aime le foot. J'aime que ça charcle. C'est vrai qu'entre Houellebecq, Nabe et l'Europe, j'ai pris tous les sujets qui fâchent. Quoi d'anormal ? Le net est le lieu où l'on se fâche, où l'on aime se fâcher. Et La traviata de Giulini de 1955 n'est pas ce qui va fâcher. Tu le reconnais toi-même et fais mine de t'étonner, personne n'a commenté ce post. Révélateur quand même ? Au lieu d'évoquer Giulini (dont je te recommande le Don Giovanni que d'aucuns considèrent comme le meilleur du siècle dernier), j'aurais dû parler de Michael Jakson, dire que c'est les parents qu'il aurait fallu condamner et c'est le gamin qu'on aurait dû envoyer en maison de correction. Là, ça aurait charclé... Mais sur la Callas, rien. J'en prends acte mais je me demande si je vais me lancer dans les quatre textes sur la tétralogie de Wagner que j'escomptais.

    Enfin, sur le relativisme de mes "clairs obscurs", je ne pense pas que cela en soit. Le relativisme, c'est penser que toutes les idées se valent, alors que moi, je pense qu'il y a des idées qui sont meilleures que d'autres et que j'utilise tous les points de vue pour le prouver. C'est donc plus une sorte de sophisme engagé, du sophisme stratégique, du sophisme en vue du vrai, du sophisme qui ne relativise pas du tout. Un truc que j'ai piqué à Leibniz qui disait que la vérité est unique mais qu'il faut savoir l'adopter à son interlocuteur, et qu'on peut être bête ou intelligent du moment qu'on est efficace. Tu vois, j'avoue !

  • >"Mais non, tout dépend de quoi l'on parle. Le clair peut devenir obscur à côté d'un >plus clair que lui et ainsi de suite."

    >Bon, ça me paraît pas la trouvaille de l'année, ton truc, c'est du bon vieux >relativisme, je crois que même moi je suis capable de comprendre.

    Mais de quel relativisme parles-tu ? Car il faut bien faire la différence entre ce relatisme là, qui dit en gros que le gris est clair à côté du noir et foncé à côté du blanc, et le relativisme du 'tout se vaut', cette gangrene moderne, qui n'hésiterais pas lui à dire, le blanc, le gris et le noir, au fond, c'est la même chose, tout est une question de point de vue. Dans le premier cas, une notion d'ordre, de hiérarchie est conservée, dans l'autre cas non. Voilà bien toute la différence. Oui Lorie vaut mieux que Bach pour danser, "danser" c'est un critère arbitraire qui permet de fonder un jugement. Être relativiste, c'est croire également que tous les critères se valent bien et que fonder un jugement sur quelque chose est déjà quelque chose de douteux. Ne pas être relativiste, c'est un acte de croyance, c'est penser que des critères valent mieux que d'autres, qu'il y a des choses plus importantes que d'autres, qu'il y a des modes de vie meilleurs que d'autres, des religions meilleures que d'autres, des films meilleurs que d'autres, et cela, au delà de nos petites opinions individuelles. Croyance en effet, parce que la raison échoue à prouver cela.

    Quant aux Matzneff, Nabe, La Passion du Christ, Irreversible, le "Oui" à l'Europe,
    la Chute, donner à vouloir les lire, c'est déjà prendre position, entrer en guerre, régler ces comptes. On ne peut faire partager la "Passion du Christ" sans déjà la défendre, sans déjà vouloir en finir avec Mordillat et Prieur, sans épingler "les cons qui n'ont rien compris".
    La Traviata, justement, c'est différent, se battre pour Mozart, Bach, Raphaël, c'est enfoncer des portes déjà grandes ouvertes. Il n'y a pas des Mordillat et Prieur - c'est-à-dire, un courant de pensée dominant - qui crache sur la Traviata, et en parler avec passion, ce n'est plus alors prendre une position polémique.

    Alors tu me diras, que l'on peut parler calmement, sans polémique de cette "Passion du Christ", et je te répondrai que dans l'absolu, sur le papier, on peut faire beaucoup de chose.

  • "Mais de quel relativisme parles-tu ? Car il faut bien faire la différence entre ce relatisme là, qui dit en gros que le gris est clair à côté du noir et foncé à côté du blanc, ..."

    Hop ! Pas besoin d'aller plus loin, je parlais de celui-là ! ;-)

    Sinon, oui, je pense qu'on peut parler sans polémique de la Passion du Christ ou de quoi que ce soit d'autre, et effectivement j'aurais sans aucun doute préféré. Mais pour en revenir à la Traviata, écrire le texte que *Montalte écrit est très loin de revenir à enfoncer des portes ouvertes. Tenter de faire partager son émotion, ses fulgurances, ses bonheurs face à un grand classique, ce n'est peu-être pas polémique, mais c'est sacrément utile. Car si tout le monde connaît la Traviata, ou Bach, ou Hugo, ou Picasso, ou Rodin, etc. tout le monde est à mon avis loin de s'y intéresser, et de considérer des grandes oeuvres, ces grands artistes comme autre chose qu'un arrière-fond culturel. Eh bien écrire des textes comme *Montalte en a écrit sur la Traviata ou sur Pelléas et Mélisande, ça ne contribue certes pas à provoquer un déferlement de commentaires, mais, au final, c'est (en ce qui me concerne) ce qui demeure, et ce qui me donne envie, bien + que de me demander si Gisbson est antisémite ou si le peuple, pour autant qu'il existe, a eu tort de voter majoritairement non.

    Comme tu l'as dit, *Montalte, "Le net est le lieu où l'on se fâche, où l'on aime se fâcher". C'est bien mais c'est vain : j'ai exactement les mêmes discussions sur n'importe lequel des forums que je fréquente, au niveau de langue près. Alors que je peux t'assurer que des endroits où les gens me parlent des beautés de la Traviata de manière fascinante, je n'en ai pas croisé beaucoup.

    Maintenant, viser l'efficacité, pourquoi pas ? reste à voir comment tu la mesures, ton efficacité. Si c'est au nombre de commentaires et au pourcentage d'insultes, je t'en prie, parle-nous de Michaël Jackson, il enfonce clairement Wagner (pour autant qu'un petite malin n'ait pas l'idée de dire que Wagner c'est nul car c'est nazi, et là on n'est pas sorti du Walhalla... ;-) ).

    *Celeborn

  • "écrire le texte que *Montalte écrit est très loin de revenir à enfoncer des portes ouvertes. "

    Encore une fois me suis-je peut-être mal exprimé, et puis non, je me relis et me dit que mon message était plutôt clair, c'est donc toi qui as lu de travers. On ne peut pas dans un tel message (sur la Traviata) écrire contre ces cons qui ne reconnaissent pas la beauté de cet opéra, la Traviata n'est pas une oeuvre à défendre. En cela, c'est enfoncé des portes ouvertes.
    Au contraire, dire j'aime la passion du Christ, j'ai voté oui au référendum, j'aime Matzneff c'est déjà en soi se mettre en opposition avec Prieur, avec les cons qui ont voté non, la rédactrice en chef d'un grand journal féminin.

  • "parle-nous de Michaël Jackson, il enfonce clairement Wagner"

    Mdr. Si cela n'est pas du relativisme, alors je ne m'y connais pas. Ainsi la Tétralogie est enfoncée par Thriller. J'ai un léger doute là-dessus, je ne sais pas pourquoi. Objectivement, aucun musicien contemporain n'arrive à la cheville de Bach, de Mozart, de Beethoven ou de Wagner. Qui oserait dire le contraire sans craindre de se ridiculiser ?

  • Euh, Sébastien, justement, je disais que Jackson enfoncerait Wagner au pourcentage d'insulte dans les commentaires... mais certainement pas sur le plan de la qualité musicale, rassure-toi, et ce malgré tout le respect que j'ai pour une grande partie de sa carrière. Bref, tout va bien, on est d'accord :)

    Pour Papy, non, décidément, je ne vois pas l'intérêt de cette frénésie de se placer d'emblée et a priori (et "en soi", quelle horreur !) contre les cons. Tout dépend après de l'importance que l'on donne à son environnement médiatique, intellectuel et social. Mais on peut quand même parler des livres de Matzneff ou du cinéma de Gibson en tant qu'oeuvres, et non en tant que pièges à cons...

    *Celeborn

  • Cornegidouille, mais ça n'a rien à voir ! Que Baudelaire machin, que Flaubert bidule, que Manet trucmuche, bien sûr ! Evidemment ! Sans conteste ! Mais là tu parles de l'art quand je te parlais de la critique et du débat autour de l'oeuvre d'art. Du fait de dire "la Passion est un grand film, qui montre ci, qui théologiquement nous rappelle que ça, qui socialement s'oppose à un courant de pensée dominant en insistant sur tel truc, qui m'a profondément marqué parce que, etc." (et je ne dis pas que tu ne le fais pas, d'ailleurs, mais presque de manière annexe), plutôt que "alors y'a deux troufions à Libé qui ont rien compris au film, les cons, donc je vais leur répondre : eh les gars ! achetez-vous des lunettes !"

    Il est là, le débat, et pas ailleurs, pas sur le fait de savoir si Madame Bovary, à son époque, était un livre qui a choqué la société ! Ca je le sais, tu le sais, on sait qu'on le sait, mais il ne me semble pas que dans tes critiques/textes, tu prétendes atteindre le statut d'oeuvre d'art, non ? Alors quel est le rapport ?

    Au passage, je ne crois pas que ma conception de l'art soit ce que tu en ressens. Toutefois, je trouve ta conception de l'écriture d'un simplisme affligeant :

    "ce qui pousse à écrire, c'est l'ennemi (intérieur, extérieur, imaginaire ou réel), le diable, le mal, Voldemor, jamais les belles petites pâquerettes qu'on offre à sa maman. Et si on écrit grâce à maman, c'est contre et non pour elle. Il n'y a pas d'art pur."

    Déjà, je suis très surpris par ta vision du bien ("les belles petites pâquerettes", mon Dieu...), ensuite par l'aspect radical de ton propos (j'espère bien qu'on peut écrire grâce à maman autrement que contre elle), enfin par cette généralisation douteuse quant aux motivations de l'écriture - je ne vois pas pourquoi Dieu ne pourrait pas autant pousser à écrire que le diable, et je pense qu'un chrétien comme toi sera sensible à cet argument. Au final, je te souhaite un jour d'écrire autrement que "contre", tu verras, c'est très agréable.

    *Celeborn

  • "dès l'instant que le diable s'est tu, la source a tari"

    Mais le propre du diable est de ne jamais se taire, justement. Bernanos disait que la haine de Satan s'est réservé les saints. Cependant je comprends ce que veut dire Matzneff. L'artiste cultive ses conflits, alors que le chrétien cherche à les apaiser. Un passage de Baudelaire dans Mon coeur mis à nu pourrait s'appliquer à notre discussion : "Il y a dans tout homme, à toute heure, deux postulations simultanées, l'une vers Dieu, l'autre vers Satan. L'invocation à Dieu, ou spiritualité, est un désir de monter en grade ; celle de Satan ou animalité, est une joie de descendre." Le chrétien cherche à monter en grade, l'artiste se fait une joie de descendre (pour mieux remonter ensuite). Mais l'unité tant convoitée n'est jamais atteinte par le chrétien. Le combat entre Dieu et Satan est au coeur de tout homme, comme nous le montre Baudelaire.

  • "L'artiste, même chrétien, ne peut l'être totalement car le chrétien tend vers l'unité de Dieu et cherche à dépasser son ego alors que l'artiste a besoin de ses contradictions (et éventuellement de ses péchés) pour créer. C'est de son ego qu'il accouchera son oeuvre."

    Assurément. Il n'y aurait pas d'oeuvre, autrement. Mais son oeuvre, à quoi vise-t-elle ? L'artiste, toutes disciplines confondues, ne tente-t-il pas justement de dépasser son ego en se servant de lui ? Fianlement, ce qui compte, c'est le dépassement (ou la simple tentative de dépassement), non ? D'ailleurs, quand on dit que l'artiste crée, cela pose un problème dans la mesure où seul Dieu crée ex nihilo.

    Je ne suis pas très clair, et je le sens bien, ça m'embête. Avec cette histoire de double pulsion, Baudelaire a tout dit, alors... Pour rester avec lui (je cite de mémoire) :

    "Lorsque par un décret des puissances suprêmes
    Le Poète apparaît en ce monde ennuyé
    Sa mère épouvantée et pleine de blasphèmes
    Crispe ses poings vers Dieu qui la prend en pitié

    (...)

    Maudite soit la nuit aux plaisirs éphémères
    Où mon ventre a conçu mon expiation"...

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